Клонированная Армада, Не кажется ли Вам, что... Опции

[VilandIR]

V-Z ну, под ускоренным/замеленным развитием я имел в виду индивидуальные особенности организма, а не модификации генов, как у клонов

Кеноби и Йода активно и бодро режут десятилетних детей

что-то я там такого не видел. Если это о клонах, то их десятилетний возраст соответствует минимум двадцатилетнему у человека - вполне готовые солдаты, еще не повидавшие видов, обладающие только знаниями данными им при обучении - самые настоящие неразборчивые неопытные зеленые мясники.
только я почему-то думал что храм штурмовал 501 легион

Я про то, что любой джедай рангом выше юнглинга - это с позиции очень многих уже никак не ребенок

я не думаю что все падаваны успевали оказывать сопротивление, чтобы можно было доказать их вину. Возможно, кто-то даже не имел с собой меч. Судя по тому, во что превратился храм, как внутри так и снаружи, валили всех без разбору, да еще и с применением взрывчатки.
Все юридические и конституционные тонкости отходят на второй план у солдат, возглавляемым человеком, которому на них наплевать.

Сообщение отредактировал VilandIR - 29 Август 2010, 19:41

[V-Z]

R2D2

Насчёт культуры мандо`аде не поняла. Откуда желание судить чужие культуры "по себе"?

А дело в том, что внешне, в общем-то, Орден и мандо'аде весьма схожи. Общество со своей древней философией, принимающее к себе всех, кто подходит под их критерии. Очень опасные воины, которых учат оному мастерству с самых ранних лет. Дети и подростки, отправляющиеся на смертельно опасные задания, и при этом никто в оном обществе не находит это чем-то кошмарным и из ряда вон выходящим.
Разумеется, в философии джедаев и кланов разницы немало - но сколько в Галактике не-одаренных и не-мандо'аде, которые в оной разбираются? Поэтому, подозреваю, с точки зрения большинства клонов джедай старше тринадцати - это взрослый воин со всем, что из этого вытекает.

VilandIR

Если это о клонах, то их десятилетний возраст соответствует минимум двадцатилетнему у человека - вполне готовые солдаты, еще не повидавшие видов, обладающие только знаниями данными им при обучении - самые настоящие неразборчивые неопытные зеленые мясники.
только я почему-то думал что храм штурмовал 501 легион

А что, 501-й состоял не из клонов? Больше десяти лет им быть не могло. Впрочем, замечу, ситуация вряд ли бы изменилась, если бы армия состояла из существ, у которых в десятилетнем возрасте развитие куда превосходит человеческое. Подозреваю, десятилетний вуки взрослого человека изобьет с легкостью, а подготовка выживания будет едва ли не лучшей.

я не думаю что все падаваны успевали оказывать сопротивление, чтобы можно было доказать их вину. Возможно, кто-то даже не имел с собой меч.

Доказывать вину - в любом случае не задача армии, а юристов, что те и сделали впоследствии. Не имел меча - вот в этом очень сомневаюсь. Война, каждый падаван - офицер, которого в любой момент могут выдернуть на фронт... мечи должны быть при себе всегда. Джедаи их и в мирное-то время всегда при себе носили и нигде не оставляли.
И, собственно. Сильно бы изменилась ситуация, если бы были не клоны, а обычная крепкая армия - в смысле, набранная из "вольнорожденных", хорошо обученная и дисциплинированная?

Сообщение отредактировал V-Z - 29 Август 2010, 22:24

[VilandIR]

И, собственно. Сильно бы изменилась ситуация, если бы были не клоны, а обычная крепкая армия - в смысле, набранная из "вольнорожденных", хорошо обученная и дисциплинированная?

я думаю что да. Нет, конечно, в простых солдатах тоже можно воспитать дисциплину, но не так как у клонов. Они как было сказано - генетически предрасположены к повиновению.
Уж простой армии долго бы пришлось объяснять почему орден, воюющий с ними на одной стороне вдруг стал предателем.
Я считаю что именно поэтому ситхами была выбрана именно армия клонов с соответствующими модификациями - безотказное повиновение. И никому ничего не надо объяснять. Приказы у клонов не обсуждаются. Просто клонов, как мне кажется, не учили думать о причинах того, что они делают. Их учили думать только как это сделать.
Вообще, мне кажется рассуждать о наличии свободной воли у клонов бессмысленно. Они изначально неполноценны по своему воспитанию, включающему только военную подготовку. Выращены в полной изоляции, на симуляторах по сути те же игры, только интересней и реалистичней. У новобранцев даже нет опыта общения на нормальные темы, кроме оружия (вспоминаются штурмовики из 4 части, рассуждающее о новой модели бластера ).
Не думаю что Палпатин объяснял им почему джедаи предатели а Вуки нужно уничтожать. Или почему нужно защищать Республику. Вообще, клонам не нужно понимать что такое республика. Есть определенная организация, лидеру которой нужно подчиняться -и все. Здесь свое дело сделала идеология - мандалор - дайте нам за кого-нибудь могущественного, за кого можно воевать - а мы будем наслаждаться процессом.
Клоны - это не просто размноженные рты, благо в галактике их и так достаточно. Камино за свой товар отвечает - все гарантировано, клоны будут подчиняться тому, кто заплатит за партию. А у слишком "думающего" товара это будет выходить плохо.

Сообщение отредактировал VilandIR - 30 Август 2010, 11:34

[V-Z]

VilandIR

Уж простой армии долго бы пришлось объяснять почему орден, воюющий с ними на одной стороне вдруг стал предателем.

А вот мне кажется иначе. Как раз обычные люди приняли бы "зловредность" джедаев куда быстрее - потому что за века истории развилось великое множество предрассудков, опасения и откровенной неприязни к джедаям, как и ко всему сверхъестественному. Если хоть один человек на роту из семьи, откуда Орден забрал ребенка или знаком с такими людьми - он быстро об этом всем расскажет. И доверять сверхъестественным командирам такая армия перестанет значительно раньше: в конце концов, из их среды вышли виднейшие и опаснейшие командиры врага...
Это и при Республике было. "Сверхдальний перелет" хотя бы вспомнить.
Так что как раз обычных людей убедить в том, что Орден решил захватить власть и придавить не владеющих Силой, несложно, думаю.

У новобранцев даже нет опыта общения на нормальные темы, кроме оружия

Не думаю. Разум-то достаточно обычный, впечатления накапливаются - так что общения будет хватать на разные темы. О своих инструкторах, о тех каминоанах, которые за процессом присматривают... то же, по сути, что у обычных людей, только в меньших количествах из-за меньшего времени.

[Snowstlaker]

VilandIR

А вот мне кажется иначе. Как раз обычные люди приняли бы "зловредность" джедаев куда быстрее - потому что за века истории развилось великое множество предрассудков, опасения и откровенной неприязни к джедаям, как и ко всему сверхъестественному. Если хоть один человек на роту из семьи, откуда Орден забрал ребенка или знаком с такими людьми - он быстро об этом всем расскажет. И доверять сверхъестественным командирам такая армия перестанет значительно раньше: в конце концов, из их среды вышли виднейшие и опаснейшие командиры врага...

Согласен. Людей настроить против джедаев было легко. Обычный народ, горожан, граждан... Но вот я сильно сомневаюсь, что солдаты ( обычная дисциплинированная армия) подняли бы оружие в спину джедаю, с которым они прошли огонь, воду и медные трубы. Тут явно бы было недостаточно одного слова "Выполнить приказ 66". А если заранее готовить такую маштабную операцию с людьми, то это очень быстро всплыло бы наружу.
А вот клоны- другое дело. У них этот приказ ( В принципе как и любой другой) "заложен" в генах. Они повинуются без лишних вопросов. А потому они оказались эффективнее обычных солдат. Кстати, это делает их и идальными солдатами. Они могут мыслить свободно в рамках операции. Применять нестандартные методы решенения проблем. Но вот размышлять над тем что зачем (т.е. кому это нужно) они делают они уже не имеют права.
На вопрос темы:
Начнем с того, что не джедаи заказали армию клонов. Они никогда не планировали войну. А следовательно и не ожидали появления на игральной доске такой сильной армии. Так что о хамском поведении в отношения клонирования людей говорить сложно.
Почему именно человек? В ЗВ человека ставят поверх всех рас, хотя это иной раз не так отчетливо видно в эпизодах, но можно это понять из новелл.
Палпатин ( ведь это по его приказу заказывалась армия клонов) считал, что человек - высшее существо. Отсюда и деспатия над нелюдями. Об этом можно почитать в серии Разбойного Эскадрона ( Капкан Крайтос, Игра Веджа). Поэтому понятно почему выбрали человека как генный материал.
И отношение джедаев к клонам... Я не могу назвать его хамским. По крайней мере я не увидел в фильме что бы Анакин, Оби-Ван, Винду, Йода и остальные к ним плохо относились. В доказательство моего мнения можно взять и первые две серии первого сезона Войны Клонов (3Д- сериал). Там Пло Кун и Йода отчетливо дают понять клонам, что они для них не разменный материал, а живые люди. Хотя это не отменяет их обязаности воевать, побеждать и погибать, если нужно. Но вроде это обязанность любого солдата.

[V-Z]

Snowstlaker
Маленькое уточнение - Палпатин все же не ставил людей выше других; ему, как и любому другому нормальному ситху, была прежде всего важна эффективность. Если экзот подходил для важного и/или высокого поста - он его на этот пост назначал без колебаний.

[Snowstlaker]

Snowstlaker
Маленькое уточнение - Палпатин все же не ставил людей выше других; ему, как и любому другому нормальному ситху, была прежде всего важна эффективность. Если экзот подходил для важного и/или высокого поста - он его на этот пост назначал без колебаний.

Принято. Палпатин не ставил. Но умышленно позволил моффам создать ситуацию дискриминации.

[Джайнг Скирата]

У некоторых здесь абсолютно неправильное представление о клонах. Они такие-же живые люди, как мы Это отвратительно - считать что они машины для убийств. Не смотря на то, что они создавались для войны - они чувствуют боль, они знают дружбу и привязанность друг к другу - так же как вы или я к кому-то. Каминоане никого не лишили страха. наоборот они внушали страх, решая кто подходит под стандарт, а кто нет, только развив в бойцах стойкость к боевому стрессу. Однако ломайте их вот так, нещадно день за днем подставляя под огонь, потом с поля боя соскребается то, что еще можно выходить, латается и снова в мясорубку. И они сломаются психологически. Им так же необходимы отпускные, возможность оттянутся и развеятся после боя.

Сообщение отредактировал Джайнг Скирата - 15 Июль 2012, 21:51

[Darth Catherine]

Каминоане никого не лишили страха

Пожалуй, соглашусь. Не могу не сравнивать клонов с Астартес)) которые тоже якобы не ведали страха. Было бы нелепо предположить, что солдат, совсем лишенный страха, будет эффективным. Такой солдат наоборот вскоре стал бы трупом, т.к. не ведая страха, не имел бы инстинкта самосохранения. Толика страха все же нужна - ради самосохранения. Зачем нужны солдаты, которые совсем не берегут себя и лезут под пули? Так что вряд ли их искусственно лишали страха, но вот некие защитные механизмы, обеспечивающие повышенную стрессоустойчивость им вполне могли привить.

[Джайнг Скирата]

Darth Catherine
Это перепост моих мыслей. Читайте внимательней!
И еще вопрос: Меня удивило, почему клоны, видя такое отношение к себе не взбунтовались? Ведь даже у усиленного подчинения приказам должен был быть предел! Так или иначе боевой стресс должен был проявится. А у республики не было стоящей армии кроме клонов. Джедаи не смогли бы им противостоять. Это наглядно показано в 3 эпизоде. Да и Палпи они бы быстро нагнули. Ну как мне думается.

Сообщение отредактировал Джайнг Скирата - 16 Июль 2012, 18:28