Клонированная Армада, Не кажется ли Вам, что... Опции

[VilandIR]

В этом они ничуть не отличались от любой армии.

э... ну. это сильно сказано, от "любой". Не всякая армия ставит себе задачу уничтожать всех подряд, только армия мясников, коей они и являлись. А про тактику, стратегию, приказы - все это конечно же было.

[V-Z]

VilandIR
Что-то я не помню, чтобы они уничтожали всех подряд. Мандалорианские Войны были кампанией по захвату, а отнюдь не уничтожению, Мандалор Наивысший - это не Малак. В отдельных случаях могла быть конкретная тактическая задача - по уничтожению, при оказании жесткого сопротивления таковое подавлялось. Однако же стратегия была направлена на захват, и именно так и происходило. И уж бесконтрольности не было точно.

[VilandIR]

чтобы они уничтожали всех подряд.

- точно. не всех. Кого-то продавали в рабство, кто-то был нужен для работ. Остальные - уничтожались.

И уж бесконтрольности не было точно.

- когда я говорил о бесконтрольности я имел ввиду не тактическое поведение, а эмоции. Легче заставить клона опустить оружие, чем мандолорианца. Они иногда явно впадали в кураж...

[V-Z]

VilandIR

точно. не всех. Кого-то продавали в рабство, кто-то был нужен для работ. Остальные - уничтожались.

...многие тысячи принимали к себе, обучая философии мандо'аде и пути воина, пополняя армию. Этих было побольше.

Легче заставить клона опустить оружие, чем мандолорианца. Они иногда явно впадали в кураж...

Гм. Примеры, пожалуйста. А также объяснение, почему тогда именно мандо'аде воспитали в клонах военную дисциплину.

[VilandIR]

Этих было побольше.

а что, есть статистика ?

обучая философии мандо'аде

скорее использовали в качестве пушечного мяса. А кто отказывался повиноваться - убивали сразу.

мандо'аде воспитали в клонах военную дисциплину.

нет такого в фильмах. Их раскидало по галактике и они практически вымерли к тому времени, насколько я знаю.
А военной дисциплине их воспитала генетическая модификация. Тот факт, что она понадобилась уже доказывает то, что мандолорианцы практически неуправляемы. Без модификации или сильного лидера "мандолора" - эта клоническая свора стала бы летать по галактике и крушить все, грабя, убивая для выживания и обеспечения финансами. Что и случилось до этого с настоящими мандолорианцами после окончания войны (серия KotOR).

Сообщение отредактировал VilandIR - 27 Август 2010, 15:02

[V-Z]

VilandIR

а что, есть статистика ?

Тренировочные лагеря показаны, сколько там рекрутов - вполне можно оценить. Продажу в рабство во время войны я вообще абсолютно не помню.
Что до пушечного мяса - то его не одевают в доспехи (важная часть культуры, кстати), не учат Пяти Деяниям и языку, не тратят время на подготовку. Мандо'аде все это делали - именно потому, что требовалось усиление армии. И отнюдь не пушечным мясом, потому что количеством кланы никогда не брали.

нет такого в фильмах. Их раскидало по галактике и они практически вымерли к тому времени, насколько я знаю.

В фильмах мандо'аде вообще только двое. Если вы принимаете во внимание только фильмы - то вы вообще о них не можете делать совершенно никаких выводов) А если же брать РВ - то на тот момент миллион, как помнится, точно насчитывался, и это сложно назвать "вымершим".
Но вообще, дискуссию о мандо'аде в вопросах, не касающихся клонов, стоит перенести сюда.

А военной дисциплине их воспитала генетическая модификация.

Нереально. Гены могут передать в лучшем случае склонность к чему-либо, врожденный талант - но дисциплина есть совсем иное. Она прививается, ей обучаются. Причем обучением военной дисциплины занимались именно Куэ'валь Дар, потому что повиновение, требуемое каминоанами и дисциплина на поле боя - вещи достаточно разные.

Сообщение отредактировал V-Z - 27 Август 2010, 15:16

[VilandIR]

не касающихся клонов, стоит перенести сюда.

- хорошо, не будем засорять тему.

Если вы принимаете во внимание только фильмы

- я принимаю и расширенную вселенную. Но как я уже говорил, фильмы - первоисточник. Что касается РВ - она уже начинает противоречить друг другу. Если завтра клоническая тема будет популярна, и найдется автор, который напишет красивуюи увлекательную книгу о том, как клоны в перерывах между тренировками пишут пейзажи Камино, сочиняют баллады о "былой славе предков", и ее "одобрят", на этом форуме появится тема где люди, прочитавшие ее, будут доказывать что клоны не только творческие мыслители - но и творцы.
Когда я получаю противоречивые данные (такие, как образ клонов, например), за образцы я беру только фильмы.

Сообщение отредактировал VilandIR - 27 Август 2010, 17:18

[V-Z]

VilandIR
Противоречия, в общем-то, никакого нет. Даже воспитанные с детства в военизированной культуре будут не только обученными убийцами - свои чувства есть, симпатии и антипатии - тоже. У клонов одинаковы лишь гены, мышление может резко отличаться, клон из одного полка не может быть похож на клона из другого. С течением жизни - различий все больше.
Да, приказам они подчиняются. Однако это необходимое свойство любой армии, из кого бы она не состояла.

[VilandIR]

Однако это необходимое свойство любой армии

да, только у простого солдата есть свои нормы морали. У клонов их нет (или они очень сильно искажены), потому как им можно приказать убивать детей, стариков, своих близких, что они, как показано в фильме делают совершенно без угрызения совести.

[V-Z]

VilandIR
"Близкими" для большинства клонов являются их собратья и, вероятно, инструкторы из Куэ'валь Дар. Джедаи под это подпадали очень редко - лишь те, с кем был серьезнейший эмоциональный контакт.
Что до убийств - опять-таки, очень многие армии из обычных разумных этим занимались. Более того, этому оные армии учили - и поступали верно. Кстати, где именно в фильмах убивали детей и стариков?

[VilandIR]

V-Z детей убивали в Храме джедаев. Насчет стариков не знаю - разве что Йода

Здесь не нужно искать доказательств - клоны валят того, кого прикажут. Даже если это будут их собратья или полюбившийся им генерал, с которым они прошли всю войну.

[V-Z]

VilandIR
Детей в Храме, как помнится, убивал Анакин. Нелогично совершенно, зато почему-то в каноне. Единственный убитый не-взрослый, которого показали - это подросток в лучшем случае, но отнюдь не ребенок и таковым его вообще сложно было бы считать.

Даже если это будут их собратья или полюбившийся им генерал, с которым они прошли всю войну.

Если таковые обвинены в предательстве - что, собственно, и было, и по этому поводу и были заранее выданы инструкции - то да. Как и положено солдату.

[VilandIR]

V-Z извини, ты мне усиленно пытаешься намекнуть что перед тем как выпилить храм, набитый детьми и падаванами, а так же убить своих генералов с клонами проводили долгие философские беседы психологи? Или, это были политработники

аковым его вообще сложно было бы считать.

- от 8 до 15 лет с учетом особенностей замедленного/ускоренного развития? Да, это не ребенок, это старик
Вообще, у меня сейчас нет под рукой фильма в хорошем качестве, я бы выложил раскадровку. То что в фильме убили одного ребенка, не значит что клоны не убивали других. А на общих планах не видно - дети это или подростки.

[V-Z]

VilandIR

Или, это были политработники

Почти так и было) Приказ 66 - задокументированное, изданное и донесенное до армии распоряжение верховной власти. Так что некие политработники, думаю, участие принимали.

- от 8 до 15 лет с учетом особенностей замедленного/ускоренного развития? Да, это не ребенок, это старик

Я про то, что любой джедай рангом выше юнглинга - это с позиции очень многих уже никак не ребенок, а подготовленный опасный воин (в чем, в общем-то, правы). Особенно учитывая воспитание клонов и родную культуру мандо'аде.
Между прочим. Тогда уж можно считать, что в фильме нам показали: Кеноби и Йода активно и бодро режут десятилетних детей. И никто их почему-то не осуждает.

[R2D2]

V-Z, простите, вмешаюсь

Я про то, что любой джедай рангом выше юнглинга - это с позиции очень многих уже никак не ребенок, а подготовленный опасный воин (в чем, в общем-то, правы). Особенно учитывая воспитание клонов и родную культуру мандо'аде.
Между прочим. Тогда уж можно считать, что в фильме нам показали: Кеноби и Йода активно и бодро режут десятилетних детей. И никто их почему-то не осуждает.

На то у клонов и ускоренное взросление. Как можно судить по человеческому возрасту, если клоны не люди? Как и форсъюзеры, но форсъюзеры такого вот возраста ещё не взрослые ни физически, ни психологически (достаточно примеров ведущих себя по-детски форсъюзеров этого возраста). Хотя, опасные воины, согласна.
Насчёт культуры мандо`аде не поняла. Откуда желание судить чужие культуры "по себе"?

Сообщение отредактировал R2D2 - 29 Август 2010, 22:58