Исход поединка Скайуокера vs Кеноби, Закономерен ли? Опции

[Tessa]

redice
Сложный вопрос насчет "нотаций" (цитирую тебя), но почему надо лишать Оби-Вана возможности выговориться? Кто из нас был в такой ситуации? Просто молча уйти? Да он же был в отчаянии и горе! Я думаю, эти слова просто были криком души.

[Alena]

redice

когда я вижу как Кеноби читает нотацию корчащемуся в муках Энакину...

Да не нотация ж это! А последняя возможность до Эни достучаться!

Не думаю. Ставки сделаны.

Но результат еще не объявлен на тот момент.

Это выплывает из контекста. Нельзя воевать и не замараться при этом. Просто невозможно.

Вот что-то ни в одной истории про Оби из клонических войн не читала про то, как он "замарался".

[Tessa]

Мне кажется, за Оби-Ваном просто закрепился стереотип определенный - "занудный учитель". При этом забывается, если приводить в пример Третий эпизод, их разговор по возвращении на Корусант, их дружба... Все рассматривается под одним углом зрения... Не переводя тему в оффтопик и обсуждение Оби-Вана, хочу сказать, что как раз показано, что он боролся за то, чтобы вернуть Анакина с темного пути, до последнего. И, естественно, он беспокоился за Падме. Потому что видел своими глазами, на что способен его бывший ученик.

Сообщение отредактировал Tessa - 22 Май 2005, 21:40

[Callista]

Вообще поведение Оби-вана в конце фильма кажется мне крайне сомнительным с точки зрения этики.Он:
1) тайно спрятался на корабле Падме
2 ) появился в самый неподходящий момент – именно тогда , когда Анакин, казалось, вот-вот внемлет убеждениям Падме. Вообще у меня создалось впечатление, что совет Ордена, фактически, сделал все возможное, чтобы подтолкнуть Эни к Темной стороне. Фактически на протяжении всего фильма его подгоняли туда пинками джедаи больше, чем Палпатин – своими убеждениями. И если бы Обик не выскочил некстати – еще не ясно, что бы произошло между Эни и Падме.
3) Отрубил несчастному все оставшиеся конечности, сокрушенно покачал головкой, хладнокровно посмотрел, как тот превращается в пылающий факел, напоследок молвил "Ты был мне братом", повернулся и ушел. Ну неужели непонятно, что без рук, без ног тот просто не в состоянии совершить еще какое-нибудь злодеяние. Фактически это почти труп. Добить и то было бы гуманнее.
Alena
до последнего момента у Эни был шанс вернуться
А какой момент можно считать последним??? Фактически Оби-Ван вполне мог забрать с собой то, что осталось то Энакина, подлечить и впоследствии вновь воззвать к его совести. И, кстати, вполне может быть, что этот поступок был бы не напрасным. И вопли Энакина "Ненавижу" не должны были послужить тому помехой. Джедай не должен обижаться, тем более на поверженного противника. Фактически, если бы Оби-Ван был милосерден, Падме осталась бы жива, а Палпатин лишился бы Дарта Вейдера. "Все это очень печально", как сказал сам Обик.
У меня потом одна мысль возникла – фактически, Оби-Ван – создатель того Вейдера, которого мы видим в 4-6 эп. Своевременное милосердие спасло бы всех. Конечно, состояние Оби-Вана можно понять. Он еще не отошел от шока, вызванного просмотром голозаписи, он выпестовал, так сказать, это существо, он измучен дуэлью. Но чтобы джедай не задумался о милосердии..

redice

И как ты себе это представляешь? Энакин и Оби-Ван обнялись бы крепко и пошли вместе мочить Палпатина?

Я представляю. Все-таки Энакин безумно любил Амидалу. И если бы он вразумила его – вполне возможно, что и пошел бы.
Только потом ему уже нечем было бы идти. Лапки отрезали.
tessa

Уверена, что если бы Оби-Ван убил Энакина, его бы обвинили в хладнокровном убийстве безоружного человека.

Кто бы обвинил? Никто и не узнал бы…
redice

когда я вижу как Кеноби читает нотацию корчащемуся в муках Энакину...вернее тому, что от него осталось...ну нехорошие прямо скажем чувства во мне просыпаются к Оби-Вану

Согласна. У меня тоже. Несмотря на то, что мне очень нравится Оби-Ван как персонаж. Конечно, всем понятно, что по сюжету он должен был победить Энакина. Но такое… Хотя, к то знает, может, именно такой реакции хотели добиться от нас создатели фильма?

Вообще после просмотра этой сцены несколько по-иному видится поединок Дарта и Оби в 4 эпизоде. Так вот и задумаешься – кто из них больший живодер? Неизвестно еще…

tessa

Потому что видел своими глазами, на что способен его бывший ученик.

Да в том-то и дело, что он уже ни на что был не способен...

[Witch]

Callista

Да в том-то и дело, что он уже ни на что был не способен

Сила, ненависть и эгоизм все ещ оставались с ним. Так что как минимум на что он был способен - это ухватить протянутую руку и стащить доброхота вместе с собой в Лаву. И у меня нет ни малейших сомнений, что именно так он бы и поступил.

redice
Насчет добивания. В одном из комиксов по войнам клонов есть момент, когда Кеноби предлягают добивать раненых противников, чтобы не создавать себе лишние неудобства. Он категорически запрещает это делать.

[Fey'lya]

Мда. Всё ж таки дискуссия плавно перетекла в плоскость обсуждения действий Обика, его морально-этических норм етс...Не удивлен, потому как вижу во что превращаются дискуссии и на других форумах. На TFN тоже раздается плач Ярославны, почему же Обик гордо отвернулся и пошел прочь от куска, что осталось от Скайуокера.
Все эти точки зрения можно охарактеризовать одним постом заокеанского фана:

"I HATED Obi-Wan for just walking away as we saw Anakin screaming and burning. I TRUELLY HATED HIM. Obi-Wan should have saved Anakin before he lit on fire. Anakin still could have lived a normal life(even with robotic arms and legs. I didn't hate Anakin for a second because I could understand his dilemma. It was all Palpatine's fault. Anakin had no choise. He was only guilty of loving Padme with all his heart. Obi-Wan sucked. And notice that Anankin told Obi he hates him after he sees that Obi won't help him."
Собственно, остается лишь поставить подпись под этими словами.
Обик просто не смог действовать по принципу "Do NOT hesitate, show NO mercy", принцип, по которому действовал Йода.
И глупую отмазку, что Обик просто не мог добить Энакина, оставив его на "волю Силы", - не принимаю. Это трусость. Даже перед смертью Падме, он не смог сказать ей правду, ответить на вопрос ЧТО он сделал со своим учеником.
---
Насчет оборонительной тактики Кеноби: против Мола действовал в атакующем стиле, против Дуку в Э2 - тоже, первым пошел в атаку. Против Гривуса - да, действовал в защитном стиле, ну так извините: количество саберов генерала не оставляло ему выбора. В атаке тут ловить было нечего.


redice, интервью будет опубликовано в журнале ролингстоун. Кое-какие отрывки уже сейчас появляются в сети...

[Alena]

Callista

тайно спрятался на корабле Падме

Ему ничего другого не оставалось. Это защита всех тех существ в галактике, которые еще пострадали б от ситов.

Вообще у меня создалось впечатление, что совет Ордена, фактически, сделал все возможное, чтобы подтолкнуть Эни к Темной стороне. Фактически на протяжении всего фильма его подгоняли туда пинками джедаи больше, чем Палпатин – своими убеждениями. И если бы Обик не выскочил некстати – еще не ясно, что бы произошло между Эни и Падме.

Бред и однобокое восприятие.
Именно Палыч бил Эни в больное место. Раз за разом.
Эни принял решение насчет "своей империи" и т.д. Падме уже тогда сказала ему, что его не узнает и что Оби-Ван был прав. Это просто был вопрос времени. Они уже не могли быть вместе.

Отрубил несчастному все оставшиеся конечности, сокрушенно покачал головкой, хладнокровно посмотрел, как тот превращается в пылающий факел, напоследок молвил "Ты был мне братом", повернулся и ушел. Ну неужели непонятно, что без рук, без ног тот просто не в состоянии совершить еще какое-нибудь злодеяние. Фактически это почти труп. Добить и то было бы гуманнее.

Несчастному? Прирезавшему детей?
Где видно, что он посмотрел хладнокровно?
А про Силу Вы позабыли? Ручки и ножки для этого не нужны.
Про гуманность добивания - еще раз пример с эвтаназией. До сих пор ведутся споры, причем там пациенты сами решают быть добитыми, в отличие от Эни.
Ничего Вы пока убедительного не сказали. Одни эмоции.

Падме осталась бы жива, а Палпатин лишился бы Дарта Вейдера. "Все это очень печально", как сказал сам Обик.
У меня потом одна мысль возникла – фактически, Оби-Ван – создатель того Вейдера, которого мы видим в 4-6 эп.

Помните притчу про лягушку и скорпиона? Скорпион уговорил Лягушку перевезти его на ту сторону пруда. И укусил ее в процессе. Оба утонули. Когда лягушка, умирая, спрсила, почему он так сделал, тот ответил, что это его природа.
То же самое с природой ситов. Живой сит точно так же предал бы и убил своих благодетелей.
А про "создателя Вейдера" - да, наверное своей дружбой и любовью он это сделал. И верой в него.


Fey'lya

And notice that Anankin told Obi he hates him after he sees that Obi won't help him."

А так, значит, Эни после того, как собирался убить Кеноби, еще и ждал, что тот поможет ему?!!!
Большего бреда не слышала.

Это трусость.

Это не трусость, это принцип неотнятия жизни. А что было бы гуманнее - см. выше.

[Callista]

Fey'lya

Даже перед смертью Падме, он не смог сказать ей правду, ответить на вопрос ЧТО он сделал со своим учеником.

Мне очень понравилась эта ваша фраза. Довольно полно отражает стратегию Оби-Вана в этом вопросе - стратегию умолчания. Что интересно, про то, что сотвориэ Энакин, он ей рассказал подробно. А вот признаться, что оставил полуобгоревшее тело ее возлюленного догорать на бережку - не отважился.
Alena

Ему ничего другого не оставалось

Это да. В принципе, согласна.
Я, конечно, принимаю критику в адрес своих высказываний. Хотя слово "бред" мне кажется слишком уж крутым. Но согласиться с тобой не могу. Потому что, как и Падме, твердо уверена, что "В нем есть Добро!!!"

Несчастному? Прирезавшему детей?

В тот момент, когда его тело пожирал огонь, он был не более, чем несчастный.

Кстати, про Силу я не забыла. Но болевой шок явно помешал бы ему с ней управляться. Я, кстати, не утверждаю, что Оби должен был его добить. НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ!!! Напротив, он должен был его спасти. Хотя бы из сострадания. До этого момента поведение Оби-Вана было безупречно, но вот после с точки зрения этики оно мне кажется совершенно недопустимым.

Ничего Вы пока убедительного не сказали. Одни эмоции.

А я, кстати, никого и не стараюсь убедить. Просто высказываю свое мнение. Никому его не навязываю. Это по меньшей мере глупо.

[Fey'lya]

А так, значит, Эни после того, как собирался убить Кеноби, еще и ждал, что тот поможет ему?!!!
Большего бреда не слышала.

Ну, у тебя сейчас все "бред и однобокое восприятие". Обика ведь обижать низя...Он хааароший...
Собственно, а кто кого еще собирался убить - вопрос отдельный. Не Энакин ломанулся как мышь на встречу с Кеноби, а кхм...несколько наоборот. Обик заранее принял решение остановить Скайуокера во что бы то ни стало. Энакин же сначала перетер политическую тему: враг\друг. Хотя бы для приличий. Так шта...



Добавлено через 2 минуты 50 секунд:
Callista

Довольно полно отражает стратегию Оби-Вана в этом вопросе - стратегию умолчания.

Ага, умолчание и определенные точки зрения...
Сразу вспонинается:
So what i told is bullshit, from a certain point of view...




Добавлено через 12 минут 37 секунд:
Alena, и заметь: я ведь на бронепоезде по Обику особо не катаюсь - в Э3 он один из самых вменяемых персонажей, но вот конкретно этот его поступок...

[Tessa]

Callista

Кто бы обвинил? Никто и не узнал бы…

Я имела в виду реакцию фанов

Да в том-то и дело, что он уже ни на что был не способен...

Цитата из моего сообщения:

как раз показано, что он боролся за то, чтобы вернуть Анакина с темного пути, до последнего. И, естественно, он беспокоился за Падме. Потому что видел своими глазами, на что способен его бывший ученик.

Речь шла о том, что предшествовало дуэли.

Что интересно, про то, что сотвориэ Энакин, он ей рассказал подробно. А вот признаться, что оставил полуобгоревшее тело ее возлюленного догорать на бережку - не отважился.

Он должен был сказать это Падме в том состоянии, в котором она находилась? В полубессознательном состоянии?

НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ!!! Напротив, он должен был его спасти. Хотя бы из сострадания. До этого момента поведение Оби-Вана было безупречно, но вот после с точки зрения этики оно мне кажется совершенно недопустимым.

В идеале Вейдера можно было затащить на корабль. Но Падме умирала, и существовала угроза в лице Палпатина - я не знаю, чувствовал ли его приближение Оби-Ван, возможно, что да. И другой вопрос, что Вейдер сделал свой выбор и, думаю, если бы при подобных обстоятельствах сражались другие герои, никто не потребовал бы от победителя спасать побежденного, пусть и крайне трагично это все. Нам жаль Анакина, Оби-Вану тоже было его жаль. Он пытался его убедить до последнего. Убедить человека, который загубил столько невинных душ: детей, джедаев, тех, с кем он вместе рос...
А Оби-Ван действительно хороший. Не идеальный - идеальных людей нет - а именно хороший. Он всю свою жизнь думал о других, и посвятил другим свою жизнь. Как настоящий джедай. Или давайте скажем: "Какой хороший Палпатин. Он спас беднягу Вейдера! Какая разница, с какой целью он его спас, какая разница, что он был далеко не бескорыстен!"

[Alena]

Callista

Довольно полно отражает стратегию Оби-Вана в этом вопросе - стратегию умолчания.

Угу, надо было сразу Падме устроить сердечный приступ!!

Хотя слово "бред" мне кажется слишком уж крутым.

Пардон. Обижать не хотела.

В тот момент, когда его тело пожирал огонь, он был не более, чем несчастный.

Мне тоже жаль Эни. Правда, жаль. Недаром я в его сестры записалась. Но за свой выбор надо отвечать.

Напротив, он должен был его спасти. Хотя бы из сострадания. До этого момента поведение Оби-Вана было безупречно, но вот после с точки зрения этики оно мне кажется совершенно недопустимым.

Я ж недаром притчу написала. Спасешь сита - а тот ножом в спину, условно говоря.

Fey'lya

Обика ведь обижать низя...Он хааароший...

Меня просто споры утомили.

Не Энакин ломанулся как мышь на встречу с Кеноби, а кхм...несколько наоборот.

Эни ломанулся первым - в храм. Так что не допустить дальнейшие убийства была прямая обязанность Кеноби как джедая. Поставь себя на его место.

Добавлено через 8 минут 9 секунд:

So what i told is bullshit, from a certain point of view...

Это ты зря. но про то была отдельная тема.

[Fey'lya]

Так что не допустить дальнейшие убийства была прямая обязанность Кеноби как джедая.

О, так значит превентивные удары по противнику - это уже по Кодексу Джедаев?....И оставлять ученика, 9-ть раз спасавшего тебе жизнь - тоже, видимо.

Поставь себя на его место.

*секундное размышление*
Поставил. Вдвоем идти с Йодой на Палпатина. А так проиграли оба. Йода де-факто слил файт Палпатину, Обик поспособствовал появлению Вэйдера.
Не спорь)))) Итс джаст май пэсепшн.......


Добавлено через 1 минуту 59 секунд:
А Падме умирала при любом раскладе...И думается мне, ей было бы интересно услышать кто зарубил её Энакина.

[Tessa]

И думается мне, ей было бы интересно услышать кто зарубил её Энакина.

Очень серьезный вопрос, без тени иронии. А не важно, с какой мыслью в сердце умрет Падме? С надеждой на то, что в ее дорогом муже осталось добро или шокированная дополнительной трагической информацией? А нельзя рассмотреть этот факт как, наоборот, проявление крайнего мужества Оби-Вана? Может быть, ему наоборот было проще облегчить душу? Но в таком случае он бы думал только о себе, и о своих чувствах - чтобы у него не было и этого камня на душе. А он позволил несчастной женщине умереть с надеждой, не причиняя ей лишнюю душевную боль перед смертью. И надежда Падме, кстати, оправдалась. Оби-Ван поступился частью своего внутреннего комфорта, душевного покоя, от которого и так на тот момент одни осколки остались. И ему долго пришлось собирать их воедино.

Сообщение отредактировал Tessa - 23 Май 2005, 00:07

[Fey'lya]

Tessa
Умалчивание во благо. Да, я это слышал. И всё время-то Кеноби не о себе думает. Всё время у него возникает certain point of view.
Я не знаю, что было бы лучше для Падме. Её слова "therе is still good in him" - он не принял, о судьбе Энакина не рассказал. Психоанализом заниматься что было легче для Кеноби - меня как-то не особо тянет, потому просто рассматриваю факты.

[Alena]

Fey'lya

О, так значит превентивные удары по противнику - это уже по Кодексу Джедаев?....И оставлять ученика, 9-ть раз спасавшего тебе жизнь - тоже, видимо

А кто ударял превентивно? Они беседовали, Оби делал все, чтобы Эни одумался. Тот же сам назвал его врагом. Оби же не подстрелил его из-за угла, верно?
Оби-Ван не хотел туда лететь - он исполнял долг. Превентивным этот удар сложно назвать. Ситы уже убили кучу джедааев - и это был просто ответный ход для защиты оставшихся.

*секундное размышление*
Поставил. Вдвоем идти с Йодой на Палпатина. А так проиграли оба. Йода де-факто слил файт Палпатину, Обик поспособствовал появлению Вэйдера.
Не спорь)))) Итс джаст май пэсепшн.......

Не буду спорить. Логично, хотя была вероятность, что Вейдер неожиданно нагрянет, например.

А Падме умирала при любом раскладе...И думается мне, ей было бы интересно услышать кто зарубил её Энакина.

Когда дройд сказал, что они ее теряют, Оби был шокирован.
К тому же вываливать дополнительную боль на человека перед смертью - зачем?