Садюга Оби Ван, или "почему так, а не иначе?" Опции

[Tessa]

Witch

Думаю, закрываться умели и джедаи, и ситхи.

Согласна. Но значит, джедаи могли чувствовать ситхов - иначе бы тем не нужно было закрываться.

И именно поэтому весьма сердито настаивает, чтобы клоны продолжали поиски тела?

Очень на эйфорию не похоже. Особенно в свете того, что он почувствовал опасность для Вейдера и кинулся его спасать. Только редкий дурак после двух серьезных ударов врага по себе и по своему ученику будет пребывать в уверенности, что они в полной безопасности.

Во всяком случае, я не думаю, что он расценивал Йоду как серьезную угрозу для него на данном этапе. Да, конечно, для Палпатина было бы идеальным вариантом с ним покончить.

Человек с колоссальным опытом боевых действий не может не знать азов работы боевой группы. Узнал об опасности - предупреди товарищей.

Но мы говорим сейчас о конкретной ситуации и конкретных людях, не об армии, не о штурмовой группе. Он мог учитывать характер Люка, соотнесение величины потенциальной пользы и вреда, которые может принести это сообщение. Я не настаиваю, просто мне это кажется вполне допустимым.

Гарантия - чувство долга Люка. Они должны были доставить планы ЗС повстанцам. И эта задача полностью возлагалась на Люка

Должны, но есть же эмоции и состояние аффекта.

Еще насчет Оби-Вана... Я вообще считала до прочтения книги, что Сидиус прилетел ну... не намного, но позже. А Оби-Ван ушел потому, что считал, что Энакину осталось жить считанные мгновения. Просто вариант Стовера я восприняла нейтрально.

[Xin-Gon]

К теме, товарищи
Своё мнение об Оби я уже говорил, хоть и не в этой теме, повторяться не буду, но:
вообщем я недавно от нечего делать решил почитать статейки об ЗВ, и вот наткнулся на такое мнение:

И вот тут Энакин делает свой выбор и становится Дартом Вейдером. Его решение, озвученное Падмэ, гласит: «Я никогда не предам Республику. Я сохраню верность Канцлеру, Сенату и тебе». И он пытается следовать обещанию до конца, даже если это ведет к очень грязным поступкам, таким как убийство собратьев по Ордену и даже юнлингов. Но, как он уже видел, все можно оправдать Высшим Благом. Этому его научили именно джедаи, и он платит им за учебу. Да, во многом его поступки напоминают одержимость, и не все можно оправдать, но это его выбор. Тогда как Оби-Ван сделал свой. Он сразился со своим учеником, победил его, но не смог убить даже из милосердия, оставив умирать в жесточайших муках. И это человека, которого он любил «как брата» и который спасал его жизнь девять раз. У него не хватило воли и милосердия для этого, а «квинтэссенция любви» его предала. Йода же проиграл свою битву и самовольно ушел в изгнание. Лорд Вейдер выжил, и выжил благодаря своему Императору, который почувствовал опасность для своего ученика и поспешил на помощь.

Что думаете по этому поводу?

[Ulic Kel-Drom]

Xin-Gon

«Я никогда не предам Республику. Я сохраню верность Канцлеру, Сенату и тебе». И он пытается следовать обещанию до конца, даже если это ведет к очень грязным поступкам, таким как убийство собратьев по Ордену и даже юнлингов.

Вам не кажется, что это слишком противоречивый момент? Видимо автор запутался в своих рассуждениях. Республику Энакен предал сразу же, когда атаковал Мейса Винду - т.к. джедаи вов время войны стали генералами, и находились на службе Республики. Верность канцлеру? Ну если понимать под канцлером личность - Палпатина, а скорее всего так Энакен и понимал, тогда да, сохранил. Но если понимать под этим должность главы Республики, защитника демократии, мира и порядка в ней, то он предал его вместе с Республикой. Верность Падме он пытался сохранить доконца? Ага, только чуть не убил между делом.

Но, как он уже видел, все можно оправдать Высшим Благом. Этому его научили именно джедаи, и он платит им за учебу.

Давайте с азов. Разве в учение дждаев есть намек, на то, что можно убивать не только в целях защиты? Нет. Как раз наоборот. И никогда джедаи не пытались достичь Высшего Блага такими способами. Да и потом, по-моему, джедаи вообще не пытались никогда достичь Высшего Блага. Они пытаются сохранить мир и порядок. Защищают, а не нападают. Они не лезут в политику и не пытаются менять жизнь людей. Они пытаются сохранить справедливость в этой жизни.

Он сразился со своим учеником, победил его, но не смог убить даже из милосердия, оставив умирать в жесточайших муках. И это человека, которого он любил «как брата» и который спасал его жизнь девять раз. У него не хватило воли и милосердия для этого, а «квинтэссенция любви» его предала.

Оби-Ван всегда следовал кодексу. И не мог убить безоружного, искалеченного оппонента. Мало того, это был не просто ситх, это был Энакен, его ученик. Какая бы не была выдержка у Мастера Джедая, какая бы не была у него преданность делу, Оби-Вану было очень тяжело морально. И сражаться с ним и победить его и уйти. И ушел он именно потому, что Энакен сделал свой выбор. А Оби-Ван не смог его отговорить.

Йода же проиграл свою битву и самовольно ушел в изгнание.

Самовольно? А перед кем собственно Верховный Магистр Ордена Джедаев должен был отчитываться? Перед Советом? Члены Совета мертвы, или спрятались еще раньше. А Орден не подотчетен никому.

Лорд Вейдер выжил, и выжил благодаря своему Императору, который почувствовал опасность для своего ученика и поспешил на помощь

Палпатин поспешил на помощь своему "ученику" (простите, предпочитаю Вейдера по отношению к Палпатину называть рабом. Честнее по-моему) вовсе не из добрых побуждений - новоиспеченный молодой ситх был нужен ему. Во-первых, как реликт Силы, во-вторых, как тот единственный, кто помог бы Палпатину закрепить свое господство. Поэтому спасением Вейдера, Палпатин приследовал лишь сови интересы.


Xin-Gon
А я тут разглалгольствую.... предупреждать ведь надо...

[Tao]

Я думаю этот вопрос можно обсуждать очень долго. С одной стороны Оби-Ван не спас Анакина потому что думал что его уже не спасти. Ну допустим спас он его, вылечил, а тот сбежал к Палпатину и снова стал плохим. А с другой стороны он не добил его потому что просто не смог убить старого друга и ученика. так что тут может быть очень много ответов.

[Witch]

Tessa

Но значит, джедаи могли чувствовать ситхов - иначе бы тем не нужно было закрываться.

Верно. Но если учесть. что ситхи тысячу лет провели в подполье, то защитное прикрытие у них должно было быть на порядок сильнее и практически инстинктивным. Особенно у Палпатина, который пару десятков лет провел под боком у Ордена.

Во всяком случае, я не думаю, что он расценивал Йоду как серьезную угрозу для него на данном этапе.

Но при этом он понятия не имел, кто напал на Анакина, какими силами и нет ли где-то там засады.

Должны, но есть же эмоции и состояние аффекта.

Эмоции и состояние аффекта именно тогда и выскакивают, когда появляется неожиданная угроза. Особенно у неподготовленного человека. Кеноби не мог это не учитывать.

Я вообще считала до прочтения книги, что Сидиус прилетел ну... не намного, но позже. А Оби-Ван ушел потому, что считал, что Энакину осталось жить считанные мгновения.

А я и сейчас так считаю. Кеноби был уверен, что с Анакином все кончено и поторопился посмотреть, что там с Падме.

[Ulic Kel-Drom]

Tao

Ну допустим спас он его, вылечил, а тот сбежал к Палпатину и снова стал плохим.

Тут все лежит глубже примитивных понятий "плохой" и "хороший". Энакен - пример того, о чем говорил Йода - "Если ты встанешь на темный путь он будет определять твою судьбы на веки". Стоило Энакену на секунду выпасть из зоркого ока старших, как он попался Палапатину, который взростил скрытые в нем страх и ненависть.

[Xin-Gon]

Ulic Kel-Drom

Xin-Gon
А я тут разглалгольствую.... предупреждать ведь надо...

Так я ведь за долго до вашего ответа удалил.. Ну вообщем чтоб никому обидно не было, вернул, всё в лучшем виде, спасибо за мнение, и извиняй уж, так случайно вышло
Для тех, кто не в теме, я запостил этот пост, а потом понял ,что всё-таки не совсем в тему, и удалил, а Ulic Kel-Drom в это время на него отвечал.

[Ulic Kel-Drom]

Xin-Gon
просто я отвечал долго...

[Xin-Gon]

Да и потом, по-моему, джедаи вообще не пытались никогда достичь Высшего Блага.

Они всё время этого равновесия в силе искали.. Но, конечно ,не перебив всех возмутителей силы (ситхов) этого сделать было невозможно.

[Tessa]

Witch

Но если учесть. что ситхи тысячу лет провели в подполье, то защитное прикрытие у них должно было быть на порядок сильнее и практически инстинктивным. Особенно у Палпатина, который пару десятков лет провел под боком у Ордена.

Так я же не спорю с этим! Я же говорила о том, что Палпатин уже не экранировался, когда летел на Мустафар, и с этого началась эта ветвь дискуссии.

Эмоции и состояние аффекта именно тогда и выскакивают, когда появляется неожиданная угроза. Особенно у неподготовленного человека. Кеноби не мог это не учитывать.

Значит, как мне кажется, возможны три варианта:
- Оби-Ван ощущал присутствие Вейдера, но не хотел с ним встречаться, цель - спасти Лею и покинуть ЗС как можно быстрее. Поэтому не сказал Люку (и так проблем хватает). Но... человек предполагает, а Сила располагает...
- он не чувствовал присутствия Вейдера - и, следовательно, поэтому не сказал.
- он чувствовал присутствие Вейдера и хотел с ним встретиться. Почему не сказал Люку в таком случае? Не знаю.
Мне кажутся наиболее логичными первые два варианта, но просто, на мой взгляд, у нас так и нет четких доказательств того, что джедаи не чувствуют присутствия ситхов - когда преодолен некий "порог" в расстоянии, конечно. Возможны, вы правы, а я не права, но, по-моему, тут возможны лишь предположения.

А я и сейчас так считаю. Кеноби был уверен, что с Анакином все кончено и поторопился посмотреть, что там с Падме.

Я тоже так считаю - и, плюс к тому, что он был уверен, что Анакину осталось жить мгновения, думаю, он просто не счел себя вправе этого сделать. Вот последние секунды... и Избранный должен воссоединиться с Силой. Я уже не говорю о состоянии Оби-Вана.
Для меня есть то, что показано в фильме, и то, что написано в книге. Автор написал вот так, я приняла им написанное к сведению. Еще один вариант, о котором можно упомянуть, как об еще одном взгляде на события.

[Witch]

Tessa

Я же говорила о том, что Палпатин уже не экранировался, когда летел на Мустафар, и с этого началась эта ветвь дискуссии.

Ну да. Просто мне идея с Палпатином кажется настолько притянутой за уши, что я начинаю к вам придираться.
Кстати. ИМХО, Кеноби вообще был не в том состоянии, чтобы Силу прослушивать на предмет приближающихся ситхов. Это же не звук услышать, для этого специально настраиваться надо.

цель - спасти Лею и покинуть ЗС как можно быстрее.

Про Лею он не знал.

[Reinan Lass]

Witch
Нет, ну я согласен, что эта идея с Палычем просто не уместна, но

Это же не звук услышать, для этого специально настраиваться надо.

здесь, я не тороплюсь соглашаться. Оби-Ван был все-таки магистром, и контакт с Силой у него должен быть всегда хороший. Или по крайней мере не должен отстутствовать совсем.

Сообщение отредактировал Reinan Lass - 25 Август 2006, 04:58

[Witch]

Reinan Lass

Оби-Ван был все-таки магистром, и контакт с Силой у него должен быть всегда хороший. Или по крайней мере не должен отстутствовать совсем.

ИМХО, это равноценно высказыванию, что если у человека хорошо поставленный голос, он должен непрерывно петь.

[Tao]

Тут все лежит глубже примитивных понятий "плохой" и "хороший". Энакен - пример того, о чем говорил Йода - "Если ты встанешь на темный путь он будет определять твою судьбы на веки". Стоило Энакену на секунду выпасть из зоркого ока старших, как он попался Палапатину, который взростил скрытые в нем страх и ненависть.

Я понимаю что все намного сложнее. Я говорил что это можно обсуждать долго и привел два простых аврианта.

[Barmalinka]

Ага, Оби-Вану надо было забрать Эни))
Кстати)) Около корабля Падме на Мустафаре, когда они вот-вот начнут драться, Оби-Ван произносит следующее - "Не вынуждай меня убивать тебя" (простите, если немного неточно). Обращено к Энакину. Как это так? Он знал, что он должен его убить, Йода затем его туда и послал (да уж, послал так послал...). И зачем он так говорит? Вот не поняла.