Оби-Ван Кеноби - пособник Императора Опции

[Lord Vader]

Эртиль
А почему бы и нет? У нас демократия. А суд там товарищеский, если вы обратили внимание. И мыслей много умных высказывают. Мне там нравится. Только я вам видимот не ту ссылку дал, Хотел дать на суд над Обм Ваном. Но в приницпе этот одно и тоже.

[Bror_Jace]

Lord Vader
А я весь форум посматрел...
И прочитал, Надобы высказаться но за меня уже 10 раз высказались..

[Sin]

Странный какой-то суд там получается, на инквизицию походит, нехорошо это в наше просвещенное время. Да и люди там какие-то недобрые, куда им до Оби-Вана! Вот где Сила и доброта! А с учеником ему просто не повезло, знаете, бывают же неисправимые личности, когда ни один учитель ничего не может поделать! Это ему Квай-Гон такого навязал, сидел, нибось, потом на облаках-то, и волосы на себе рвал!

[Эртиль]

Sin
Я с тобой полностью согласна. И продолжаю считать, что они не имели права судить Оби Вана. Тем более пока не вышел третий эпизод и не было показано истинных причин перехода Эни.

[Sergeyko]

Dart_Sidius

Я первым плюну в лицо тому кто вздумает судить Lуxxа

А Лекс тут с какого боку? Мы вроде как если и судим - то судим не пользователей форума, а персонажей ЗВ.

Lord Vader

А почему бы и нет? У нас демократия. А суд там товарищеский

Может быть и демократия, но, как сказала Sin там немного отдает замашками инквизиторскими. Судить персонажей фильма... За что? Это не в нашем праве - вот и все.

[Lord Vader]

ОБи Ван - лжец и подстрекатель! Что вы против этого скажите кроме того, что "как ты смеешь"? "Ты ничего не понимаешь" и "заткнись, ситх позорный"
Ах, как он точно все предвидел! Ах, какой тонкий у него был психологический расчет! А на это можно сказать, что они еще в дестве все предвидел и попэтому перешел на темную сторону. чтобы Сидиус ему доверял и т.д.
Ну. кто начнет дуэль? А то я почти уже перешел на Темную сторону.

[Sin]

Lord Vader

ОБи Ван - лжец и подстрекатель!

Без комментариев, пока не услышу аргументы в поддержку данного утверждения.

А на это можно сказать, что они еще в дестве все предвидел и попэтому перешел на темную сторону. чтобы Сидиус ему доверял и т.д.

Кто перешел?! Оби-Ван?! Я что-то пропустила или это что-то вроде апокрифов по ЗВ - не вошедшая в оригинал страшная сказка про Джедаев-перебежчиков?

Ну. кто начнет дуэль?

Я начну! Куда ж я дела этот фанарик? А, вот! Защищайтесь, сэр! Но, предварительно мне бы хотелось узнать причины такой неприязни к Кеноби, чем же он так нам напакостил?

[Lord Vader]

Sin
Я все свои аргументы изложил уже не одну сотню раз. Меня просто не слышат. Оби Ван - лжет, поэтому он лжец. Разве не так? Разве "правда с определенной точки зрения" не есть ложь? ОБи Ван подстрекает Люка убить родного отца, поэтому он подстрекатель. Только не говорите, что он вероятно имел ев виду что-то другое - он сказал, то что сказал. И разве я не говорил этого уже 100 раз? Но в ответ я слышу агрументы типа, "зачем на Обика нападаешь", "какое ты имеешь право суд устраивать" и т.д. Да не устраивал я суд! Но не только вы, уважаемая г-жа Sin имеете право на эмоции.

" Кто перешел?! Оби-Ван?!"

Нет, тут я Энакина имел в виду.

А насчет апокрифов... Знаее, я никогда не считал Звездные войны Библией, при всем уважении и сердечной любви.

У меня нет к Кеноби неприязни. Очень интересный персонаж, в нем воплощена по-моеиу главная мысль фильма. Только до мысли фильма никому похоже дела нет. Главное - присягнуть на верность Лукасу. Не понимаю я этого.
Привет, г-ну Анониму.

[Sin]

Lord Vader

Но не только вы, уважаемая г-жа Sin имеете право на эмоции.

Совершенно с этим согласна. И эмоционально реагирую на тему по причине того, что очень заинтересовалась этим вопросом. Но прежде всего, после прочтения всей темы у меня возникло легкое недоумение, почему часто встречаются утверждения, что Оби-Ван подтолкнул Энакина на Темную сторону? Очень опрометчиво, на мой взгляд, делать подобный вывод из одного лишь факта, что Энакин стал Вэйдером. Не удержал, может быть, но подтолкнул ли? Велика власть темной стороны, и если кого-то тянет в эту сторону, удержать его практически невозможно, тем более нельзя сказать уже взрослому сформировавшемуся человеку - не ходи туда, там плохо, темно и страшно, у Энакина, наверняка была свобода выбора, она есть всегда. Знаете, есть такая поговорка, может, и не совсем к месту, но очень близко: Желание - это масса возможностей, нежелание - это тысячи причин. если ее несколько переделать, то желание - это тысячи причин, миллион объективных обстоятельств, в данном случае, для того, чтобы перейти на Темную сторону. От всего можно удержаться, что кстати, успешно продемонстрировал Люк. Ни смотря на все обстятельства, каждый выбирает дорогу сам. И, возможно, Оби-Ван впоследствии сожалел о том, что предоставил своему бывшему ученику свободу выбора, позволил свободно решать самому, в какую сторону ему идти, понадеявшись на здравый смысл и считая Энакина разумным и равным. А Энакину не хватило чего-т, может быть, ответственности за свои поступки опрометчивые. Возможно, именно это послужило причиной для лжи Оби-Вана, когда тот сказал Люку, что его отец умер. Оби-Ван, возможн, боялся повторить собственную ошибку. позволив Люку самому разбираться, что хорошо, а что плохо, вряд ли бы Люк, еще не побитый жизнью, не видевший ничего акромя джавов, хорошо бы разобрался в этом вопросе. А ошибки не должно было случится, ведь он был последним, а значит единственным, кто смог бы помочь восстановить равновесие. Но, опять же, это моя личная версия, на звание несомненной истины не претендующая, не хочу страдать категоричностью суждений. А вообще, в истории, любой, хоть нашей родной, хоть Д-П Галактики, не существует неоспоримых фактов, история относительна, тут я соглашусь с Оби-Ваном, что на все можно смотреть по-разному.
Почему советовал убить отца? Да в пророчество не верил, наверное, точнее, был убежден, что Квай-Гон ошибся, и этот избранный(термин из другого фильма, ну да ладно) не Энакин, а его сын, и именно Люку предначертано исполнить пророчество и уничтожить ситхов, а Вэйдер-таки ситх, куда уж тут деваться, если так оно и есть. Но пророчество-то все равно исполнилось, и именно потому, что Люк понесся Вэйдера то ли спасать, то ли убивать, он сам вряд ли был уверен - зачем.

А насчет апокрифов... Знаее, я никогда не считал Звездные войны Библией, при всем уважении и сердечной любви

Про апокрифы - это я так шучу. Звездные войны - не Библия, это что-то совсем другое - стиль жизни? образ мышления? самая главная особенность, навеное, в том, что каждый выстраивает свою собственную Галактику, причем оригинал от этого ничуть не страдает, в вашей Галактике Оби-Ван - пособник Императора, в моей - нет, а что делается в остальных - кто знает?

Только до мысли фильма никому похоже дела нет.

Мне есть. В чем же она? Я смутно понимаю, что вы имеете ввиду, но все же хотелось бы узнать поточнее.

Привет, г-ну Анониму.

Это кому? Мне? А почему?

[Lord Vader]

Sin

эмоционально реагирую на тему по причине того, что очень заинтересовалась этим вопросом

Что не может не радовать!

часто встречаются утверждения, что Оби-Ван подтолкнул Энакина на Темную сторону? Очень опрометчиво, на мой взгляд, делать подобный вывод из одного лишь факта, что Энакин стал Вэйдером.

Если Вы обратили внимание, изначально речь шла об отношении Оби Вана не к Вейдеру, в к Люку. В смысле, это по отношению к Люку он ведет себя почти так же как Император. Это Люка, а не Энакина, он своим авторитетом подталкивает к решению убить отца - тоже самое делает Император. В этом смысле получается, что объективно точка зрения Императора и Оби Вана совпадают.
Конечно и Энакин, и Люк сделали свой выбор самостоятельно и отвественности с Вейдера за его перступление никто не снимает. Его можно простить, но не оправдать. В этом то и заключается сложность и оригинальность этого образа. Изобразить его этаким ангелочком - значит упростить "Войну и мир" до уровня детской считалки.
ОБраз Оби Вана тоже очень слодный и интересный. Оби Ван -это человек, который ради победы готов пожертвовать всем. Для него цель оправдывает средства. и он совершенно искренне полагает, чито если ради победы добра надо солгать, то надо солгать. да, он боялся что известие о судьбе его отца может ранить Люка. Но разве это повод, что бы скрывать от него правду даже в критической ситуации? Ведь Люк в конечном итоге с честью выдержал это нечеловеческое испытание. Я думаю, что это черта Оби Вана - определенная неразборчивость в средствах - это и есть та слабость, которую использовала Темная сторона в своих целях. И ведь Бен даже не задумылся о том, что же он сделал неправильно, воспитывая Энакина. Он повторил эту же ошибку с Люком.
Это содной стороны, так сказать внутряняя идея сюжета. Но с точки зрения драматургической логики вся история с Беном сделана просто великолепно. без нее не было бы и половины прелести ЗВ.

НАдеюсь, я смог уточнить мою любимую мысль.

QUOTE 
Привет, г-ну Анониму. 

Это кому? Мне? А почему?
   

А почему вы думаете, что Аноним - это Вы?

[Sin]

Lord Vader

И ведь Бен даже не задумылся о том, что же он сделал неправильно, воспитывая Энакина. Он повторил эту же ошибку с Люком.

Вообще, мысль я поняла, но исходит она из посылки, что Оби-Ван всегда боролся со злом его же средствами, за что и поплатился. А что, если так было не всегда?
Еще раз возвращусь к собственной мысли, что, возможно, ошибка Оби-Вана с Энакином как раз и заключалась в том, что прежде он был слишком разборчив в средствах и считал по этике Джедаев, что нельзя влиять на выбор человека. А Энакин оказался тем, кого лучше направлять, а порой и приказывать, а не позволять свободно действовать самому. Вспомните эпизод на лужайке в окружении жвачных животных. Там Энакин недвусмымленно говорит, что нужен кто-то, кто сумел бы управлять, твердая рука, и сразу понятно, что Энакин будет этой руке подчиняться, для него абсурдна даже мысль, высказанная Амидалой, что это он сам. Нет, это кто-то умнее, и сильнее. Вэйдер или Энакин, в этом случае разницы нет, - не лидер, он ведомый, ему легче исполнить приказ, нежели отдать его самому, ему легче подчиниться блее зрелому и умному, чем брать на себя ответственность за свои поступки. Именно это качество заметил Император и воспользовался, он понял, что Вэйдеру сначала нужно указать, куда идти, а потом похвалить за хорошо сделанную работу, и вот Вэйдер с лязгом рушится к ногам Императора. Это инстинкт - подчиняться более сильному. А Оби-Ван это не учел, видимо, позволил решать самому свою судьбу, ну, Энакин и решил. Так что я не думаю, что та черта характера, которую вы называете неразборчивостью, вседа была присуща Оби-Вану, возможно, с годами он стал просто мудрее и понял, что отнюдь не каждый может перенести груз ответственности за собственные поступки и жизненные решения, поэтому и решил подводить Люка к правде исподволь, постепенно. Все-таки, Вэйдер в первую очередь был ситхом, а уже потом отцом Люка. Лукас молодец, что не сделал из ЗВ латинского сериала. Ну, папа, ну что же теперь, иногда приходится выбирать между долгом и семейными отношениями, в данном случае, на мой взгляд, долг был важнее.
Как вам такая точка зрения на поступки Оби-Вана? О постепенной трансформации его взглядов в силу совершенной ошибки с Энакином? И о том, что ошибка с Энакина была не попыткой слепо подчинить его, наврав с три короба, а наоборот? хотелось бы услышать ваше мнение на этот счет, может быть в моих словах есть тема для переосмысления, хотя бы частичного?

А почему вы думаете, что Аноним - это Вы?

Потому что все предыдущие слова были обращены к о мне, и вдруг какой-то аноним появился. А что, вам кто-то, не пожелав представится сделал какую-то гадость?
(наверное, это был Кеноби?

[Lord Vader]

Вообще, мысль я поняла, но исходит она из посылки, что Оби-Ван всегда боролся со злом его же средствами, за что и поплатился. А что, если так было не всегда?

почему всегда.... Нет, только в случае с Люком и Энакиным. А что бвло раньше... Кто знает...

Еще раз возвращусь к собственной мысли, что, возможно, ошибка Оби-Вана с Энакином как раз и заключалась в том, что прежде он был слишком разборчив в средствах и считал по этике Джедаев, что нельзя влиять на выбор человека.

Что-то незаметно, что бы в приквелах Оби Ван интересовался мнением своего ученика по этому или другому поводу. То есть то, очем вы говорите теоретически могло бы быть... Но а фильме это не показано.

Вэйдер или Энакин, в этом случае разницы нет, - не лидер, он ведомый, ему легче исполнить приказ, нежели отдать его самому,

Ну, на мой взгляд между Вейдером и Энакиным разница есть всегда и разница колоссальная. Ну не виноват Вейдер, что Лукас на старости лет решил изобразить бедного Эничку полным придурком. Сцена на травке про политику - из той же оперы. Эни тут яво и недвусмысленно высказывается за диктотуру (о, политика, блин...). Он видит реакцию Амидалы, понял, что зарывается, поэтому и сказал, что править будет "кто-то мудрый". А так , что то не заметно, что он приказам подчиняется.
Насчет безвольности Вейдера идет интересная дискуссия на Куличках, вы случайно не оттуда? http://bb.kulichki.net/viewtopic.php?t=801

Так что я не думаю, что та черта характера, которую вы называете неразборчивостью, вседа была присуща Оби-Вану, возможно, с годами он стал просто мудрее и понял, что отнюдь не каждый может перенести груз ответственности за собственные поступки и жизненные решения, поэтому и решил подводить Люка к правде исподволь, постепенно.

Конечно, у Оби Вана были свои причины так поступить. Но поступил-то он плохо. И еще неизвестно , сказал быон правду Люку и КАКУЮ правду, если бы не Вейдер.

Все-таки, Вэйдер в первую очередь был ситхом, а уже потом отцом Люка

По моему, как раз наоборот. Но в любом случае для Люка то, что Вейдер его отец, было гораздо важнее того, что он на Темной стороне.

Ну, папа, ну что же теперь, иногда приходится выбирать между долгом и семейными отношениями, в данном случае, на мой взгляд, долг был важнее

Вопрос спорный. Я например не одобряю Павлика Морозова. А про латинский сериал, Вы уж извините, но поединок отца с сыном - излюбленный сюжет фольклора, так что тут Лукас "чист". Еще раз хочу подчеркнуть, что убить Вейдера Люку предлагает не только Бен, но и Император. То есть забвение семейных связей в данном случае как раз на руку Темной стороне.

ошибка с Энакина была не попыткой слепо подчинить его, наврав с три короба, а наоборот?

Я и не думаю, что он хотел слепо подчинить Энакина или даже Люка. Думаю, он совершенно искренне хотел научить Энакина тому, во что верил. Только вот сама эта идея, о том, что победа превыше всего и стоит любых жертв - она как раз и привела Энакина на Темную сторону, сделал его более восприимчивым к словам Палпатина. Но выбор, конечно, Энакин сделал сам, как и Люк.

А что, вам кто-то, не пожелав представится сделал какую-то гадость?
(наверное, это был  Кеноби?

Очень интересная мысль. Я над ней буду думать...

[Sin]

Lord Vader

Что-то незаметно, что бы в приквелах Оби Ван интересовался мнением своего ученика по этому или другому поводу. То есть то, очем вы говорите теоретически могло бы быть... Но а фильме это не показано.

С другой стороны и не показано, чтобы Бен учил Энакина чему-то плохому и аморальному, не так ли7 Поэтому вопрос всегда останется спорным - но это же прекрасно! Зачем чтоб было все ясно?! Это же скучно!

А так , что то не заметно, что он приказам подчиняется.

Я ни в коем случае не утверждаю, что он ВСЕМ приказам подчиняется, вовсе нет, но, таким какЭнакин нужны указания от тех, кто сильнее, кто может эти приказы отдать. Оби-Ван не мог, он для эт слишком хорошо воспитан - уважение к личному мнению каждого у Джедаев в крови. Знаете, я имела малюсенький опыт преподавания, вычислила одну вещь - мои ученики делились на тех, на кого давить было нельзя, им нужно было объяснить и ждать, какое они сами примут решение. А были другие, которые уважение к их личности принимали за слабость характера, для меня это сначала было непонятно, ведь это были самые строптивые и непослушные дети, на все имеющие собственное мнение. Потом я разобралась в проблеме и на любую попытку вопроса - а почему нужно так? - зверски рычала: Да потому что Я так сказала!!! Удивительное дело - меня все слушались. Правильно, мне же этика Джедаев не мешала рычать, а Оби-Вану мешала, о, как я его понимаю!!! мне бы этого Эни на пару уроков, я б его быстренько сделала шелковым! (а вообще, чего с ним разговаривать, ремня ему надо было всыпать хорошего, - глядишь, и судьба Глалактики пошла бы по-другому )

Ну, на мой взгляд между Вейдером и Энакиным разница есть всегда и разница колоссальная. Ну не виноват Вейдер, что Лукас на старости лет решил изобразить бедного Эничку полным придурком.

Знаете. есть таое явление человеческой психики - инфантилизм ( не стоит рифмовать с идиотизмом ), очень часто человек как бы остается в некотрых вопросах ребенком или подросткам, особенно в тех областях, которые его когда-то сильно душевно задели, причинили боль, заставили сделать что-то не совсем правильное, ну и т.д. Первый случай инфантилизма - Эни. Его забрали из дома в сознательном возрасте - это больно. Отсюда его некоторая капризность, попытка доказать, что он умнее т взрослее, чем на самом деле, отсюда же стойкое убеждение в том, что его целенаправленно объедают ( слово не мое, но уж больно меткое), отсюда же интерес к женщине старше, но об эдиповом комплексе - не на этом форуме. Случай второй - Вэйдер. Несомненно, он изменился, было бы странно, если бы этого не случилось (кастрюля на голове - это не панамка ), но поймите, никто не меняется настолько, чтобы стать другой личностью. если человек говорит, что он теперь другой. а раньше был не он - это проявление глубочайшего недовольства своими поступками, но это не свидетельство изменения личности. А то как в мультике, почтальон Печкин говорит:Я раньше почему злой был? - у меня раньше велосипеда не было... У Вэйдера остались те же комплексы, что и раньше. именно поэтому, на мой взгляд, он так болезненно реагирует на любое проявление даже мнимого неуважения к своей персоне. Помню, вы высказывали мысль о том, что систематическое истребление Вэйдером высшего командного состава есть акт саботажа. Ну, внутренне, возможно, но, сомневаюсь, чтобы Вэйдер настолько тщательно продумывал свои поступки, они у него были по велению сердца, а не ума. Ну не может психически здоровый человек ТАК реагировать на невыполнение своих приказов, это проявление глубочайшего психического расстройства, самый очевилный симптом которого - доказать свое всевластие, но очень уж он это мелко доказывает, вы не находите?

Насчет безвольности Вейдера идет интересная дискуссия на Куличках, вы случайно не оттуда? http://bb.kulichki.net/viewtopic.php?t=801

Нет, я не оттуда, но с удовольствием загляну, когда будет время, только вот все, что я думала, я уже здесь высказала, очень уж лень повторятся... может быть"копировать - вставить" ?

Но поступил-то он плохо. И еще неизвестно , сказал быон правду Люку и КАКУЮ правду, если бы не Вейдер.

Ложь во спасение - глубоко философская проблема! Почему плохо-то? Врать нехорошо? Вот например, я, усталая, невыспавшаяся, спрашиваю, представим, любимого человека, вот представьте на минуту, что это вы, так вот, я спрашиваю: "как я выгляжу, милый? " да, я знаю, что у меня круги под глазами и краше в гроб кладут, но разве ЭТО я хочу знать?! А вы, вооружившись девизом:врать-нехорошо, мне отвечаете: "Ужасно ты выглядишь, хуже Императора, и чего я с тобой живу вообще, с такой страхолюдиной, лучше б я женился на Джаббе! Иди поспи, может полегчает! " И вот как вы думаете, к кому я уйду после этого? Ну, конечно же, к Оби-Вану, котрый расскажет мне какая я вся распрекрасная, и жили они долго и счастливо! Мораль сей басни таова, что правда не всегда уместна и не всегда умно ее произносить именно в данный конкретный момент! Для Люка момент был явно неподходящий!

По моему, как раз наоборот. Но в любом случае для Люка то, что Вейдер его отец, было гораздо важнее того, что он на Темной стороне

Так то ж для Люка, а я говорю от лица галактики

Думаю, он совершенно искренне хотел научить Энакина тому, во что верил. Только вот сама эта идея, о том, что победа превыше всего и стоит любых жертв - она как раз и привела Энакина на Темную сторону, сделал его более восприимчивым к словам Палпатина.

Не думаю, что он именно ЭТОМУ хотел научить Энакина, но вот знаете, "Заратустру" Ницше тоже приняли за идеологию фашизма, а если вы читали, то знаете, что там и намека нет на эт, и победа сверхчеловека над человеком должна была совершаться не в истории, а в масштабах одной человеческой личности. Так что любое учение можно понять по-разному, главное - ЧТО ты хочешь услышать.

[Lord Vader]

Sin

С другой стороны и не показано, чтобы Бен учил Энакина чему-то плохому и аморальному, не так ли7

Не совсем... помните сцену из 2 эпизода, когда амидала выпадает из корабля, Энакин рвется ее спасать, а бен его останавливает? Аморально ли это? вопрос спорный (ну по крайней мере в фильме, потому что в жизни Амидала бы умерла от такого падения). Хотя лично для меня очевидно, что бросить любимую девушку в такой ситуации ради вящей славы чего бы то ни было - вещь глубоко аморальная. То, чего требует здесь Бен от Эни весьма похоже на то, чего он потом потребует от Люка.
И вот здесь уже ни у кого не может быть сомнений - требовать от сына убийства родного отца - вещь глубоко аморальная. Впрочем, я вижу у нас разные представление о вопросах морали.

Я ни в коем случае не утверждаю, что он ВСЕМ приказам подчиняется, вовсе нет, но, таким как Энакин нужны указания от тех, кто сильнее, кто может эти приказы отдать

Тогда откуда вы это взяли? Из одной только фразы про "кого то мудрого"?

мне же этика Джедаев не мешала рычать, а Оби-Вану мешала, о, как я его понимаю!!!

рад за Вас. Только ведь и Оби Ван был склонен давить Эни авторитетом. И порой не по делу. так показано в фильме.

мне бы этого Эни на пару уроков, я б его быстренько сделала шелковым!

Не слишком ли вы самоуверенны? Это Темная сторона…

Знаете. есть такое явление человеческой психики - инфантилизм

Знаю...

об эдиповом комплексе - не на этом форуме

Почему же? Люк, Вейдер и Лея - чем не упражнение по психоанализу?

У Вэйдера остались те же комплексы, что и раньше

Знаете, может комплексы у него и есть , но не те же а другие, потому что Вейдер показан как совсем другой человек, чем Эни... Это другой персонаж с художественной точки зрения и другой человек с психологической точки зрения. ТАК не меняются. Эни по сравнению с Вейдером "мелко плавал". Так, все, пора тему открывать...

Ложь во спасение - глубоко философская проблема! Почему плохо-то? Врать нехорошо?

Врать? Нехорошо! А врать так как Бен - вдвойне плохо! И разве ложь - не орудие Темной стороны?
Мне кажется, есть разница в том примере о котором вы говорите, и в той колоссальной лжи, которую измышляет Бен? Вы не находите?

Так то ж для Люка, а я говорю от лица галактики

А что Галактика вас уполномочила защищать ее интересы? Да и потом, что то незаметно В зВ, чтобы она на Люка жаловалась. А вот если бы Люк поступил так , как говорил ему Бен, вот тогда всем был мало не показалось. Вселенная со слезами умиления вспоминала бы старого доброго дедушку Вейдера по сравнению с новым лордом Ситов.

Не думаю, что он именно ЭТОМУ хотел научить Энакина

Хотел то он как лучше... А вышло как всегда.

любое учение можно понять по-разному, главное - ЧТО ты хочешь услышать.

Значит надо быть вдвойне ответственным за свои слова.

[Vsela]

Оби-Ван все ругал Эни. А если часто ругать человека, неизвестно что из него выйдет