Винду и Дуку, Почему Мэйс не зарубил Дуку на балконе? Опции

[Lady of the Night]

Ну даже если он не знал ,что Падме на арене, вы правильно сказали ,что он джедай. А джедай не может поступать так как ситх. ИМХО. Дело здесь не в дружбе, а скорее в долге. Не думаю ,что Винду стал бы жертвовать столькими джедаями для спасения жизней двух товарищей. Будь один из них хоть трижды избранный. Если он поступил так ,значит не мог иначе...

[Ulic Kel-Drom]

Кей-Си Артани

вместо того, чтобы сбросить на арену на Джеонозисе барадийную бомбу, повёл туда двести рыцарей

Знаете, об этом хорошо написал Ник Перумов в Империи Превыше Всего. - Мы бы вполне могли закидать всю планету атомными бомбами, но это бы не было победой - кому нужно непригодное для жизни пепелище? Их и так хватает в Галактике....
И потом джедаи никогда не идут убивать и побеждать врага - они идут не на битву, а разрешать конфликт.

[Danias-Scar]

Lady of the Night,
где-то писал слово в слово про бомбу. Спасибо за солидарность.

Ulic Kel-Drom,
вы говорите, что бросок бомбы не был бы победой? Всеми пятью конечностями - за (головой тоже).
Но дальше вы говорите, что джедаев не интересует победа.
согласен.
Вот только бомба, Кей-Си права - это идеальное РАЗРЕШЕНИЕ конфликта.

Кстати, у Перумова все с лемурами на Зете кончилось именно бомбой... И на Омеге... И на Иволге...





почему Внду не бросил бомбу - писал в Теме 2на1

[Danias-Scar]

Ulic Kel-Drom, (снова)
Не хочется лезть в эту тему, но раз уж встал этот вопрос, а время есть...
Ещё лучше перумова в его дилогии сказал Хайнлайн в его книге Звездная Пехота. Сделал он это очень давно. потом Перумов переделал процесс Хайнлайновой книги, изменил смысл (у Хайнлайна про войну, а у Ника скорее про патриотов) - но оставил точку зрения на бомбы.
Империя превыше всего мне нравится, если нравится и вам - прочтите Хайинлайна. в определенном смысле - первоисточник.
Так вот, там основная часть боя решается не флотом и не термоядерной бомбардировкой. потому что тотальное уничтожение - не метод победы в войне. цель любого Штаба - победить быстро, эффективно, с максимальной результативностью и минимальными потерями.
Кинжальные удары пехоты и коммандос имеют эффект не только практитческий - но и психологический. как атака на столицу японии - ненужная, но показывающая самураям - вы вас достанем, ребята... Вы нигде не в безопасности...

И ещё.
Геонозис не бомбили не потому, что там, на нем, Анакин и Падме.
И не потому что так джедаи не делают.
И не потому, что "хотели разрешить конфликт".

Просто никто, никогда, ни один военначальник, ни один стратег, ни один тактик НИКОГДА не будет бомбить действующие высококлассные военные заводы, если имеется возможность их взять под контроль и использовать в своих целях.
Разрушать заводы Геонозиса - глупо. ради их мощностей можно и нужно класть батальоны клонов, и терпеть Бойню на Арене - потому что уже тогда начала расскрываться масштабность грядущей войны. А вести Войну дорого и трудоемко, и если есть легальная возможность полностью оккупировать планетарные заводы Геонозиса - нужно это делать. Побеждает тот, " у кого нефть".

Это все к причине того, почему ни Винду, ни какой другой здравомыслящий командующий никогда бы не стал бомбить Геонозис.

Это тоже может быть причиной, почему Винду на штурм повел джедаев. впрочем, это всего лишь версия в рамках "целесообразной" трактовки SW - которую я не очень поддерживаю....


и ещё, Ulic Kel-Drom,
может, мне почудилась явная ирония в словах Mamma Orsa о кофе и чае... Но сдается мне, что все же не почудилась...

"джедаи никогда не идут убивать и побеждать врага" - согласен с существенным уточнением. ДЖЕДАИ вообще не идут на битву. Они медитируют, размышляют о мире и гармонии. если же ДЖЕДАИ идут на битву - значит что-то "неладно в королевстве джедайском"...

[Witch]

Danias-Scar
Ничего не могу сказать против необходимости захватывать ресурсы. но... Может вы мне объясните, зачем Республике срочно понадобился завод по изготовлению узкоспециализированных боевых дроидов?

[Ulic Kel-Drom]

Danias-Scar
Звездная Пехота - Вы имеете в виду Staraship Troopers? Если да, то читал и ни один раз - обожаю эту книгу. Согласен практически со всем, что Вы написали.

ДЖЕДАИ вообще не идут на битву

перечитайте мой предидущий посто внимательнее - я именно это и написал.

Геонозис не бомбили не потому, что там, на нем, Анакин и Падме.
И не потому что так джедаи не делают.
И не потому, что "хотели разрешить конфликт".

Знаете - Ваш вариант с заводом весьма вероятен. Но не стоит всеже забывать, что джедаи и впрям так не делают, конфликт же действительно должен был быть разрешен - Мейс постарался все решить без кровопролития на балконе - плохо постарался.

[Danias-Scar]

Witch,
"Мы делаем оружие. Конечно, мы готовы к войне". - Слова геоносианского начальства.
На геоносисе делают не только и не столько дроидов. подобно каминоанским клонерам на Геоносисе производят оружие вообще, на заказ. и оборудование далеко не узкоспециализированное...
А даже если и только дроиды - хотите сказать, в грядущей войне республике они вообще не нужны?

Ulic Kel-Drom,
Да, я имею ввиду именно Старсшип Труперс. Классная книга, супер. Сам читал раз пять-шесть.
Прочитал ваш пост внимательнее - так я это и имел ввиду. ИМХО, идти врукопашную имело смысл в двух случаях - чтобы ВЫИГРАТЬ БИТВУ - или чтобы захватить ресурсы. битву джедаи не хотели выиграть, согласен с вами, так как вы правы - непосредственно на битву они не идут. вариант с заводами мне самому нравится - но не думаю, что он верен.
Так что я скорее имел ввиду, что джедаи ошиблись и посчитали попытку полезть всем скопом на арену лучшей возмоностью разрешить конфликт. я имел ввиду именно ошибку, что это решение конфликта.

[Ulic Kel-Drom]

Danias-Scar
Возникает следующий вопрос (не к Вам, а для совместного разрешения) Что вообще они планировали? Винду надеялся, что разберется со всем сам - на балконе? Если да, то это глупо... Далее, если замысел был иным, то численность дроидов они представляли - и понимали, что не имеет смысла сражаться с ними столь малым количеством. Тем не менее они прибывают на Джеонозис и вступают в битву до подхода клонов и Йоды. Зачем? Либо ради спасения Оби-Вана (т.к. о присутствии Энакена и Падмэ они не догадываются), либо ради захвата Дуку - ну или и то и второе...

[Danias-Scar]

Ulic Kel-Drom,
как первый ознакомившйся с вопросом, отвечаю...
Отвечал - в 2на1 - зачем все же полезли в рукопашную.
Так что просто вопрос - вы уверены, что они именно адекватно представляли численность дроидов? я в этом сомневаюсь. на балконе Винду презрительно заметил, что один джедаи способен победить тысячу аборигенов, ни словом не обмолвился о дроидах. супердроиды вообще, если я не ошибаюся, применены на Геоносисе ВПЕРВЫЕ, то есть к стрече с целиком бронированным юнитом оснащенным щитом, ракетами и скорострельным бластером, они не были готовы точно.

Вообще, атака джедаев на Геон напоминает воины варваров и римскои империи. потому как джедаи как толпа неорганизовавшихся и не имеющих стратегии варваров полезли в бой - и получили по носу от организованной и дисциплинированной армии дроидов. вообще, св.меч - тупое оружие на открытой арене. дурацкое. неэффективное. вот в корридорах, на палубах - это да... а в открытом поле против огромного количества тяжеловооруженных дроидов - хоть один, но попадет...
Разве только винду и Обик - вот они достаточно квалифицированы, чтобы устоять и в таком бою, а вот остальных Винду, не подумав о последствиях, бросил на Арену "на убой".

[Witch]

Danias-Scar

на балконе Винду презрительно заметил, что один джедаи способен победить тысячу аборигенов

В фильме он этого не говорит.
А вот насчет того, что недооценили дроидов, согласна. Это возможно.

Ulic Kel-Drom
У меня сложилось впечатление, что Винду собирался взять Дуку на пару с герцогом в заложники. Тогда им никакие дроиды бы не помогли. Он просто не принял в рассчет Джанго.

[Danias-Scar]

Witch,
про фильм, честно, не помню.
но соглашусь все же, что возможно и не было...

[Obi Van]

Писал в теме про Джеонозис....
1. Цель похода, ИМХО, захват лидеров сепаратистов.... пока бы Винду ждал подхода клонов, пока бы долетели, где гарантия, что лидеры сепаратистов просто бы не свалили?
2. Армия клонов.... поставьте себя на место Винду.... Вы знаете кто и зачем собирал эту армию? Вы сегодня узнаете о существовании этой армии, а завтра с ней идете в бой.... а если она собиралась сепаратистами? и просто перейдет на их сторону? зашибись перспектива: к огромной армии дроидов плюсом 200 000 клонов....
3. По всем положениям военной науки, когда речь идет о выигрыше времени, ждать полного сосредоточения и развертывания войск - проигрыш (ср. действия советстких 1941-1942 и немецких 1943-1945 генералов, когда части в бой бросались без должного сосредоточения: были случаи, когда часть дивизии ведет бой, а остатки начинают погрузку на ж/д)

вообще, св.меч - тупое оружие на открытой арене. дурацкое. неэффективное. вот в корридорах, на палубах - это да... а в открытом поле против огромного количества тяжеловооруженных дроидов - хоть один, но попадет...

такс, скока подкреплений к дроидам приходило? а количество убитых с той и другой стороны сравнить не хотите? на общих планах хорошо видно, что арена завалена в основном дроидами, а не джедаями....

Винду, не подумав о последствиях, бросил на Арену "на убой".

так ли? это смахивает на "людей надо беречь".... "Живые и мертвые" Симонова читали? там Серпилин рассуждает, что есть беречь людей на войне: "их же не построишь в колонну и не уведешь туда, где не стреляют"..... пока дроиды возились с джедаями, клоны спокойно и без потерь смогли высадиться и развернуться.... когда битва с арены на равнины Джеонозиса переместилась дроидов (вот сюрприз ) встретили 200 000 клонов.... а теперь представьте себе ситуацию, если бы дроиды ждали клонов? сколько солдат бы полегло завоевывая плацдарм для высадки (спр. есть кадр где видно, что непосредственно на поверхности планеты было 3 корабля республиканцев)....

Danias-Scar К тебе вопрос:

потому как джедаи как толпа неорганизовавшихся и не имеющих стратегии варваров полезли в бой - и получили по носу от организованной и дисциплинированной армии дроидов

пример приведи, когда варвары по носу получали? я что-то окромя Каталулонских полей и не помню.... а организованный и со стратегий Рим, потерял в Тевтобургском лесу 3 легиона, оставил Британию, Галлию, Испанию и в итоге, Вечный город брали трижды (галлы, когда гуси его "спасли", вестготы и вандалы)..... можно кстати примонять ещё и Краса

[Witch]

Danias-Scar
Точно не было. Я специально пересмотрела этоту сцену.

[Danias-Scar]

Obi Van,
сначала к вашему посту.
Про необходимость начала атаки заранее - возможно, оно так и правильно. и не сбежит никто, в самом деле.

Сравниваем количество убитых с той и другой стороны.
Мы видели конвейер. быстро там дроидов клепают, верно?
если согласиться с Witch, что было рыцарей и правда 200, а я склонен считать, что могло быть и меньше - осталось в любом случае человек тридцать. считаем за потери - 170. СТО СЕМЬДЕСЯТ воинов, каждого из которых невозможно заменить. которых обучают всю их жизнь. Более того, 170 - чуть ли не все боеспособные на тот момент в Ордене, уж половина - точна.
теперь - дроиды. пусть даже они потеряли 170000 - по тысяче на человека, в чем я сомневаюсь. пусть даже это точно не так - столько дроидов засыпали бы арену толстым слоем. но пусть. В японии на заводах производится чуть ли не 1000000(миллион) машин в сутки (точнее, может производиться на максимальных мощностях.) дроиды - не автомобили, вряд ли в Далекой Галактике их клепать сложнее и дольше, чем у нас Мазды. но путь на всем Геоносисе (который несколько крупнее японии) - производится 500000 дроидов в сутки. что мы имеем? что даже уничтожь каждый погибший джедай по 1000 дроидов - вместе они завалили меньше трети СУТОЧНОГО производства дроидов. так что для сепаратистов 1000 машин на 1 джедая - даже выгодно...
прибавьте это к тому ,что мусор от убитых дроидов можнео собрать, часть переплавить - и наделать новых дроидов. а из убитых джедаев можно делать только могилки.
Так чьи потери выше?

про тактическую полезность общих планов с тремя кораблями республики рассуждать не буду, не помню. вообще, сыпающиеся с неба канонерки - красивая картинка. развернуть их настолько неожиданно невозможено было - противовоздушная оборона не была занята в бою на Арене. И вообще, не согласен, что джедаи кого-то "отвлекли". Да, армию не ждали - но не могли не заметить её развертывания, это явный баг. или просто ставка на зрелищность...

Теперь к вопросу ко мне.
Периоды у Рима были разные. но ответ в твоем вопросе - Рим ВЫНУЖДЕН был оставить, да. только до этого и Испания, и Британия, и Галлия, и другие провинции были завоеваны именно благодаря не одной толтко численности, но и обученности и дисциплинированности римских легионов.

[Obi Van]

Danias-Scar

Сравниваем количество убитых с той и другой стороны.

Сравниваешь немного не так я говорю не о целесообразности потери а об их уровне, в плане эффективности вооружения..... если бы световой меч был неэффективным оружием на открытом месте, джедаи бы так легко не накромсали несколько тысяч БОЕВЫХ машин + наемника + геонозцы про целесообразность потерь рассуждать не буду..... про то, что если бы световой меч был эффективным оружием, то джедаи бы победили, ещё Манштейн писал (не самый некомпетентный военный специалист, между прочим), что оружие, техника не самое важное для победы....

Да, армию не ждали - но не могли не заметить её развертывания

вполне, если учитывать что командующий армией сепаратистов в этот момент находился на арене.... как такого штаба я у него не заметил.... соответственно: командование неожидало армии, находилось в стороне от основного района боевых действий - вполне реально не заметить развертывания..... многие полководцы это использовали..... отвлекающий удар, скрытное перемещение и оппа противник не замечает развертывания дивизий, корпусов, армий..... любую войну возьми - это найдешь (классический пример битва на Марне 1914)....

развернуть их настолько неожиданно невозможено было - противовоздушная оборона не была занята в бою на Арене

а она вообще была? во всех 6 эпизодах я не видел такой вещи как зенитная артиллерия (исключая ЗС)..... а даже если она и была, то подавить её не составить труда, к тому же доказано, что ПВО не дает не то, что 100%, а даже 50% гарантии защиты от нападения с воздуха..... теперь представь ситуацию: клоны высаживаются на планете, пока ПВО ведет бой с основными силами Республики, дроиды атакуют высадившиеся для завоевания плацдарма малочисленные силы, используя свое численное превосходство..... как минимум количество потерь среди клонов было бы намного выше....