Причина смерти Дарта Вейдера Опции

[V-Z]

Kara
Почему же? Ситхи ушли. Джедаи в лице Люка - вернулись; у кого-то были сомнения, что он займется возрождением?)

А фраза Вейдера звучала как "Tell your sister...you were right". Ничего о спасении.

[Verda Saviin]

Kara

Тогда объясните фразу самого же страшного и ужасного Вейдала "Ты спас меня Люк, скажи ей что спас меня"

Лучше точную цитату приведите, я конкретно ее и прокомментирую. При чем желательно в оригинале, потому что можно столкнуться с неточностями перевода, избежим их заранее.

но разговаривая с люком умирая, был уже точно там, Имхо

Вот именно, что это ваше ИМХО, ведь нигде об этом четко не сказано. Я лично убеждена, что и умер он до конца преданным ТСС. Понимаю, что здесь еще нужно оперировать законами логики, если канон молчит: попробуйте отстоять свою т.з. с позиции здравого смысла и логики.

З.Ы. Вот и пунктик о реплике Вейдера прояснился.

Сообщение отредактировал Verda Saviin - 9 Февраль 2009, 17:09

[Kara]

Verda Saviin
Так говорите, слевно тот вариант который я предлагаю не логичен =) а Вы свои отстаиваете? или просто опровергаете мой? Ситуация не однозначная, не спорю, но тогда это вечный спор, потому как возможны два варианта, возможно так было задуманно, чтобы кажды сам для себя определял.
V-Z
Хорошо, он признал что Люк был прав, а Люк что говорил "папаня, кидай ты эту гадость и пойдем прогуляемся под солнышком" =) ну или можете превести оригинальную цитату, смысл похожий (когда Люк сам пришел к Вейдеру на Эндоре) все типа "я знаю, в тебе ещё осталось что-то хорошее" =)

[Verda Saviin]

Kara
Вариант ваш, скажем так, излишне наивен и безоснователен. Ведь если в официальных источниках ничего об этом не сказано, о том, что в принадлежности Вейдера к определенной стороне изменилось в какую-то там секунду перед смертью, то именно вы и должны доказывать, что все было именно так.
И каким образом даже согласие Вейдера с тезисом об остатках в нем чего-то хорошего подтверждает его переход на ССС? Опять наивная логика о невозможности хорошего на ТСС?

Сообщение отредактировал Verda Saviin - 9 Февраль 2009, 18:03

[Kara]

Verda Saviin
Почитай о чем я говорю с уважаемым V-Z, мне кажется, это тоже можно отнести к докозательству моей точки зрения.
Вы говорите, что моя точка зрения наивна, значит и Люк был наивен по вашему, а мне кажется, он просто верил в лучшее в людях, что в этом плохого, и, как то, все это зависит от нашего восприятия. Вы кстати свою точку зрения мне так же не доказали, продолжая настаивать, что мои суждения глупости.
Делать хорошее на ТСС, а вы не думали, что в эти моменты он совсем не рукаводствовался ТСС? Наивное суждение это то, что люди всегда или плохие или хорошие, они могут как и злиться так и быть спокойными и мне кажется настолько категоричным в ТСС был только Палпатин, а Вейдер в последем эпизоде уже не напоминал такого слепого зладея.

[Verda Saviin]

Kara
Люк - наивен и есть. Наивный, податливый, пластилиновый фермер. В фильмах он именно такой.
Я вам еще раз говорю, что то, что Вейдер остался на ТСС, в каноне никак не опровергнуто. Вы предлагаете мне доказывать позицию, основанную на отсутствии опровержения изначальных входных данных?
Я где-то говорила, что люди все либо плохие, либо хорошие? О_о И по-вашему человек, приверженец ТСС, должен выглядеть слепым злодеем? Так не вы ли абсолютизируете в таком случае?

в эти моменты он совсем не рукаводствовался ТСС

Руководствоваться ТСС - это по большей части, упрощенно говоря, делать то, что считаешь нужным, и так, как считаешь нужным. Рациональный эгоизм, если хотите. Вейдер и поступил так, как посчитал необходимым: спас сына. ТСС вовсе не исключает даже общечеловеческих добрых поступков по отношению к офигильярду живых особей, если адепту ТСС это выгодно или просто захотелось.

[Kara]

Verda Saviin
То, что в принципе нечем подтвердить, что Вейдер перешел на ССС, так нечем же подтвердить и то, что он остался на ТС. Как бы нам не хотелось, все быть могло, ведь так же то, что он остался на ТС не нисет под собой ничего, он же умер, мы же не видели его в дольнейшем. И людям свойствеенно менять точку зрения, поэтому даже не говорите, что не могло такого быть.
Я в принципе сужу именно по последним моментам его жизни, и я не виже в нем страха, гнева или ненависти, поэтому всеже остаюсь при своем.
И кстати когда Люк уже небыл таким наивным, он не изменил своей точки зрения на счет отца, так почему же не согласиться с ним.

[Verda Saviin]

Kara
Вот смотрите. Если изначально известно, что 2+2=4, то мы, конечно, можем предположить, что через какое-то время или под влиянием каких-то факторов 2+2 вдруг стало равно пяти, но оснований на такое предположение мы не имеем. И это вы должны доказать, что 2+2=5, если считаете, что это так, а не я, что 2+2 все еще равно четырем.
Отсутствие страха, гнева и ненависти каким-то образом связаны с переходом на ССС? Редкий человек будет испытывать эти чувства на смертном одре. Я вам третий раз уже задаю похожий вопрос, и вы их упорно игнорируете.

Сообщение отредактировал Verda Saviin - 9 Февраль 2009, 19:10

[Kara]

=) вот это улыбнуло, если у Вас так все просто, то кто из нас наивный, Вы сравниваете матиматические законы и то, что происходит у людей в голове. Похоже тут даже говорить неочем.

[Verda Saviin]

Kara
Я привела пример. Канон - это тот же закон. Если вы утверждаете, что произошло что-то такое, чего в каноне не было и нет, то будьте добры доказать.
Вопросы и мои аргументы вы опять же удачно игнорируете, на чем я делаю вывод, что вам банально нечего адекватно возразить.

[V-Z]

Kara
Если относить "ты был прав" к мнению Люка, что в отце есть добро... то это ничего не доказывает. Адепт Темной стороны, по-моему, вполне себе способен на добрые поступки, особенно, когда дело касается его самого.
Касательно "отсутствия страха, гнева и ненависти". Перечисленное, например, Дуку вообще крайне редко проявлял. Но в том, что он был на Темной стороне вы же не усомнитесь? Да и не только он, можно примеры и других Темных Лордов найти, которые в гнев приходили крайне редко.

[Kara]

Kara
Я привела пример. Канон - это тот же закон. Если вы утверждаете, что произошло что-то такое, чего в каноне не было и нет, то будьте добры доказать.
Вопросы и мои аргументы вы опять же удачно игнорируете, на чем я делаю вывод, что вам банально нечего адекватно возразить.

Про какой закон вы говорите? Что Вейдер был на ТСС? это закон, допустим и Вейдер и Дуку изночально на темной стороне небыли, что не мешало им и обратно вернутся. Почему вы так жестко отрицаете то, что не могло токого быть? Вы более логичны, и ни глазом не наивны, так можете сказать откуда такая беспросветная уверенность, что этого быть не могло? что это закон?

Сообщение отредактировал Kara - 10 Февраль 2009, 12:29

[Verda Saviin]

Kara
Ну, отсутствие контраргументов вы лишь подтвердили.
Комментируете вы как-то совсем не то, что цитируете, еще и на уважаемого Ви-Зета наезжаете, хотя относиться это должно ко мне.
И выше я вам минимум дважды аргументировала, что это вы должны мне доказывать свою беспросветную уверенность, что такое быть могло, а не я вам - что не могло. На момент начала шестого эпизода Вейдер был на ТСС. Или вы и в этом сомневаетесь? Нигде не сказано, что в концу шестого эпизода в его приверженности сторонам Силы что-то изменилось. Согласно логике, все всегда остается по-прежнему, если не заявляется обратное. Обратного не заявлено, соответственно все по-прежнему. Логично? Логично. Последовательно? Последовательно. Вы же буквально с потолка взяли, что он перешел на ССС. С потолка - потому что ни на один мой аргумент против вы не возразили, предпочли промолчать и увести темы на иные аспекты.
Дуку все то время, которое мы видим его в фильмах, находится на ТСС. Или в этом вы тоже сомневаетесь? И перед смертью у него тоже не было ни гнева, ни ненависти. Может, в вашем понимании событий и Дуку перед смертью перешел на ССС?

Сообщение отредактировал Verda Saviin - 9 Февраль 2009, 20:04

[JADEN]

Если Вейдер остался на ТСС, почему в конце он появляется в традиционной мантии джедаев? Да и Йода с Оби вряд ли стали стоять с ним рядом (отошли б для приличия )

[Witch]

Kara
Если уж говорить о задумке Лукаса, то стоит почитать не фантазии из новеллизации, а скрипт, в котором Вейдера начинают называть Анакин только после того, как Люк снял с него шлем. То есть переход (если предположить что он был) произошел (по задумке автора) несколько позже. Потому как мало кому может прийти в голову, что убийство - наилучший способ продемонстрировать переход на ССС.