Клонированная Армада, Не кажется ли Вам, что... Опции

[R2D2]

V-Z, спасибо за информацию к размышлению.
Мне уже давно кажется, что мерить ДДГ меркой земной морали не очень логично, но, увы, другой не знаю.
Вопрос, ИМХО, стоит не очень корректно и, честно признаться, я не очень понимаю расизма уважаемого создателя темы.
Считаю ли я гуманным создание армии клонов? Нет, не считаю. Потому что у разумных существ отнимали нормальную жизнь. И тут, ИМХО, дело даже не в геномодифицированности, что тоже немало важно, сколько в том, что у клонов и без этого не было никакого выбора. И, кстати, не только у них. Часто слышала здесь, что процент джедаев, перешедших на ТСС гораздо меньше, чем процент перешедших на ТС джндаев в Новом Ордене. Если это так, то, ИМХО, вполне логично. Дело тут больше в воспитании, в том, что вдалбливается с младых ногтей. К созданию армии клонов джедаи, насколько я понимаю, не имели никакого отношения (то, что они не видели дальше своего носа, уже другой разговор). Кстати, если уж на то пошло, то в ДДГ есть полно вещей, которые я гуманными не считаю. Например, стирание памяти дроидов. Вы можете смеяться, но Лукас всячески подчёркивает их очеловеченность; и я отношусь к некоторым дроидам, как к существам, подобным людям или альенам в ДДГ.
Но я считаю использование армии клонов оправданным. В данном конкретно случае цель оправдывает средства. Было бы ханжеством отказываться от клонов, посылая на смерть кого-либо другого. Одно дело отнимать сознание и возможность выбора, другое - использовать существ у которых этого выбора уже нет.
Если тут имеется ввиду жестокость во время боевых действий, то Witch уже привела пример, доказывающий обратное. Мне вспоминается и пример противоположного - в начале третьего эпизода. Но, как уже говорилось, джедаи сами сражались на передовой. На войне как на войне. Не думаю, что это расизм против клонов, это обычная боевая ситуация. Если уж на то пошло, то джедаи всегда были и должны быть готовы рискнуть кем и чем угодно ради дела. Я не одобряю их в этом, но какого-то особого отношения к клонам у джедаев не было.
Прошу прощения, если не очень связно выразилась.

[VilandIR]

Мне кажется что джедаи никогда не относились к клонам хорошо. Конечно, они проявляли сострадание, оказывали помощь, и в итоге становились даже друзьями. Но если рассматривать всю армию в целом - все это им очень не нравилось. Мне кажется они были не так глупы, как показано в фильмах. Огромнейшая армия клонированных мандолориан(что уже антигуманно), закованных в белоснежную броню, обученная убивать, бесприкословно исполняющая любые приказы( в том числе и уничтожение мирного населения...), которая имеет некоторый шанс попасть в руки к недобросовестному политику. А если война закончится - что с ними делать? Куда их девать? Возможно джедаи и хотели формирование республиканской армии, но только не такой. А тут огромная угроза в лице сепаратистов. Как не хочется, как не нравится, придется воевать.
А все эти дружеские сентиментальности, показанные в фильмах и сериале - единичные случаи. К клонам вообще, как к целой армии отношение со стороны джедаев было негативное. И недоверительное. Поэтому их не жаловали.

Сообщение отредактировал VilandIR - 19 Декабрь 2009, 22:46

[Shinob]

Эти ребята были по нашему - зомби. Можно любить зомби, можно к ним хорошо относиться, это не повлияет на их выполнение приказа 66. Не даром за основу взяли отморозка. Качества-то нужны были его не просто так и не только физические. Клоны более эффективны чем дроиды. Против штампуемых сотнями тысяч дроидов никаких добровольцев и рекрутов не хватит. Дроидам может противостоять только что-то такое же саранчовое по кол-ву, быстроте изготовления и обучения. А раз клоны превосходят дроидов в результате, то время, затраченное на их выращивание, может и окупится. Это живые машины. Более навороченная армия, чем армия дроидов. Да и батареек не нужно ))

[Darth Catherine]

Не даром за основу взяли отморозка.

Почему вы считаете Дженго Фетта отморозком? А клонов зомби?

[Shinob]

Заранее скажу, что все, кроме 6 эпизодов Лукаса меня в решении этого вопроса не интересует. А там -

"...клоны способны творчески мыслить. вы увидите, что они во многом превосходят дроидов... они очень послушны и беспрекословно выполняют любые приказы. мы модифицировали их генетическую структуру, чтобы сделать их менее независимыми, чем образчик-донор".

"200 000 подразделений уже готовы и еще миллион на подходе" (это за 11 лет)

Боба Фетт сделан "без структурных изменений, делающих клон более покорным".

Вобщем, если существо настолько покорно, что "беспрекословно выполняет любые приказы", это биоробот, или, говоря проще, зомби. И то, что эти биороботы сделали, показывает, что может они и подходили творчески к стратегическим задачам, вопрос нравственных переживаний перед ними не стоял. Не было оных у Джанго Фетта. Да и при такой покорности какие переживания?

Наемник, любой - это прежде всего отморозок, который согласен убивать за деньги. В идеале у него нет ни взглядов, ни принципов, и он готов служить кому угодно, лишь бы за это платили. Иначе он плохой наемник. Видимо, Джанго Фетт был хорошим наемником, иначе его не использовали бы для создания биороботов для убийства. Он был идеален для армии, которую собирались использовать вовсе не в оборнительных целях и не на благое дело.

Сообщение отредактировал Shinob - 6 Январь 2010, 21:31

[V-Z]

Shinob
Боюсь, что опираться на рассмотрение вопроса только на эпизоды (кстати, два, а не шесть) нельзя. Потому как в фильмах клонов показали довольно мало, почти все, что о них знаем внятного - из РВ. А из нее достаточно ясно видно, что Фетта-старшего назвать отморозком трудно, и сомнений у клонов хватало.

[Jo Dietrich]

для армии, которую собирались использовать вовсе не в оборнительных целях и не на благое дело.

Грохнуть наконец Старую Республику - весьма благое дело!

сомнений у клонов хватало

Интересно, это саботаж алиенов или непредусмотренная технологией генетическая вариабельность клонов?

[L’Étranger]

Да и батареек не нужно ))

Зато их кормить нужно.

[VilandIR]

нет ни взглядов

- у мандолорианцев есть свои взгляды и принципы, но они основаны на крови и "естественном" отборе. Для них убийсто - это уже идеал.
Сошлашусь с тем, что они отморозки, с нашей точки зрения это так и есть, но у него были идеалы.
Гридо, например, - вот это наемник без взглядов и принцыпов.

[V-Z]

Jo Dietrich

Интересно, это саботаж алиенов или непредусмотренная технологией генетическая вариабельность клонов?

Обычное развитие психики, думаю. И инструкторам спасибо.

VilandIR

Для них убийсто - это уже идеал.

Гм, я бы не сказал, иначе бы они вообще никого не щадили, и правила "никаких смертей в боевом круге" у них бы не было. Но это тема для иной дискуссии.

[Jo Dietrich]

Обычное развитие психики, думаю. И инструкторам спасибо

Но, заявленное качество продукта не было обеспечено каминоанцами. Похоже на саботаж.

[V-Z]

Jo Dietrich
Каминоане обещали то, что клоны будут слушаться приказов, как помнится. Они приказы и выполняли; имевшиеся же сомнения нельзя счесть саботажем, поскольку на результат все же не повлияли. Больше всего от приказов отклонялись коммандос и ЭРКи, но насчет них каминоане сразу честно предупреждали, что у них куда более свободное поведение. Про группу "Ноль" я уже и не говорю.

[Shinob]

Я вижу дело таким образом. Я согласен с Лукасом, что есть его вселенная, и это те фильмы, которые лично он снял. И есть "параллельная вселенная", которую создают все, кому не лень, и он не несет за это никакой отвественности. Он с ней не синхронизируется. "Войны клонов" с их бессвязностью, хоть и связаны с Лукасом - это коммерческий проект, где желание сделать деньги перевешивает корреляцию с сюжетом фильмов вообще нафиг. Вобщем, данность: Лукас обеспокоен хронологичесокй и сюжетной связностью только своих 6 эпизодов. И все.

С точки зрения вселенной Лукаса нет никакого основания думать, что клоны - это нечто большее, чем показано в его фильмах. Все разводы остальных авторов и даже последующие "войны клонов" - это полет фантазии задним числом. Тут в основе даже не авторство, а насколько все эти данные, придуманные разными людьми, сочетаются. Ведь они могут быть несовместимы. Например, мы имеем, как данность: "они очень послушны и беспрекословно выполняют любые приказы". И Лукас в этом последователен. Приказ 66 они выполняют беспрекословно, как машины. Вот они шли за командиром, им в башке рычажок повернули, и они в ту же минуту его пристрелили. Т.е. их собственное "творческое мышление" в полном ауте. Ни переживаний, ни оставшихся на стороне джедаев клонов у Лукаса нет. Биороботы перестреляли все, что были запрограммированы перестрелять приказом 66. И никаких отклонений в их поведении, связанных с какими-то переживаниями, у них не было.

Какие качества следуют из этой данности? 200 000 подразделений готово и еще миллион на подхоже, и никакого разнообразия в поведении.

Потом, конечно, сняв все это, можно придумать, а вот что если они все же мыслят, а вот они же наверняка переживают, напишем-ка мы, или даже снимем. Это просто несогласованность, бессвязность. Потом, задним числом приписывать что-то - это не оно. ИМХО, конечно. но какой смысл в этом случае пытаться найти какой-то "характер", или что-то такое. Это просто разновременный набор несомвестимых данных. Чего там гадать, какие они были? У Лукаса они были вполне оределенные, с другой стороны.

То же самое про Фетта. У Лукаса Фетт - отморозок и наемный убийца. Его клон Боба, впервые в жизни, вероятно попавший на "распил" джедаев, весьма рад зрелищу. Из чего следует, что 1. Джанго и в детстве большой любовью к живым существам не отличался 2. Боба весь в "папу". Имхо, это и старались показать, что Боба - точная копия Джанго во всем. И ничего лучшего из него не выйдет. На это была установка - показать, что Боба уже в детстве так же жесток, как Джанго. А Джанго так же крут, как Боба в ОТ.

Разговоры о том, что в книжках написано - это уже фантазия совсем других людей, она не может быть полностью последователеной в принципе, и это фантазия задним числом.

Сообщение отредактировал Shinob - 7 Январь 2010, 13:41

[Shinob]

Зато их кормить нужно.

Да, точно! Безвыходное там у них положение ))) Куда ни плюнь - одни расходы ))

[Пандолина Дасме]

Мне кажется что джедаи к клонам относились в основном как к дроидам - выполните то, выполнит сё, ну да, они отличались от дроидов более творческим решением поставленных задач... Но какими бы не были джедаи, умирали они с клонами одинаково, шли в первых рядах, что-то в рядах ТФ я не увидела Нута Ганрея, Погля Младшего или Графа Дуку