Философия, этика и риторика, взрывной флакон размышлений и поиска Опции

[Каспиан Чи]

Господа, вопрос о честолюбии весьма интересен. На мой взгляд честолюбие - черта двоякая. Можно сказать о том, что именно благодаря честолюбию человек добивается чего-то в своей жизни. Но не забываем, что благодаря тому же честолюбию мы можем для достижения нашей цели "пойти по трупам", то есть забыть те моральные ценности, которыми пользовались всю жизнь. Размышляя над этими позициями, постепеннно приходишь к выводу, что честолюбие не пристало джедаю. Мы можем просто выполнять те дела, которые поручит нам Совет, а уж как там будет продвигаться наша карьера - на все воля Силы и Совета.

[Anakin Veider]

Мда...Честолюбие...В теперешнем мире все так перемешалось,что увидеть истину очень трудно.Чаще человек выбирает тот путь,который или уже проторен,или же он может найти аргументы в пользу своего выбора.
Вот мы открываем словарь и ищем определение честолюбия.Что мы видим:"Честолюбие -- выраженность в личности мотивов достижения первенства, стремление к славе, к получению наград, к почетному положению в некоей области деятельности, сфере жизни общественной."(да не обидится и простит меня хозяйка темы,у меня почему-то кнопка цитат не работает...).Угу,стремление,выраженность,цели...А может просто,одним словом:требования?Тут вам и стремление, и цель, и выраженность...Вот маленький анекдотичный аргумент:на большой фабрике идет ревизия.Проверяющий какой-то важный тип с огромными полномочиями.И тут начинается гроза.Но дождя нету.Только вспышки молний.И вот, вспышка-у проверяющего на лице улыбка.Опять вспышка-грозное лицо.И так все время,пока туча не ушла.Все в недоумении,что это было?Тут секретарь ревизора говорит:"все очень просто: мой шеф думал что его фотографируют..."
комментарии как говорится,излишни:)
Если вглянуть на этимологию понятия "честолюбия",то получится"люблю когда чествуют","хочу чтобы меня чествовали".Сам чуть не спутал с понятием чести.К чему я веду: стремление должно быть,но не к славе,не к популярности и наградам, а к (само)совершенствованию,достижению гармонии,можно даже сказать,равновесию.
Нам же словарь предлагает,как уже сказали многие,"идти по трупам и товарищам."Это все низменное,эгоистическое желание быть лучшим,королем,владыкой.Может для людей это и прокатывает в некоторой мере(на Западе карьерный рост в порядке вещей), но для Джедаев ни под каким соусом.
Сразу вспоминаю эпизод,когда Оби Ван и Анакин разговаривают после спасения Палпатина от сепаратистов.Более мудрый Оби Ван отправился с докладом в Храм, а Ученик с разрешения Учителя пошел слушать дифирамбы в свою честь.

как вывод всего вышенаписанного хочу сказать:может честолюбие никак не исчезнет с лица Земли от того,что почти все мы хотим и живем в основном для себя?

Мэгги

Тот кто привел меня в мир ЗВ когда-то учил меня,что простить по-настоящему ты сможешь только тогда,если ты сам не боишься признать свою вину,и если ты
действительно искренен с собой...
Конечно это не панацея,но мне помогло.Когда становишься на место виноватого, по другому видишь причину,которая привела к следствию...
у меня все

[Макиэ Хиатари]

Каспиан Чи

Размышляя над этими позициями, постепеннно приходишь к выводу, что честолюбие не пристало джедаю.

Почему? Ведь можно продвигаться вперед и не идя по трупам, не так ли?

Мы можем просто выполнять те дела, которые поручит нам Совет, а уж как там будет продвигаться наша карьера - на все воля Силы и Совета.

Тут два аспекта:

- честолюбие не обязательно имеет в целях именно карьеру;
- даже случай карьеры может иметь основание. Например, некоторым свойственно стремиться к управлению, когда нынешние руководители неэффективны или губительны для дела. Как с этим?

Anakin Veider

А может просто,одним словом: требования?

Оттенок разный.

К чему я веду: стремление должно быть,но не к славе,не к популярности и наградам, а к (само)совершенствованию,достижению гармонии,можно даже сказать,равновесию.

Я уже писала о том, что стремление может быть не обязательно к славе и сопутствующему ей. То, что Вы описали, тоже вполне может быть в целях честолюбия.

Нам же словарь предлагает,как уже сказали многие,"идти по трупам и товарищам."

Хмм. Словарь дает определение честолюбию (и, кстати, о трупах там ничего не говорит). Он ничего не предлагает. Честолюбие, кстати, тоже далеко не всегда предлагает этого. Может предложить, а может и нет.

когда Оби Ван и Анакин разговаривают после спасения Палпатина от сепаратистов.Более мудрый Оби Ван отправился с докладом в Храм, а Ученик с разрешения Учителя пошел слушать дифирамбы в свою честь.

Вообще-то он, насколько мне помнится, к любимой женщине пошел. Не думаю, чтобы за дифирамбами.

как вывод всего вышенаписанного хочу сказать:может честолюбие никак не исчезнет с лица Земли от того,что почти все мы хотим и живем в основном для себя?

Интересный вопрос. Задаю контрвопрос: стремление к самосовершенствованию должно исчезнуть или нет?

[Мэгги]

Стремление к самосовершенстованию исчезнуть не должно по той простой причине, что только улучшая самого себя - в профессиональном ли плане, в личностном ли, не важно, - можно улучшить общество в целом. Если никто не будет стремиться к самосовершенствованию, человеческое сообщество превратится в толпу инертных особей, в котором никому ничего не надо. Перестанем эволюционировать и вымрем, как динозавры.

[Этиль Лао-Васк]

Стремление к самосовершенствованию должно исчезнуть или нет?

Нет, ни в коем случае не должно. И Мэгги в этом права! Совершенствуя себя ты понимаешь, что дальнейшее совершенствование невозможно без одновременного совершенствования окружающего мира. И начинаешь обоюдный процесс. И это стремление к совершенствованию должно быть во всех направления: в духовном и материальном плане.
Если же мы не будем стемиться к самосовершенствованию, то встает вопрос: к чему же мы должны стремиться? Ведь потенциал и возможности для этого у нас имеются!

[Dian]

Про честолюбие...
Если рассматривать его сугубо по этимологии -- как любовь к почестям, т.е стремление всеми правдами и неправдами добиться того, чтобы тебя похвалили -- тогда честолюбие не есть хорошо.
А если именно заслужить похвалу -- сделать что-то достойное ее -- то очень даже хорошо.
Т.е. я была неправа, когда сказала, что разница в дозировке. Разница -- в целях и средствах.

Перевожу.
Честолюбие как стремление к самосовершенствованию (или просто правильным поступкам), пусть даже основным стимулом для этого будет тот факт, что объекта потом по головке погладят и скажут, что он самый крутой -- это хорошо и нужно. Точнее, хорошо и нужно такое честолюбие, когда выполняется одновремено еще одно условие -- когда это не за счет других. В смысле, есть два способа стать выше всех: возвыситься самому и принизить остальных. Второе -- неправильно.

Некоторым свойственно стремиться к управлению, когда нынешние руководители неэффективны или губительны для дела. Как с этим?

Да с этим вобще элементарно. См. Мерлин из "Хроник Амбера" -- наиболее яркий пример. Как он четыре с половиной книги бегал от короны Хаоса, которую родственники пытались на него нацепить, и как потом быстро сцапал ее, узнав, что если не он, то Юрт (извините, мне привычней этот перевод), который человек, может, и неплохой, но правитель из него никудышный (по мнению Мерлина, разумеется).
Ну, то есть, я, конечно, сужу предвзято: мне и самой случалось захватывать власть ровно по этой причине -- когда я видела, как тот, кто у власти сейчас, ведет нас в пропасть (или просто никого нет у руля...). Не то чтобы я в этих случаях считала себя идеальным лидером -- я просто была (на мой взгляд, безусловно) лучшим из имеющихся.
Так что девиз: "Веди меня или следуй за мной или -- убирайся прочь с моего пути!" мне близок.

Стремление к самосовершенствованию должно исчезнуть или нет?

Миледи, позвольте мне небольшой чит
Контр-контрвопрос: а это возможно?
Потому что я не вижу, как это может исчезнуть, стало быть, и вопрос не стоит.

[Каспиан Чи]

Макиэ Хиатари *поклон*
По поводу самосовершенствования мне и сказать-то особо нечего, потому что оно не исчезнет. Вряд ли ВСЕ общество опустится до такой степени, что ни у кого не будет желания улучшить себя хоть как то, всегда найдется энтузиаст. Такую ситуацию многократно описывали фантасты, и я с ними согласен. Не может человечество деградировать до такой степени.

[Argo Airos Verainen]

Не может человечество деградировать до такой степени.

*грустно* Вы уверены?...

Кстати, неплохая идея обсудить углубленно и теоретически смоделировать ситуацию в обществе, когда порыв к самосовершенствованию сойдет на нет)...выяснить и доказать, при каких обстоятельствах это все-таки возможно...если доказательство оного возможно в принципе)
Это отвратительно трудно и кому-то может показаться скучным....ну а вдруг придется по душе хоть кому-нибудь?)...

[Мэгги]

А я иногда пыталась представить себе мир будущего - такой, несколько утопичный. Предположим, нет войн, нет болезней, нет нищеты и безработицы, природными явлениями тоже научились управлять. Такой тёплый, уютный, комфортабельный мир - ведь, по большому счёту человечество именно к этому и стремится. Будет ли в этом совершенном мире, в котором уже и стремиться не к чему, место для самосовершенствования? Или это тупиковый вариант?

[Этиль Лао-Васк]

А я иногда пыталась представить себе мир будущего - такой, несколько утопичный. Предположим, нет войн, нет болезней, нет нищеты и безработицы, природными явлениями тоже научились управлять. Такой тёплый, уютный, комфортабельный мир - ведь, по большому счёту человечество именно к этому и стремится. Будет ли в этом совершенном мире, в котором уже и стремиться не к чему, место для самосовершенствования? Или это тупиковый вариант?

Да, это будет тупиковый вариант, потому что всегда найдется кто-то кто захочет больше, чем просто "кусок хлеба". И делать теплым и конфортабельным мир придется одним, а жить в нем придется другим. И опять будут войны, революции и болезни. Да и нужен ли идеальный мир, ведь в нем будет скучно?!!

[Iron_John]

Этиль Лао-Васк
Мэгги


Скучно не будет ... кроме пеерчисленого забыто и искусство .. которого никогда не бывает "достаточно" ...
Хобби тоже можно отнести к этой категории ...

Например .. уменя появилось в достатке всего .. ну эдакий коммунизм для одного ... разве от этого я стану меньше фотографировать (даже если видел это место в фотографиях других авторов) .. нет! Я туда обязательно попаду и сделаю свое фото ...

Самосовершенствование ... я занимаюсь рукопашкой не из за того, что я не богат ... мне это нравится это мое хобби ... и буду заниматься ... ведь наличие полного кошелька не означает, что я должен ожиреть от "ничегонеделания" ...

т.е. в мире еще столько интересного ... человечество не будет деградировать в любом случае ...

Сообщение отредактировал Iron_John - 30 Март 2006, 18:45

[Argo Airos Verainen]

Макиэ Хиатари

Я в шоке...

Не хочу судить поспешно, но не отзываться на призыв о помощи - это этично для джедая?...
И не отвечать вообще никак? Даже ни "да", ни "нет"?...
Причем помощь заключалась не в спасении миров, а всего лишь в помощи приюту для бездомных животных?...

[OBI-WAN]

Макиэ Хиатари

Я в шоке...

Не хочу судить поспешно, но не отзываться на призыв о помощи - это этично для джедая?...
И не отвечать вообще никак? Даже ни "да", ни "нет"?...
Причем помощь заключалась не в спасении миров, а всего лишь в помощи приюту для бездомных животных?...

А слово помощь вообще что несёт в своём понятии, если ты помогаешь грабить это помощь??? Или помощь является помощью только тогда когда ты помогаешь в добрых дияниях...

Слово помощь имеет много значений...

[Mirrodin]

Честолюбие должно присутствовать в каждом человеке, если он не хочеть быть, как планктон, и плыть по течению. Человек должен все время стремиться к чему-либо, иметь свою цель в жизни. И вопрос достижения этой цели - дело чести, а значит и честолюбия. Но всего должно быть в меру. Так и честолюбие не должно перерасти в желание стать властелином всего, а самосовершенствование - в маниакальную идею стать банально "круче всех". Вот эта тонкая грань и отделяет Джедаев от Ситхов.

[Argo Airos Verainen]

OBI-WAN



А то, чем вы занимаетесь - называется словоблудием. И размазыванием каши вместо конкретного ответа за свои слова о положительности. Причем явно - с грамматическими ошибками.
Не отвечаете за свои слова - так и не заявляйте о том, что на вас можно положиться!
Магистр, блин...во тьме таких джедаев я видал!