Империя или Республика?, Выбираем, что нам ближе Опции

[Apolla]

"Когда нужно что-то сделать для блага государства - народ можно об этом и не спрашивать".
Государство ради государства? . А нафига оно, простите, вообще тогда нужно народу, если на "благо государству"?

Выходит, повстанцам тоже можно было ни у кого "не спрашивать".

Сообщение отредактировал Apolla - 20 Сентябрь 2006, 14:37

[Witch]

Эйвас Хартциг

я сильно сомневаюсь, что вы, находясь на его месте, выбрали бы другой путь.

И напрасно. Я при империи жила. Сыта по горло.

[Danias-Scar]

Witch,
сорри, что лезу не в свой спор.
не совсем понял, при какой "империи" вы жили. если имели ввиду советскую...
Вы считаете, то ... нехорошее положение, которое было тогда, лучше того д...( пардон, модеры - "нехорошего положения") - которое есть сейчас?

Но мое мнение - при должной реформации Империя Сидиуса куда эффективнее и надежнее, да и лучше, чем Старая Республика. (а Новой мы не увидели в Классической трилогии - поэтому отметаю все возражения и примеры из книг заранее.)

[Witch]

Danias-Scar

Вы считаете, то ... нехорошее положение, которое было тогда, лучше того д...( пардон, модеры - "нехорошего положения") - которое есть сейчас?

Нет. Я считаю, что тогда было хуже.

при должной реформации Империя Сидиуса куда эффективнее и надежнее, да и лучше, чем Старая Республика.

1. Эффективнее для чего?
2. Надежнее для кого?
3. Лучше чем?

[Danias-Scar]

Witch,
да я в общем тоже считаю, что тогда было хуже, но только в смысле личной свободы. Уж жилось многим получше сегодняшнего... И работа у многих была, кто сейчас не у дел...

1. Эффективнее для регулирования достаточного для поддержания существования Империи уровня жизни её граждан.
2. Надежнее для сохренения контроля над толпой.
3. Лучше именно стабильностью - и пресловутым "страхом перед силой".

Вообще, я сторонник диктатуры. (наверное, потому, что при диктатуре толком не жил:)) Или анархии - но анархия в высшем понимании полной ВЗАИМНОЙ свободы - неосуществимая утопия - а в приземленном понимании - отвратительнее коммунизма.

[Witch]

тогда было хуже, но только в смысле личной свободы

Если бы только это. Самое страшное было в полном оболванивании людей, которые даже и не подозревали большей частью, что они не свободны. И были уверены, что живут в самом лучшем, самом демократическом в мире государстве.

[Эйвас Хартциг]

Apolla

Повстанцам можно было только одно - сдохнуть!

Witch

Как страна, СССР намного лучше той ... "страны", где вы сейчас проживаете.

[Rof Haha]

Как говориться: "Хрен редьки не слаще". Что в республике бардак, что в империи тьмя тмущая. хотя республика могла бы быть намного лучше при отсутсвии в ней некоторых лиц или групп.

[Witch]

Эйвас Хартциг
И чем же СССР был лучше США?

[Lady_Lea]

В жизни я адназначна за республику. Но "звездные" республики как-то не удались. Особенно старая. Переметнуться, что-ли, к имперцам? Неа, чем чокнутый император, лучше продажные сенаторы.

[Эйвас Хартциг]

И чем же СССР был лучше США?

Своим полноценным населением. Американцы - недостойный и низкий народ.



Прекращаем расистские и националистические выссказывания. В следующий раз будет замечание.
Модератор

Сообщение отредактировал Леди Айзенн - 22 Сентябрь 2006, 12:48

[Obi Van]

Эйвас Хартциг
То что выборов в фильме показали, это не значит что их не было.... само понятие Республика предполагает наличие выборов.... собссно тот строй, что показан в фильме есть сплав американской системы с парламентской республикой (в америке сенаторы в Сенат выбираются по штатам - выбор губернатора - это и есть выборы в Сенат, ср. выборы в Сенат в фильме по планетам, фактически тем же штатам; в парламентской республике (Англия, Германия, возможно Украина будет) высшее должностное лицо - канцлер, спикер, премьер выбирается непосредственно парламентом), то есть выборы руководящего лица проходят опосредованно....
Возможность влияния народа на весь этап выборов - это миф, утопия в принципе не достижимый.... такое возможно только в небольших общинах, например полис Др. Греции, когда весь электорат мог собраться вместе на одной площади, выработать позицию..... как такое возможно например в 150 милионной России, когда электорат разбросан по огромной территории? Как народ может собраться вместе и определить свою позицию, состыковать интересы? Никак.... Для Галактики тем более.....

Про Империю.... а чем она показала свою состоятельность, если сразу после гибели Императора она развалилась? можете приводить примеры из книг о существовании Империи, но факт остается фактом после гибели палпатина Империя перестала быть общим государственным строем для Галактики она быть перестала.... "хорошая система та, которая может существовать после ухода своего создателя", Империя этому условию удовлтворить не смогла.....

Про расизм.... вы приводите в пример Трауна и наемников.... вопрос: назовите ещё кого-то не человека, кто кроме Трауна смог занять ключевые посты в Империи? Про наемников пример неудачный - они преступники, а для этого не имеет значения какой расы прест упник - он так и так живет в подполье....
Про Альдераан.... Вы утверждаете, что разрушение было оправданным потому как планета попала под власть мятежников.... У Вас есть доказательства? Где-то в фильмах приводятся примеры того, что ВСЯ планета выступала против существующего государственного строя? А у нас Чечня под властью боевиков находится.... давайте весь ядерный арсенал наш на Чечню обратим, превратим в выжженую пустыню, а люди, которые не поддерживают боевиков, ну значит им не повезло: "Когда нужно что-то сделать для блага государства - народ можно об этом и не спрашивать" - это же Ваши слова.... кстати примерно такой позиции придерживался небезызвестный еврей-немец задумайтесь..... Разница между тоталитарным и демократическим государство как раз в этом и состоит.....
Вот ещё пример антидемократичности и порочности Империи: пытки....

А слово "сталинизм" Вам о чем-то говорит? скажите а 37 год Ваша семья нормально пережила? А у меня двух прадедов к стенке поставили не за что, а у третьего, директора Военторга до 53 года в корридоре узелок с "джентельменским набором" лежал..... так что если выбирать между СССР и сегодняшним днем - я за сегодняшний день....

Про власть в одних руках - "власть развращает человека, а абсолютная власть.... абсолютно развращает человека".... Никогда, нигде сосредоточение власти в одних руках не будет эффективным, а будет залогом произвола, насилия и краха.... Цезарь, Наполеон. Сталин, Муссолини, Гитлер..... мало примеров? Можете конечно утверждать, что вот мол Российская Империя, цари Романовы.... но с Петра I Романовы теряли реальную власть.... уже в XIX веке большей реальной властью обладал сначала Министр Внутренних дел, а затем премьер-министр....а во время Первой русской революции манифестом 17 октября монарх делегировал и законодательную власть Думе, у него по сути осталась только высшая Судебная власть.... Законодательная у Думы, Исполнительная у Премьера....

Про мир и войну.... "Худой мир, лучше доброй ссоры".... Ни один вопрос никогда нельзя решить войной.... не говоря уже о том, что война сама по себе есть противоестесственный акт... по сути война - это палка о двух концах: одним Вы бьете по противнику, а другой бьет по Вам же... даже если иметь лучшие войска, гениальных полководцев и одерживать только победы... потери не избежны: рвутся экономические связи, опустошаются территории, гибнут люди и это ещё не все беды от войны.... вот пример: Германия уже в 30х годах стала бы ведущеё мировой державой, если бы в 1914 году не порвала с Россией и не объявила бы ей войну.... а так ей пришлось пережить ПМВ, Версаль, разруху Веймаровской республики, ВМВ, потерю государственности и раздробленность территории, практически 40 лет Германия была раздроблена, совсем недавно объединилась, а ведущей державой так и не стала, чего она очень хотела ещё в 1914 году.....
В любом конфликте есть мирное решение.....

Поэтому я за Республику.... конечно она была прогнившей, коррумпированной, ей было необходимо меняться.... но Империя не решила этих проблем, а только усугубило: закончив одну войну, начала другую, неээффективный бюрократический аппарат сменился ещё более неэффективным и бюрократическим, никто не был в безопасности....

[Witch]

Эйвас Хартциг
Интересно, с каким количеством "настоящих советских людей" образца второй половины прошлого века вы имели удовольствие общаться в их естественной среде обитания СССР, что так уверенно заявляете об их несомненном превосходстве? Я так понимаю, что в США вы провели лет десять, раз так уверенно высказываетесь по поводу их граждан.

[Эйвас Хартциг]

Obi Van Крик души, да?

То что выборов в фильме показали, это не значит что их не было.... само понятие Республика предполагает наличие выборов....

Само понятие Республика определяется как "общее дело" - не что иное, как очередная доза умилительной пошлой благоглупости, которую скармливают человечеству вот уже три тысячи лет.

Галактическая Республика представляла собой невнятную махину, не способную регулировать саму себя.

Про Империю.... а чем она показала свою состоятельность, если сразу после гибели Императора она развалилась?

Она не развалилась сразу. Состояние политического и государственного коллапса наступило, примерно, года через четыре-пять.

"хорошая система та, которая может существовать после ухода своего создателя", Империя этому условию удовлтворить не смогла.....

А полномасштабную войну вы, видимо, в расчет не берете. Тогда встречный вопрос - почему развалилась Новая Республика? В расчет южжань-вонгов пострайтесь не брать.

назовите ещё кого-то не человека, кто кроме Трауна смог занять ключевые посты в Империи?

Полковник Фурган.

Про Альдераан.... Вы утверждаете, что разрушение было оправданным потому как планета попала под власть мятежников.... У Вас есть доказательства?

Пересмотрите четвертый эпизод. Наличие или отсутствие оружия у Алдераана, для Таркина не имело никакого значения. Будь он в сомнениях насчет лояльности Империи этой планеты, фейерверка не случилось бы.

А у нас Чечня под властью боевиков находится.... давайте весь ядерный арсенал наш на Чечню обратим, превратим в выжженую пустыню, а люди, которые не поддерживают боевиков, ну значит им не повезло

Лет семь-восем назад этого хотело уйма народу. Но может быть вы и не помните?

Вот ещё пример антидемократичности и порочности Империи: пытки....

А в НР, почти полностью состоящей из дезертиров, пиратов, контрабандистов и уголовников всех мастей никого не пытали, и относились с уважением к достоинству личности?

так что если выбирать между СССР и сегодняшним днем - я за сегодняшний день....

Если выбирать между сильным, централизованым государством и либеральной, слабой страной... впрочем, я понял какой выбор сделали бы вы. Есть такое определение определенной прослойки людей - компрадоры. Вы великолепно подходите к ним по всем статьям.

Про власть в одних руках - "власть развращает человека, а абсолютная власть.... абсолютно развращает человека"....

Тоже самое относится и к свободе.

Про мир и войну.... "Худой мир, лучше доброй ссоры".... Ни один вопрос никогда нельзя решить войной.... не говоря уже о том, что война сама по себе есть противоестесственный акт... по сути война - это палка о двух концах: одним Вы бьете по противнику, а другой бьет по Вам же... даже если иметь лучшие войска, гениальных полководцев и одерживать только победы... потери не избежны: рвутся экономические связи, опустошаются территории, гибнут люди и это ещё не все беды от войны.... вот пример: Германия уже в 30х годах стала бы ведущеё мировой державой, если бы в 1914 году не порвала с Россией и не объявила бы ей войну.... а так ей пришлось пережить ПМВ, Версаль, разруху Веймаровской республики, ВМВ, потерю государственности и раздробленность территории, практически 40 лет Германия была раздроблена, совсем недавно объединилась, а ведущей державой так и не стала, чего она очень хотела ещё в 1914 году.....
В любом конфликте есть мирное решение.....

"Война - есть продолжение политики военными способами" - не помню кто это сказал.

Про войну, Германию и Россию очень настоятельно рекомендую прочесть книгу "Россия и Германия: Стравить". О том, как демократические страны задумали уничтожить империи военным путем.

Поэтому я за Республику.... конечно она была прогнившей, коррумпированной, ей было необходимо меняться....

Да, да - коррумпированная и т.д и т.п. Что нужно было сделать?

Witch

Я так понимаю, что в США вы провели лет десять, раз так уверенно высказываетесь по поводу их граждан.

!!!

[Apolla]

"А в НР, почти полностью состоящей из дезертиров, пиратов, контрабандистов и уголовников всех мастей никого не пытали, и относились с уважением к достоинству личности?"
Да

И?