Злой Магистр, или "Падаванам посвящается" Опции

[Bror_Jace]

Что-то есть в позиции джедаев Старой Республики. Отрешенные хранители мира.....бестрастные судьи. Это идеал, и они к сожалению лишь стремились к нему.

И поплатились Боязнь активных действий, боязнь того, что они могут усилить Тьму часто заставлял их сидеть и ждать до той минуты, когда уже (или почти) было слишком поздно. В то время как, соберись они раньше и вмажь семи силами - проблема не разраслась бы подобно раковой опухоли
Баланс, и здесь баланс должен быть
Иначе джедаям просто не имело смысла становится рыцарями, а не медитирующими монахами какими они были в начале

Да, ситхи считали, что руководить ими, быть Лордом может лишь тот, кто подчиниль остальных своей воле...но всегда ли это было ростом? Частые междусобицы приводили к тому, что ситхи частенько оставались в проигрыше. Достаточно вспомнить историю Нага Садоу и Лудо Креша..если бы не их распря, у Садоу было бы куда больше шансов завоевать Республику.

Но Ситхи выбрали путь эволюци, не застоя А что есть эволюция? Закон Природы, а следовательно закон Силы. Ведь что мы увидили в конце? Ситхи стали намного могущественней джедаев топтавшихся на месте и занимавшихся обучанием явно проигрышных кадров

Трудно сказать, стали ли они лучше после конфликта...просто они стали другими. Более живыми и свободными, чтоли. Более человечными, жизненными...в этом, наверное, и состояло их преимущество перед джедаями Старой Республики. Если бы джедаи пршли бы через конфликт с Палпатином, сохранив Орден, на мой взгляд, они бы политизировались окончательно, чтобы держать под контролем правительство, дабы не допустить прихода к власти нового Палпатина.

Лучшая мысль в этой теме за весь прошедший год!

Ни переживаний, ни мечтаний. Одна Дисциплина. Послушание Совету. Кодекс.
... Аналогично!

Отсутсвие переживаний делает человека сухим и черствым к чужой проблеме. Отсутсвие мечты - есть отсутсвие цели в жзини. Как может человек без мечты чему-то учить других? Лицемерие.
Машина. Без эмоциональная, без собственного мнениея машина, а не джедай. Три закона робототехники, ёкарный папенгут.
Соглашаясь с той фразой, юный падаван, ты отрицаешь то, что кодекс не догма. Кодекс наставление по жизни. Некая аналогия Зороастрийским принципам-рекомендациям "Благая мысль, благое слово, благое дело".
А тут выходят прямо таки обязательное следование каждому пунктику.

Чтобы не повторять старых ошибок, используя накопленный тысячелетиями опыт.

И спустя четыре тысячи лет безукорезненного следования кодексу они получили страыми граблями в лоб, но не от Ревана и Малака, а от Палыча и Аникея..

А ситхи никогда не умирали?

В этом мире всё бренно Но от каждой смерти Ситха другие забирали его опыт и учили урок. Чего не было с Джедаями ))

И вообще, Фостер, в отличии от первого оратора твоих мыслей я здесь не увидел. Жаль

[Ulic Kel-Drom]

И поплатились Боязнь активных действий, боязнь того, что они могут усилить Тьму часто заставлял их сидеть и ждать до той минуты, когда уже (или почти) было слишком поздно. В то время как, соберись они раньше и вмажь семи силами - проблема не разраслась бы подобно раковой опухоли
Баланс, и здесь баланс должен быть
Иначе джедаям просто не имело смысла становится рыцарями, а не медитирующими монахами какими они были в начале

Трудно сказать. Здесь нельзя быть столь радикальным. Давайте исходить из фильмов. Мы видим, что Йода и Мейс - вот головы Ордена. Весьма и весьма неплохие, к тому же. И какой-бы пример мы не взяли, во главе Ордена никогда не было дураков. Все эти джедаи умели просчитывать возможное развитие событий. Взять времена Ревана и впоследствие Изгнанника - джедаи оказались правы не вступив в войну с мандалорианцами. Да, их прклинали за это, а Ревана носили на руках. Но они поступили верно - вступи они в нее ущерб был бы несоизмеримо больше.
Ошибка джедаев не в том, что они когда-то стали рыцарями. Все это верно. Просто к поздним временам было забыто понятие джедая часового - хранителя мира в одной отдельно взятой системе.. А-ля Одан-Урр, братья Кел-Дромы - то были Джедаи. Истинные Джедаи.
Ошибка джедаев в том, что они официально встали на службу Республики - раз, взяди на себя титул генералов - два.

Но Ситхи выбрали путь эволюци, не застоя А что есть эволюция? Закон Природы, а следовательно закон Силы. Ведь что мы увидили в конце? Ситхи стали намного могущественней джедаев топтавшихся на месте и занимавшихся обучанием явно проигрышных кадров

Нет, по моему, путь ситхов - путь экспансии, а не путь эволюции.
С чего это они вдруг стали могущественнее? Поспорю. Они всегда были недальновиднее джедаев, так и остались - тот же Палпатин. Он забыл, что слабостями которыми Энакена, которыми воспользовался он, может воспользоваться кто-то еще. Это его и сгубило. А недальновидность - существеннный признак слабости.

Лучшая мысль в этой теме за весь прошедший год!

Спасибо, очень приятно!..

Отсутсвие переживаний делает человека сухим и черствым к чужой проблеме.

Или же наоборот, помогает сосредоточится на ней, найти правильное решение.

Отсутсвие мечты - есть отсутсвие цели в жзини. Как может человек без мечты чему-то учить других? Лицемерие

Согласен, но учитель, цель в жизни которго - учить, - идеальный учитель.

В любом случае, отсутствие эмоций для джедая - не плюс.

Но от каждой смерти Ситха другие забирали его опыт и учили урок. Чего не было с Джедаями

Как знать - распри как были, так и были, и ситхи не перестали по прошествие лет продожать умирать от рук своих же.
Так ли этого не было с джедаями - вопрос спорный.

[Cade Foster]

Ulic Kel-Drom

Ошибка джедаев в том, что они официально встали на службу Республики - раз, взяди на себя титул генералов - два.

Что плохого, что Республика доверяет джедаям самые высокие военные посты? Совсем ничего... А вот то, что джедаи присягнули на верность Республике... я бы не назвал это ошибкой, просто это наверное необходимость. Ситхи не чураются работой во властных труктурах, захватывают то, чем они так дорожат - власть... Что остаётся джедаям? Занимать правоохранительные места...

. Они всегда были недальновиднее джедаев, так и остались - тот же Палпатин. Он забыл, что слабостями которыми Энакена, которыми воспользовался он, может воспользоваться кто-то еще.

Тоже самое можно сказать и про Совет! Не вините меня, что я цитирую кодекс, но...

Спокойствие сильнее гнева!

Прининятие решений, на мой взгляд, требует холодной головы, а не с горячки, как зачастую происходит это у ситха в порыве страсти или гнева.

Bror_Jace

Отсутсвие переживаний делает человека сухим и черствым к чужой проблеме. Отсутсвие мечты - есть отсутсвие цели в жзини. Как может человек без мечты чему-то учить других? Лицемерие.

Как же это? Мечты нет? А достижение единения с Силой? Вечная жизнь в Силе? Разве не мечта?

И спустя четыре тысячи лет безукорезненного следования кодексу они получили страыми граблями в лоб, но не от Ревана и Малака, а от Палыча и Аникея..

Согласен. В упущении Энакина виноват не только Кеноби, но и весь Совет. Надо было с ним построже. Что касается цепляний за старое, то думаю, джедаям следует эволюционировать... точнее сказать прогрессировать, но каждый шаг делать аккуратно и осторожно.

Чего не было с Джедаями ))

Было!!! Отличие лишь в том, что Ситха могут убить Ситх и Джедай, а Джедая - только ситх! (не берём в расчёт других людей, пусть универсум для множества существа = U = Ситхи + Джедаи, лирическое отступление: вчера сдавал дискретку)

И вообще, Фостер, в отличии от первого оратора твоих мыслей я здесь не увидел. Жаль

Жаль...

[Ulic Kel-Drom]

Jedi Foster

Что плохого, что Республика доверяет джедаям самые высокие военные посты? Совсем ничего... А вот то, что джедаи присягнули на верность Республике... я бы не назвал это ошибкой, просто это наверное необходимость. Ситхи не чураются работой во властных труктурах, захватывают то, чем они так дорожат - власть... Что остаётся джедаям? Занимать правоохранительные места...

Плохо не то, что Республика доверяла джедаем, плохо то, что джедаи доверяли столь безоглядно Республике, плохо, что потеряли свою самостоятельность. Плохо, что став высшими офицерскими кадрами не зрели в корень войны, не поняли спектакль Палпатина, умело управляющего двумя воюющеми марионетками - Республикой и сепаратистами.

Тоже самое можно сказать и про Совет! Не вините меня, что я цитирую кодекс, но...

Кто есть Совет? (Берем фильмы) Йода, Мейс и Оби-Ван впоследствие. Йода недальновиден? Ну уж нет!
Мейс противовес ему - типичный силовик. А Оби-Ван нечто среднее между ними.

Как же это? Мечты нет? А достижение единения с Силой? Вечная жизнь в Силе? Разве не мечта?

Цель, на мой взгляд. (я понимаю, что адресовано не мне, но возьму на себя смелость высказать свое мнение.)

[Дэн]

Позиция джедаев, согласно кодексу - порядок превыше всего.
Кодекс лишь руководство к действию, чтобы в момент необходимый здраво оценить происходящее.

Ни переживаний, ни мечтаний. Одна Дисциплина. Послушание Совету. Кодекс.
Без эмоций человек мертв, а вот мечты, лишь уводят от действительности. Помимо служения Совету, необходимо иметь право на собственную жизнь. И осознавать, что ты служишь Стороне Света, в первую очередь, и что ты служишь через Совет. Не могу оспорить и тот факт, что Совет может уйти в забвение... единичный.

И сотнями лет стоят на этом.
Остановка на месте - эволюционный тупик. Зачем цепляться за старое?
Круговорот в природе. Хорошо забытое старое, всегда новое. Забыв старые ошибки, мы повторим их вновь. И разрушим вновь, и созиждем вновь.

Рост через борьбу, конфликты и войну - краеугольный камень философии ситхов.
Сколько я ни помню, но по-моему, они всегда рано или поздно, проигрывали. И их мощь становилась их немощью.

Ведь Джедаи вышли из последнего конфлитка более сильными, лучше чем прежде.
Насколько лучше? А насколько сильнее они могли стать сильнее после той войны, брось против ситха все силы, а не парочку учитель-ученик?!
На ошибках учатся. Именно таким образом, могли они претерпеть изменение. А брось бы они все силы, было бы то, что было всегда. Ничего нового думаю.

Эволюция. Движущая сила истории. Слабые умирали, сильные становились ещё сильней.
Джедаи умирали всегда. И лишь благодаря Лукасу сотовариищи всегда из пепла вставали. Фиг бы они так встати, но это уже другой вопрос.
Будь бы Джедаи слабы, вселенная бы давно лежала во тьме. Никой Джедайской слабости я ни вижу.

[Cade Foster]

Ulic Kel-Drom

Плохо не то, что Республика доверяла джедаем, плохо то, что джедаи доверяли столь безоглядно Республике, плохо, что потеряли свою самостоятельность.

Я этого не заметил... Джедаи всегда стояли особняком, а о слепом доверии Республике не может быть и речи!

Плохо, что став высшими офицерскими кадрами не зрели в корень войны, не поняли спектакль Палпатина, умело управляющего двумя воюющеми марионетками - Республикой и сепаратистами.

А кто бы увидел? Джедаи по-крайней мере докопались до этого!

Кто есть Совет? (Берем фильмы) Йода, Мейс и Оби-Ван впоследствие. Йода недальновиден? Ну уж нет!
Мейс противовес ему - типичный силовик. А Оби-Ван нечто среднее между ними.

Ну там еще много кто был ещё... в Совете-то... Каждый по своему индивидуален и довольно мудр, просто Кеноби, Йоду и Винду паказывают больше остальных.

[Ulic Kel-Drom]

Jedi Foster

Я этого не заметил... Джедаи всегда стояли особняком, а о слепом доверии Республике не может быть и речи!

Клятва верности Республике – уже слепое доверие ей. Поэтому, немногие из джедаев, дожившие до момента "срывания масок" были столь ошарашены....эта слепая вера и подвела тех, кто погибли...

А кто бы увидел? Джедаи по-крайней мере докопались до этого!

Да, больше некому...а как докопались помните? Сначала Дуку сказал Оби-Вану, что Совет контролируется Лордом Ситхов. Джедаи насторожились, но так и не раскрыли Палпатина. Потом сам Палпатин раскрылся перед Энакеном. Не слишко докапывались, верно?

Ну там еще много кто был ещё... в Совете-то... Каждый по своему индивидуален и довольно мудр, просто Кеноби, Йоду и Винду паказывают больше остальных.

Ну, да несколько реплик от Ки-Ади Манди, быстрые планы Ярэля Пуфа, Пло Куна, Кита Фиста, Ади Галлии и т.д. ни диалогов, ни самостоятельных действий...

[Cade Foster]

Ulic Kel-Drom

Клятва верности Республике – уже слепое доверие ей. Поэтому, немногие из джедаев, дожившие до момента "срывания масок" были столь ошарашены....эта слепая вера и подвела тех, кто погибли...

Просто для джедаев понятия "Республика" и "Свобода" стали синонимичны!

Да, больше некому...а как докопались помните? Сначала Дуку сказал Оби-Вану, что Совет контролируется Лордом Ситхов. Джедаи насторожились, но так и не раскрыли Палпатина. Потом сам Палпатин раскрылся перед Энакеном. Не слишко докапывались, верно?

Верно, но всё же надо признать, что они не оставляли этот вопрос! А вот присматриваться к Палпатину начали довольно давно: помните как Винду сказал Энакину, что его опасения подтвердились? Значит персона канцлера не оставалась без внимания. А вот насчёт раскрытия ситхов у меня до сих пор возникают вопросы... Ну что Сидиус раскрылся перед Энакином, это понятно, а вот зачем Дуку шепнул горькую правду Оби-Вану, до сих пор не внемлю...

[Ulic Kel-Drom]

Jedi Foster

Просто для джедаев понятия "Республика" и "Свобода" стали синонимичны!

Я не думаю, что это является плюсом....скорее наоборот

Верно, но всё же надо признать, что они не оставляли этот вопрос! А вот присматриваться к Палпатину начали довольно давно: помните как Винду сказал Энакину, что его опасения подтвердились? Значит персона канцлера не оставалась без внимания. А вот насчёт раскрытия ситхов у меня до сих пор возникают вопросы... Ну что Сидиус раскрылся перед Энакином, это понятно, а вот зачем Дуку шепнул горькую правду Оби-Вану, до сих пор не внемлю...

Опасения Винду можно понять, как опасения по поводу того, что Совет контролируется ситхом - сведения о чем были добыты за три года до этого...(т.е. это могли не быть конкретные опасения по поводу Палпатина) и я бы тоже на его месте напрягся - канцлер лез в дела Ордена слишком настырно, пытаясь отдавать им распоряжения, вплоть до кадровых перестановок.
А насчет Дуку - мое мнение такого: он приоткрыл эту тайну для Оби-Вана, искренне полагая, что последний примкнет к ситхам. И основания для того были - Дуку пологал, что Квай-Гон воспитал своего падавана схожим с самим собой. А граф хорошо знал (еще бы все таки его Мастер как-никак) Квай-Гона и смог бы найти рычаги воздействия на него.

[Cade Foster]

Ulic Kel-Drom

Я не думаю, что это является плюсом....скорее наоборот

Согласен!

Опасения Винду можно понять, как опасения по поводу того, что Совет контролируется ситхом - сведения о чем были добыты за три года до этого...(т.е. это могли не быть конкретные опасения по поводу Палпатина) и я бы тоже на его месте напрягся - канцлер лез в дела Ордена слишком настырно, пытаясь отдавать им распоряжения, вплоть до кадровых перестановок.
А насчет Дуку - мое мнение такого: он приоткрыл эту тайну для Оби-Вана, искренне полагая, что последний примкнет к ситхам. И основания для того были - Дуку пологал, что Квай-Гон воспитал своего падавана схожим с самим собой. А граф хорошо знал (еще бы все таки его Мастер как-никак) Квай-Гона и смог бы найти рычаги воздействия на него.

Всё равно не понимаю, если Дуку и переманивал (а факт остаётся фактом, дело было...) Оби-Вана, то он это делал уж черезчур коряво. Согласны? Совращать Мастера Джедая даже без угроз и обещаний, что тёмная сторона - твой лучший друг, лекция чуть ли ни как у нас в универе... Где это всё? Чего же хотел граф?

[Ulic Kel-Drom]

Jedi Foster

Всё равно не понимаю, если Дуку и переманивал (а факт остаётся фактом, дело было...) Оби-Вана, то он это делал уж черезчур коряво. Согласны? Совращать Мастера Джедая даже без угроз и обещаний, что тёмная сторона - твой лучший друг, лекция чуть ли ни как у нас в универе... Где это всё? Чего же хотел граф?

Ну, во первых Кеноби был тогда только Рыцарем. А так...не знаю, видимо Дуку слегка подругому представлял себе Кеноби по рассказм Квай-Гона. Квинлана Воса то Дуку смог переманить. А они с Оби-Ваном были большими друзьями....

[Bror_Jace]

Трудно сказать. Здесь нельзя быть столь радикальным. Давайте исходить из фильмов. Мы видим, что Йода и Мейс - вот головы Ордена. Весьма и весьма неплохие, к тому же.

Люди (и не люди) допустившие истребление организации хорошими управленцами считать не могут =)

Да, их прклинали за это, а Ревана носили на руках. Но они поступили верно - вступи они в нее ущерб был бы несоизмеримо больше.

Что в очередной раз указывает на слабость руководства ордена и всего джедайского учения в целом И неувернность в этом видна Ни в себе, ни в саратниках А если не неувернность, то боязь запачкать свои чистенькие нежные ручки и простое отсиживание в башне из словной кости =) Вот взять церковь.. Ту же католическую =) Крестовые походы.. И что, много рыцарей ходивших в них перешло в мусульманство? =))))

Нет, по моему, путь ситхов - путь экспансии, а не путь эволюции.
С чего это они вдруг стали могущественнее? Поспорю. Они всегда были недальновиднее джедаев, так и остались - тот же Палпатин. Он забыл, что слабостями которыми Энакена, которыми воспользовался он, может воспользоваться кто-то еще. Это его и сгубило. А недальновидность - существеннный признак слабости.

Об этом ниже. Кажется, на это увже ответили, я там только лишь добавлю.. Если вдруг забуду - прошу напомнить =)

Или же наоборот, помогает сосредоточится на ней, найти правильное решение.

Тогда не было смысла придумывать кодекс Достаточно трех законов робототехники... э.. простите, джедаятехники... Отсутсвие эмоций.. Это тепловая смерть вселенной внутри разума =)

Как же это? Мечты нет? А достижение единения с Силой? Вечная жизнь в Силе? Разве не мечта?

После смерти все там будем (с)
Это не было у них мечтой =)

Что касается цепляний за старое, то думаю, джедаям следует эволюционировать... точнее сказать прогрессировать, но каждый шаг делать аккуратно и осторожно.

Нет. Но следовать в ногу со временем. А это несколько другое =)

Было!!!

А поподробнее? =)

Дэн

Кодекс лишь руководство к действию, чтобы в момент необходимый здраво оценить происходящее.

Я имел ввиду основной лейтмотив кодекса про порядок и остусвие эмоций. Ты же несколько о другом =)

Без эмоций человек мертв, а вот мечты, лишь уводят от действительности. Помимо служения Совету, необходимо иметь право на собственную жизнь. И осознавать, что ты служишь Стороне Света, в первую очередь, и что ты служишь через Совет. Не могу оспорить и тот факт, что Совет может уйти в забвение... единичный.

Уводят из реальности лишь людей не подготовленных и ментально слабых.
Кодекс права на собственную жизнь лишал. Вспомним, наприме, знаментую историю с запрещением женитьб =)

Круговорот в природе. Хорошо забытое старое, всегда новое. Забыв старые ошибки, мы повторим их вновь. И разрушим вновь, и созиждем вновь.

Это не проливает свет на заданный вопрос =)

Сколько я ни помню, но по-моему, они всегда рано или поздно, проигрывали. И их мощь становилась их немощью.

Здесь хорошим ответом будет знаметое "Добро всегда побеждает зло. За исключением 9 часовых новостей"

На ошибках учатся. Именно таким образом, могли они претерпеть изменение. А брось бы они все силы, было бы то, что было всегда. Ничего нового думаю.

О нет! Это очень новое и очень интересное =)
Лейтмотив твоего утверждения звучит почти как "цель оправдывает средства". ЧТо бы Джедаи стали сильнее, нужно было почти всех перерезать, загнать галалактику во тьму правления режима, уничтожить миллиарды жызней.. Знаешь что я скажу, и простят меня модераторы? =) Накуй таких джедаев.. =) =) =)

*плиз, не постите пока... ещё отвечу на остальное* =)

[Ulic Kel-Drom]

Bror_Jace

Люди (и не люди) допустившие истребление организации хорошими управленцами считать не могут =)

Совет и не были управленцами. Им это не положено... =)
Они были духовными учителями, наставниками, теми мудрейшими, кто расставлял приоритеты Ордена, определял его задачи.

Что в очередной раз указывает на слабость руководства ордена и всего джедайского учения в целом И неувернность в этом видна Ни в себе, ни в саратниках А если не неувернность, то боязь запачкать свои чистенькие нежные ручки и простое отсиживание в башне из словной кости =) Вот взять церковь.. Ту же католическую =) Крестовые походы.. И что, много рыцарей ходивших в них перешло в мусульманство? =))))

Если брать Крестовые походы, то ходили в них во все не ради того, чем прикрывались - гроб Господен, несения слова Божия дремучим иноземцам и т.д. А ходили в них пограбить, поубивать, да побольше земель нахапать. И то, что они, Совет Джедаев воздержались от той войны, не показывает их с плохой стороны. Они были готовы к ней - поэтому не могли боятся замарать руки....и не отсиживались - Орден был достаточно силен....просто они понимали, что их вмешательство не улучшит, а лишь усугубит ситуацию...джедаи-генералы...не самое лучшее наполнение высшего офицерского состава. Не солдаты они.

Тогда не было смысла придумывать кодекс Достаточно трех законов робототехники... э.. простите, джедаятехники... Отсутсвие эмоций.. Это тепловая смерть вселенной внутри разума =)

Хм...эмоции...а кто из мастеров фильмах пропагандировал отсутствие эмоций? Ни один...их контроль - это другое дело. Обуздание слишком сильных отрицательных эмоций - вот необходимое джедаю. А вовсе не отсутствие. В этом плане в выгодную сторону отличаются джедаи НР. Даже глава Ордена состоял в браке - т.о. образом уже был полон эмоций. Нет, браки были и среди джедаев Старой Республики (Ки-Ади Манди), но джедаи Новой более раскрепощенные в эмоциях в хорошом смысле этого слова.

P.S. Мастер, про путь развития ситхов забыли ответить.

[Cade Foster]

Bror_Jace

После смерти все там будем (с)
Это не было у них мечтой =)

А у ситха есть мечта?

Нет. Но следовать в ногу со временем. А это несколько другое =)

Не совсем! Создание ядерной бомбы, например, не является прогрессированием, когда от одной такой штуковины умирают тысячи людей!

А поподробнее? =)

А ссылочку на реплику можно?

[Ulic Kel-Drom]

Jedi Foster

Не совсем! Создание ядерной бомбы, например, не является прогрессированием, когда от одной такой штуковины умирают тысячи людей!

А это - как посмотреть....если брать эволюцию оружия, то ядерная бомба - ого-го какое прогрессирование...если брать науку, то как ни крутите - тоже прогресс налицо. Так что единственные минус - в человечских жертвах и вреду экологии...весьма значимые минусы, надо сказать, но если "очень надо", то им пренебрегают.