Что я люблю в STAR WARS, что больше мне нравиться в Звёзд войнах Опции

[Kaladris]

Марти
нет, я не путаю
Я имела ввиду Эни и Падме.
В данном случае я рассматриваю классическую трилогию, как продолжение их истории.

[Witch]

Kaladris

очень нравиться история Аникея и королевы Задолбалы. главным образом потому, что она без всяких там хепи-эндов дурацких, очень красивая и трагичная.

Что это такого трагического вы увидели в симпатии девятилетнего ребенка по отношению к четырнадцатилетней девушке. Глупо, самонадеянно, но не трагично.

В данном случае я рассматриваю классическую трилогию, как продолжение их истории.

В каком смысле? Что Люк - сын этой ненормальной парочки? Так ли уж это важно в ОТ, предыстория взаимоотношений родителей Люка и Леи?

[Obi_Van]

Witch

Что это такого трагического вы увидели в симпатии девятилетнего ребенка по отношению к четырнадцатилетней девушке. Глупо, самонадеянно, но не трагично.

Ну хоть я и не при делах, но все же влезу в дискуссию. Вроде как тут речь идет не о 9 летнем малыше и 14 летней девушке - а в общем - уже и о взрослых людях. Неужели Вы всерьез считаете, что эта история окончилась счастливо??? Глупо... (мое глупо...)
Хех. Глупо... (Ваше "глупо" ) Где ж тут глупо то, а??? Самонадеянно - это точно, но глупости я здесь не вижу.

сын этой ненормальной парочки?

Все же попрошу термин "ненормальный" заменить на что-нибудь более мягкое - хотя бы "неподходящей" что ли... Просто у меня это вызывает приступы... эээ... ТСС =)). Не нравиться пара, не верите в их любовь - так говорите плиз поосторожнее - просто некоторые верят.

Так ли уж это важно в ОТ, предыстория взаимоотношений родителей Люка и Леи?

ИМХО, безусловно, важно. По сути, для меня фильмы ОТ рассказывают не о самом Люке, а о том, что могло бы быть с Вейдером, не попади он на ТСС.

[Witch]

Obi_Van

Вроде как тут речь идет не о 9 летнем малыше и 14 летней девушке - а в общем - уже и о взрослых людях.

Аникей и королева Задолбала персонажи исключительно первого эпизода. Если человек хотел сказать, что ему понравились отношения Анакина и сенатора Амидалы, надо было так и говорить.

Все же попрошу термин "ненормальный" заменить на что-нибудь более мягкое - хотя бы "неподходящей" что ли

Вы считаете, что эта пара была во всех отношениях нормальной? Позвольте не согласиться. Мало того, что они просто не подходили друг другу, так еще и не имели друг о друге ни малейшего представления. Каждый любил свой собственный придуманный образ. И то, что такая история закончилась трагически, вполне закономерно.
Хотя согласна, что термин "ненормальный" в первую очередь ассоциируется с состоянием психики, но "неподходящий" тоже не соответствует тому, что я хотела сказать. Может еще что-то предложите? Если подойдет, я исправлю.

По сути, для меня фильмы ОТ рассказывают не о самом Люке, а о том, что могло бы быть с Вейдером, не попади он на ТСС.

Такое было бы возможно только при условии, что Эни не стал бы учиться на джедая. Он стал. После этого ему прямая дорога на ТСС. Люку такая участь просто не грозила. Не было у него гротескных амбиций и планов насчет собственной персоны. Он изначально слишком светлый. А любовь Эни с Падме вообще к гипотетическому переходу Люка на ТСС отношения не имеет. О взаимоотношениях папы с мамой в ОТ ни слова нет.

[Сold_Fire]

Всё, что угодно, только не сюжет. Игра актеров, атмосфера - да, это цепляет, сюжет - нет. Абсолютно линеен.

Подняли тему приквелов...Пара Амидала-Скайуокер вполне себе целостная. Герои, которым просто не удалось пожить друг для друга.
Вера в свои собственные идеалы уничтожила их, но не на придуманных идеалах же зародились их отношения. Если на основе этого делать вывод, что они не подходили друг другу, то только в приступе крайнего цинизма, ни во что не ставящего человеческие отношения.
Есл кто забыл, то Энакин никаких амбиций не проявлял в Э1. Единственное, хотел оправдать свою фамилию. Это амбиции? Не смешите меня.

[Witch]

Сold_Fire

но не на придуманных идеалах же зародились их отношения

А на чем? Что могла Падме найти в Анакине, кроме придуманного ею честного и великодушного джедая? Что мог найти Анакин в Падме, кроме памяти о матери и чисто юношеского восхищения красивой женщиной? Это не любовь, а влюбленность. Когда любят, любят уже за что-то. Идеалистка-республиканка Падме не могла любить амбициозного жестокого человека, который считал, что вправе решать за близких, что им важнее. Мечтающий о немерянном могуществе Анакин не мог любить гордую и независимую женщину, которая никогда не позволила бы собой помыкать. Так что их трагедия именно в том, что они друг друга не знали. И никакого цинизма здесь нет. Жизнь.

Есл кто забыл, то Энакин никаких амбиций не проявлял в Э1.

Да ну? А его заявка, что он неприменно победит? Хотя до этого ему ничего подобного не удавалось? А то, что девятилетний раб заявляет девушке, похожей на ангела, что женится на ней. Это что, детская наивность? Так с наивностью дети-рабы расстаются как только ходить и говорить начинают. Так что амбициозности у мальчика хватало. Кстати, его желание стать джедаем, самым крутым в его понимании человеком в галлактике, тоже вполне амбициозно.

[Сold_Fire]

Что могла Падме найти в Анакине, кроме придуманного ею честного и великодушного джедая?

Эпизод1? Искренность, способность помочь тем, кто в оной нуждается,
твердость характера (субъективно).

Что мог найти Анакин в Падме, кроме памяти о матери и чисто юношеского восхищения красивой женщиной?

Десять лет разлуки этим кормиться не будешь. Здесь посильней чувство замешано.

Мечтающий о немерянном могуществе Анакин не мог любить гордую и независимую женщину, которая никогда не позволила бы собой помыкать.

Никогда и ни в чем он не помыкал Падме. Человек, ради которого живешь, на такое не способен. Только не надо мне приводить примеры, как он загорелся идеей скинуть Палпатина в Э3, и править вместе с Амидалой. Я кушать это не собираюсь, извините.
"Про жизнь", пожалуйста, где-нибудь в другом месте.

Победить в подрейсинге у него были все основания. Способности + его самый скоростной "под". Где в фильме прозвучало, что он на ней женится? С новеллизациями - в сад. Возможность стать Джедаям для него нифига не значило. Главное - он получал пропуск с Татуина, и возможность посмотреть другие миры. Чего он хотел больше всего на свете.

С наивностью ребенка-раба -- не знаком. К счастью, детство у меня прошло куда лучше. Раз уж Вы так уверенно заявляете -- спорить не буду.

[Witch]

Сold_Fire

Искренность, способность помочь тем, кто в оной нуждается,
твердость характера

И вы искренне считаете, что занятой по горло политик у которого дома измученное оккупацией население и прочие важные дела будет долго помнить девятилетнего мальчишку? Да она сразу же о нем забыла. Мать же не озаботилась выкупить. Хотя прекрасно знала, что женщина в рабстве осталась.

Десять лет разлуки этим кормиться не будешь. Здесь посильней чувство замешано.

А почему вы думаете, что он этим десять лет кормился. У него тоже дела поважнее романтических воспоминаний были. Так, вспоминал иногда прекрасную королеву из сказки, но не более.

Никогда и ни в чем он не помыкал Падме.

Вы в этом так уверены? А запрет на общение с друзьями из сената? Многие из которых, мол, такие же враги государства, как и джедаи? Это ли не попытка диктовать человеку, как он должен жить?
А по поводу того, что жил он ради Падме, то после ее смерти, он преспокойно прожил еще четверть века. И ничего. Что-то в ОТ сокрушений о погибшей жене мы не видим и не слышим. Преспокойно без нее обошелся.

Только не надо мне приводить примеры, как он загорелся идеей скинуть Палпатина в Э3, и править вместе с Амидалой. Я кушать это не собираюсь, извините.

Дождемся фильма. Вполне может быть, что Стовер это сочинил сам. Но что-то мне подсказывает, что это идея Лукаса. В таком случае прийдется скушать.

Победить в подрейсинге у него были все основания. Способности + его самый скоростной "под".

То есть это он так считал. Но уверен же быть не мог. Под еще ни разу с места не сдвинулся, а мальчик к финишу еще ни разу не пришел, а уверенно заявляет, что выиграет. Парню в гонках поучаствовать захотелось вот он и нашел лопоухого джедая, который ему вступительный взнос оплатил.

Где в фильме прозвучало, что он на ней женится?

Точно, не было! Это уже немного лучше.

Возможность стать Джедаям для него нифига не значило. Главное - он получал пропуск с Татуина, и возможность посмотреть другие миры. Чего он хотел больше всего на свете.

Да ну?! А чего же он так на похоронах Квай-Гона дергается, что даже приличий не в силах соблюсти? С Татуина же он на тот момент выбрался .

[Obi_Van]

Witch

Вы считаете, что эта пара была во всех отношениях нормальной? Позвольте не согласиться. Мало того, что они просто не подходили друг другу, так еще и не имели друг о друге ни малейшего представления.

Теперь позвольте мне не согласиться. Именно так и считаю - пара вполне себе нормальная (во всех отношениях). Иметь же "друг о друге ни малейшего представления" не значит, что нельзя влюбиться. "Любви все возрасты покорны". Тем более за стока то лет они вполне узнали друг друга. И эта влюбленность, на мой взгляд, переросла в полне себе любовь - со всеми соответствующими трагическими последствиями для джедая.

Идеалистка-республиканка Падме не могла любить амбициозного жестокого человека, который считал, что вправе решать за близких, что им важнее.

Не более жесток, чем мои домашние тапочки - не надо путать Анакина с Вейдером.
Не... Не могу... смешно... Анакин - жестокий Хааа!

Да ну? А его заявка, что он неприменно победит?

Это не амбиция а воля к победе - вполне закономерное желание пацана. Которое, кстати, вполне себе показывает глубину интуиции этого парня.
КСТАТИ! Вы попутали кислое с длинным - АНАКИН НЕ ЗАЯВЛЯЛ ЧТО ОН НЕПРИМЕННО ПОБЕДИТ. Эту заяву сделай Квай-Гон - пацан же сказал "Ну в этот раз, надеюсь дойти до финиша конечно..." - разве это заявка на "неприменную победу"??? Может, мы теперь Куай-гона тогда так назовем?
Witch
Извините конечно, но складывается впечатление, что Вы изо всех сил пытаетесь найти где бы "опустить" маленького Эни, даже если для этого приходиться выдумать в нем то, чего никогда и не было.
Дальше:

А чего же он так на похоронах Квай-Гона дергается, что даже приличий не в силах соблюсти?

Так... Ну это уж слишком. До сей поры я находил Ваше мнение довольно аргументированным - но после этого...
Да как вообще можно 9 летнему парню, действительно не испытывающему никакой радости от вида мертвого Квай-Гона в огне ставить в вину три слова, тихо обращенные к Оби-Вану???!!! Он что - робот???

А по поводу того, что жил он ради Падме, то после ее смерти, он преспокойно прожил еще четверть века. И ничего. Что-то в ОТ сокрушений о погибшей жене мы не видим и не слышим. Преспокойно без нее обошелся.

Ага. Сравнили тоже. А он должен значит идти и бросаться под икс-файтер со словами "Все! Я без тебя не могу!" Я б все-таки на Вашем месте
забыл про Шекспира и его доблестного Ромео... Поскольку это поступок идиота. Воспоминания говорите? Да - конечно! Он должен всю жизнь (находясь причем на ТСС) всем и каждому вслух твердить - "Ах как жаль что я потерял ее"! Ха... Это был бы 2 Джа-Джа - не иначе!!!

А любовь Эни с Падме вообще к гипотетическому переходу Люка на ТСС отношения не имеет.

Это Вы так говорите потому что в фильме Люк не встречает своей любви. Нет любви - нет страха. Нет страха - нет уязвимости перед ТСС. Той самой, которая была у Эни из-зи Падме. Люк слишком светлый??? Хы. Все его светлость к черту улетела когда Вейдер сказал ему про его намерения на счет сестры. А ведь это были тока намерения! Всего лишь! А у Люка сразу в 5 точке заиграло и ТСС тут как тут пошла. Мне уж страшно подумать, что бы было, если б он кого-то любил тогда кроме сестры...

[Witch]

Obi_Van

Именно так и считаю - пара вполне себе нормальная

Имеете право.

Тем более за стока то лет они вполне узнали друг друга

Каким образом можно узнать друг друга, если они не жили вместе, а только время от времени встречались. Да и три года не так уж и много.

Не более жесток, чем мои домашние тапочки - не надо путать Анакина с Вейдером.

ИМХО, не велика разница. Не превратился же Эни в одночасье в чудовище. Было же в нем что-то для этого. Какие-то предпосылки.

Это не амбиция а воля к победе - вполне закономерное желание пацана.

Воля к победе - это совсем другое. Это когда сил сражаться уже нет, а ты меч не бросаешь. А заявка Эни именно амбиции. Я еще никогда не побеждал, но обязательно это сделаю. При чем даже не предупредил, что не побеждал, считал несущественным.

АНАКИН НЕ ЗАЯВЛЯЛ ЧТО ОН НЕПРИМЕННО ПОБЕДИТ.

Ага. Он только сказал, что очень любит ездить и выигранных денег хватит на запчасти. Это не заявка?
А Эни опускать не надо. И не надо его идеализировать. Нормальный по-детски эгоистичный ребенок. Просто почему-то принято его считать ангелочком. Коим он не был.

Да как вообще можно 9 летнему парню, действительно не испытывающему никакой радости от вида мертвого Квай-Гона в огне ставить в вину три слова, тихо обращенные к Оби-Вану???!!! Он что - робот?

Только очень зацикленный на собственной судьбе человек станет интересоваться своей собственной судьбой посреди похорон дорогого ему человека. И речь не о вине шла, а о том, что ему далеко не все равно было станет он джедаем или нет. Читайте внимательнее.

А он должен значит идти и бросаться под икс-файтер со словами "Все! Я без тебя не могу!"

Так утверждалось же, что он только ради Падме и жил. В таком случае только под нечто и кидаться. ИМХО, у Эни кроме жены вполне определенные ценности в жизни были. Он абсолютно не тип Ромео. Так что ваш упрек не по адресу.

Нет любви - нет страха.

Это правильно. Только не всегда люди от желания спасти свою любовь становятся предателями. Эни стал. Люк нет. Отбросил же он сабер в конце концов. Хотя сестру очень сильно любил.

[Сold_Fire]

будет долго помнить девятилетнего мальчишку?

Я понятия не имею, что она помнила эти 10-ть лет, что - нет. Такую безделушку, как медальон - она сохранила. Чем-то дорог был. И опять же. Мы о чем говорим? О том, за что она могла его полюбить. Скакать с тему на тему, не приводя контраргументов - занятие бесспорно очень удобное.

Так, вспоминал иногда прекрасную королеву из сказки, но не более.

Меня искренне забавляет Ваша уверенность в таком вопросе...Новеллизацию конечно упоминать не будем, что он каждым днем дышал, в предвкушении встречи с ней. Да и в фильме, он говорит, что "наконец-то рядом с ней".
Незнание материала от ответственности не избавляет

Это ли не попытка диктовать человеку, как он должен жить?

В период военных действий нельзя быть уверенным кто друг, а кто враг. Он всего лишь оберегал её.

Что-то в ОТ сокрушений о погибшей жене мы не видим и не слышим. Преспокойно без нее обошелся.
Цитата

Лукас на это сделал поправку. В ОТ по объективным причинам не был показан этот момент. В фильме предполагается, что когда он очнется - разнесет всё вокруг. Это ли не проявление эмоций. А кинуться под поезд наличие ОТ не дает. Приходится только так.

Но что-то мне подсказывает, что это идея Лукаса. В таком случае прийдется скушать.

Посмотрим.

мальчик к финишу еще ни разу не пришел, а уверенно заявляет, что выиграет.

Он выиграл гонку. Вопросы?

Да ну?!

Ага

А чего же он так на похоронах Квай-Гона дергается, что даже приличий не в силах соблюсти? С Татуина же он на тот момент выбрался .

И снова, конечно, мы не будем касаться новеллизаций К сожалению, только там описано внутреннее состояние персонажа. Энакину было тяжелей всех. Было бы странно, если не прозвучал вопрос Энакина о его дальнейшей судьбе. Кеноби пообещал сделать его Джедаем. Это нужно было для дальнейшего сюжета. Для оценки действий Кеноби в Э2.


Если была бы какя-нибудь "award" за самое исковерканное понимание ЗВ, я бы не колеблясь вручил её Вам...


Сообщение отредактировал Сold_Fire - 17 Май 2005, 09:08

[Witch]

Сold_Fire

Мы о чем говорим? О том, за что она могла его полюбить. Скакать с тему на тему, не приводя контраргументов - занятие бесспорно очень удобное.

Это не скачки. Просто вы приводите в качестве примера черты ребенка из первого эпизода. ИМХО, Падме тогда его не только не могла полюбить, но и достаточно быстро забыла. Она полюбила уже достаточно взрослого падавана, которого абсолютно не знала. Было бы наивным считать, что за десять лет человек не изменился. Особенно если эти десять лет лежат между 10 и 20.

Новеллизацию конечно упоминать не будем, что он каждым днем дышал, в предвкушении встречи с ней.

Не будем. ИМХО, редкий бред. Как мог падаван десять лет непрерывно ежедневно вздыхать о ком-то, а учитель об этом даже и не подозревал. А Кеноби джедай неслабый, чтобы такой дисбалланс в ученике не уловить.

Да и в фильме, он говорит, что "наконец-то рядом с ней".

Когда?

Он выиграл гонку. Вопросы?

Ну и что? Дело ведь не в том, что ему повезло, а в том, что его заявка не опиралась на факты.

Энакину было тяжелей всех.

С какой стати? Он Квай-Гона неделю знал, а Кеноби пол-жизни.

Было бы странно, если не прозвучал вопрос Энакина о его дальнейшей судьбе.

То есть в другом месте мальчик о своей судьбе поинтересоваться не мог? Почему это надо было на похоронах делать?

[niki]

Я в SW люблю - ВСЕ!!!!!!!
Это мой фильм детства!
Первый раз фильм видел в видеоклубе, потом все - стал ФАНОМ SW!

[Obi_Van]

Witch
И снова зравствуйте! Как Вы уже догадались, в подобном виде споров я всегда буду присутствовать в качестве яростного оппонента.
Поехали:

Каким образом можно узнать друг друга, если они не жили вместе, а только время от времени встречались. Да и три года не так уж и много.

Да уж - за 3 года можно горы свернуть - а не только успеть полюбить. Хан вон тоже с Леей рывками объяснялся - и ничего вроде, полюбили друг друга.

И не надо его идеализировать. Нормальный по-детски эгоистичный ребенок. Просто почему-то принято его считать ангелочком. Коим он не был.

Имеете право считать иначе. Что Вы и делаете. Только разве кроме меня здесь кто-нибудь маленького Эни за ангела еще считает??? Люди - это вопрос ко ВСЕМ. Если да - то черкните плиз пару строк. Горячие дебаты с Witch мне конечно, очень нравятся, но ведь иногда хочется пообщаться и с тем, чье мнение с твоим совпадает... История Эни в ЗВ, на мой взгляд, как раз и есть история "падшего ангела".

Дело ведь не в том, что ему повезло, а в том, что его заявка не опиралась на факты.

Ага. Так же, как и заявка Люка о том, что он вернет отца на ССС, заявка Йоды, о том что "неясно будущее его", заявка Леи о том что Люк жив (после взрыва ЗС2) - ни одна из этих заяв не была аргументирована никакими фактами, кроме интуиции, однако все они в итоге оказались правдой. И почему то в укор мы им это не ставим. Требовать от ЧЕЛОВЕКА чтобы он опирался только на факты - КАКОЙ тогда б этот человек был??? Это уже не человек - а Терминатор, Робокоп или как там дальше. Не надо быть таким жестоким к отдельному персонажу.
Интересно, а какой я тогда самоуверенный и амбициозный, если шел поступать в университет на бюджетку и был уверен, что поступлю? И при этом поступил... Амбиции - через край - ай-ай-ай Вова

С какой стати? Он Квай-Гона неделю знал

Скажите еще что Эни там вообще радовался и танцы отплясывал по этому поводу...
На счет недели - за эту неделю Квай-Гон успел сделать то, чего для него никогда никакой Оби-Ван бы не сделал - он его освободил.

То есть в другом месте мальчик о своей судьбе поинтересоваться не мог? Почему это надо было на похоронах делать?

Перед каким-либо упреком я бы сперва попытался влезть в "шкуру" упрекаемого... Witch, Вы бывали на похоронах? А в 9 лет? Если нет - то и слава Силе, что не были. Потому что я был. Не в 9, а в 7 - но был. Если Вы думаете, что это так уж приятненько все время стоять и тупо смотреть на умершего, стойко выдерживая всю процессию - то Вы глубоко заблуждаетесь. Надо быть полным тормозом и флегматиком чтобы суметь выстоять. Это возможно в 20 в 30 лет - но не в 7 (9). И упрекать в этом, я считаю, не просто бессмысленно, а жестоко.

Воля к победе - это совсем другое. Это когда сил сражаться уже нет, а ты меч не бросаешь.

А по Вашему парень мало на той гонке пережил??? По Вашему, он не боролся за победу??? По Вашему, он все это бросил и выехал "чисто на случае", коих, как мы знаем, не бывает??? Скажите после всего того что он еще и трус и Вы меня добъете... И еще - а что Вы видите плохого в заявке то? Что в этом плохого?

Сообщение отредактировал Obi_Van - 18 Май 2005, 04:45

[Witch]

Obi_Van
Ответила здесь:
http://forum.swgalaxy.ru/index.php?showtop...12&#entry141612