Великая Сила, природа, проявления, философия и т.д. Опции

[Cade Foster]

Master-Dron

Вы посеяли во мне сомнения по поводу слияния Ситов с Силой, когда стали обсуждать с Эллесайм о Малаке. Может Сила не пускает их, не позволяет сливаться с собой. Это обясняет почему личности как Палыч, К'боат и многие другие с ней не слилис. Да и не спешат они с ней сливаться! Все Ситхи боялись смерти, если мне не изменяет память. Вот у Мола когда он погибал такая напуганная рожа была....

- Рожи-то у нас у всех хороши. © Джентельмены удачи. Посмотрим какое выражение лица будет у каждого из нас перед такой смертью. Даже у Квай-Гона оно было не совсем уж невозмутимое. Что касается преобразования ситхов в Силу, то у меня тут тоже много вопросов у самого, хотя собственное мнение фактически сложилось. Пытался базироваться на знании и фактах (например о смерти Марко Рагноса). Как-нибудь, когда этот вопрос будет исчерпан, я обязательно выскажусь по этому поводу более подробно. А пока будем рассуждать вместе.

Оливер Айр

Мне кажется что сам Малак заблуждался касательно своего после телесного будущего. А может и не заблуждался но обманывал Ревана, добавляя себе горестности и вызывая жалость к себе.

Все мы вышли из Силы и в Силу вернемся. Малака нельзя назвать Ситом глубоко познавшим философию как своего учения так и Джедайского учения.

- Другой вопрос, в какой ипостаси каждый (ситх или джедай) входит в Силу. Почему-то сейчас вспоминаются слова Йоды, который говорил, что тот, кто подсказки Силы не воспринимает - тёмную сторону слушает. Малака не стоит воспринимать недоучкой. Недооценка соперника может стать фатальной ошибкой. Запомни, мой бывший ученик, Лордами-Ситхами просто так не становятся. Среди своей армады Малак был самый сильный и отрицать это глупо. А каждый Лорд-Ситх - это огромнейший потенциал убийственной силы тёмной стороны. Достаточно вспомнить, как Малак довёл фактически до совершенства искуство владения разрядами молний. Ещё при обучении в Академии Джедаев заметили, что он стремился к тёмной стороне, однако будучи Джедаем, он был добрым... Не знаю что, но мне что-то это подсказывает. Может быть на меня произвело впечатление его речь в КОТОРе II, когда Изгнаннице являлось одно из видений в гробнице, что находилась в пещере. Глаза и речь его были искренними, в этом я почему-то не сомневаюсь. Тогда он верил ещё верил в светлую сторону, находясь на пороге тёмной стороны.

- А я смотрю, что ты бы в его слова не поверил... Джедай тем и богат, что испытывает сострадание. Уметь прощать - вот великая сила.

Эллесайм

Есть одно принципиальное отличие между Малаком и Вейдером. Малак вышел на первую роль (пусть не надолго, но всё же), когда никто над ним не стоял. После того, как он убил Реван, он стал Лордом Сит, единственным. У Вейдера этого никогда не было.

- Отличие не столь принципиально. И Вейдер имел своё собственное мнение. Он тоже хотел свергнуть Императора с самого начала. Он говорил это как Падме, так и Люку.

[Оливер Айр]

- Другой вопрос, в какой ипостаси каждый (ситх или джедай) входит в Силу. Почему-то сейчас вспоминаются слова Йоды, который говорил, что тот, кто подсказки Силы не воспринимает - тёмную сторону слушает. Малака не стоит воспринимать недоучкой. Недооценка соперника может стать фатальной ошибкой. Запомни, мой бывший ученик, Лордами-Ситхами просто так не становятся. Среди своей армады Малак был самый сильный и отрицать это глупо. А каждый Лорд-Ситх - это огромнейший потенциал убийственной силы тёмной стороны. Достаточно вспомнить, как Малак довёл фактически до совершенства искуство владения разрядами молний. Ещё при обучении в Академии Джедаев заметили, что он стремился к тёмной стороне, однако будучи Джедаем, он был добрым... Не знаю что, но мне что-то это подсказывает. Может быть на меня произвело впечатление его речь в КОТОРе II, когда Изгнаннице являлось одно из видений в гробнице, что находилась в пещере. Глаза и речь его были искренними, в этом я почему-то не сомневаюсь. Тогда он верил ещё верил в светлую сторону, находясь на пороге тёмной стороны.

- А я смотрю, что ты бы в его слова не поверил... Джедай тем и богат, что испытывает сострадание. Уметь прощать - вот великая сила.

Я сказал о философии, а не о владении Силой - возможно в этом и была его проблема перехода на Темную Сторону - он не понимал догм. Он не понимал что есть Джедай. Так же как мог не совсем понимать что такое Сит.

Дай ребенку Великую Силу - больше чем у всех остальных - и получиться что-то подобное. Не ограничивая великую Власть собственным взглядом на жизнь который сформировался под действием жизненных факторов многие будут оберечены на Темную сторону, сами того не понимая.

Нет никакой разницы верил я или не верил его словам. На месте Ревана я все так же пытался бы вернуть его к Свету, и не было никакого смысла в его словах, нет никакого смысла в жалости. Жалость плохое чувство - Милосердие - вот что нужно.

Сообщение отредактировал Оливер Айр - 14 Май 2009, 12:41

[Cade Foster]

Оливер Айр

Я сказал о философии, а не о владении Силой - возможно в этом и была его проблема перехода на Темную Сторону - он не понимал догм. Он не понимал что есть Джедай. Так же как мог не совсем понимать что такое Сит.

Дай ребенку Великую Силу - больше чем у всех остальных - и получиться что-то подобное. Не ограничивая великую Власть собственным взглядом на жизнь который сформировался под действием жизненных факторов многие будут обречены на Темную сторону, сами того не понимая.

Нет никакой разницы верил я или не верил его словам. На месте Ревана я все так же пытался бы вернуть его к Свету, и не было никакого смысла в его словах, нет никакого смысла в жалости. Жалость плохое чувство - Милосердие - вот что нужно.

- Я сказал про сострадание. Собственно милосердие и сострадание в чем-то сходи, но на мой взгляд, сострадание несколько глубже.

- Без философии Малак не смог бы добиться таких высот как во Власти, так и в Силе. И всё же, как оказалось, в нём было добро. Оно не полностью угасло. Жаль, что его жизнь угасла быстрей. Почему-то мне кажется, что, не получив он смертельные раны в бою, из него вышел бы отличный опытный (наученный горьким опытом) Джедай-Мастер.

[Cade Foster]

Рэвен

Хм. Не думаю, что Малак умер светлым. Человек просто не моет вот так быстро изменить свое мировоззрение. То, что он разуверился в Темной Стороне, очевидно. Очевидно, и то, что он признал, что в учениях джедай больше правды, чем он думал. Но это не означает, что он принял эти учения, точнее принял их заново (он сам был рыцарем джедай, как мы помним). Скорее он умер меж двумя сторонами, отказавшись от одной, но не успев еще осознать и принять другую. Возможен ли окончательный переход уже *после* смерти? ну, это уе отдельный разговор.

- Но ведь то же самое по сути было и с Вейдером?

Сообщение отредактировал Cade Foster - 14 Май 2009, 18:46

[Оливер Айр]

Ты говоришь о "недооценивании" врага, я хочу что ты по моему мнению наоборот переоцениваешь Малака, вознося его довольно высоко.

1. Он никогда не был ровня Ревану - кузница была найдена без него, и как понятно сейчас в свои планы учитель своего ученика не посвятил - т.е. выбрал для него роль глупого исполнителя которому он не доверял.

Доказательством этого служит гражданская война Джедаев.

За время два года правления Ревана были парализованы доки, захвачена индустриальная база Республики, переманен один из самых блестящих Генералов того времени. Созданная тайная служба выискивала джедаев по всей галактике. Дарт Реван бережно относился к планетам внутренннего кольца, надеясь постороить на его основе новое государство.

Что же сделал Малак за год своего правления? Гонялся по всей галактике за Бастилой, что равно по успешности - как гонятся за камаром по актовому залу. Разнес в щепки торговую столицу Тарис, выпустил из под носа Ревана когда уже почти его захватил. И разрушил Анклав на Дантуине.

Сравнение на лицо - с учетом того что у Малака были бесконечные ресурсы Звездной Кузни, самые опытные пилоты Республики - он не сделал ничего. Просто потратил время даром выжидая пока найдут Звездную кузню в ощущении своей превосходной непобедимости.

2. Касательно монолога в Гробнице Лудо Кресша.

Меня терзают большие сомнения что Реван бы отправил ученика убеждать Джедаев пойти с ним. Мое мнение что этот монолог - монолог Ревана - но так как коцептуально разработчики не могли поставить Ревана и показать его лицо (оно еще не было скрыто маской) - то вместо него стал Малак.
Но вообще если рассуждать логически - Отправить УЧЕНИКА убеждать Орден присоединиться к нему - как то не по джедайски. С учетом того что Реван все таки головы на две был поавторитетнее нежели Малак.

Но даже если там действительно был Малак - он спокойно мог говорить словами Ревана - передавая слово в слово то что говорил его Мастер раньше кому-то из других Джедаев.

3. Касательно добиться мощи. Мне кажеться - будь он с самого начала - он бы ничего не добился. Но это мое впечатление.

Малак - это классический разрушитель, каким мы привыкли представлять большинство Адептов Ситов.

[Cade Foster]

Оливер Айр

Он никогда не был ровня Ревану - кузница была найдена без него, и как понятно сейчас в свои планы учитель своего ученика не посвятил - т.е. выбрал для него роль глупого исполнителя которому он не доверял.

Доказательством этого служит гражданская война Джедаев.

За время два года правления Ревана были парализованы доки, захвачена индустриальная база Республики, переманен один из самых блестящих Генералов того времени. Созданная тайная служба выискивала джедаев по всей галактике. Дарт Реван бережно относился к планетам внутренннего кольца, надеясь постороить на его основе новое государство.

Что же сделал Малак за год своего правления? Гонялся по всей галактике за Бастилой, что равно по успешности - как гонятся за камаром по актовому залу. Разнес в щепки торговую столицу Тарис, выпустил из под носа Ревана когда уже почти его захватил. И разрушил Анклав на Дантуине.

Сравнение на лицо - с учетом того что у Малака были бесконечные ресурсы Звездной Кузни, самые опытные пилоты Республики - он не сделал ничего. Просто потратил время даром выжидая пока найдут Звездную кузню в ощущении своей превосходной непобедимости.

- Бесспорно, Малак не прочувствовал планов Ревана. Он действовал как классический правитель-ситх и не более того. Он поддался искушению, которому не поддался Реван (в аське объясню почему, просто не хочется вдаваться в историю, да и ты скорее всего меня понял о чем я хочу сказать).

2. Касательно монолога в Гробнице Лудо Кресша.

Меня терзают большие сомнения что Реван бы отправил ученика убеждать Джедаев пойти с ним. Мое мнение что этот монолог - монолог Ревана - но так как коцептуально разработчики не могли поставить Ревана и показать его лицо (оно еще не было скрыто маской) - то вместо него стал Малак.
Но вообще если рассуждать логически - Отправить УЧЕНИКА убеждать Орден присоединиться к нему - как то не по джедайски. С учетом того что Реван все таки головы на две был поавторитетнее нежели Малак.

Но даже если там действительно был Малак - он спокойно мог говорить словами Ревана - передавая слово в слово то что говорил его Мастер раньше кому-то из других Джедаев.

- А вот тут прошу меня простить, второй вариант предооженный тобой больше похож на правду, нежели первый. Если опять же вспомнить историю, Малак стал учеником только после того, как сразился с Реваном за престол. До этого их считали лучшими друзьями и соратниками. Ревана характеризовали как мудрого и хитрого военачальника, а Малака как бесстрашного и храброго.

- Да, согласен, что Малак был на голову слабее, но я не про это сейчас. А про то, что всё же он был уникумом среди многих...и про то, что добро всё же в нём не угасло, как это многие видели.

[Рэвен]

Cade Foster,
То же, да не совсем. Светлая Сторона и человечность в нем пробудились задолго до смерти, когда он узнал о существовании сына. Он начал колебаться уже тогда. И Император знал, что он не станет убивать Люка, поэтому приказал это сделать Маре. Бой с Императором и гибель - как раз таки переломный момент в переходе на Светлую Сторону. Также о многом говорит фраза: "Ты уже меня спас".
/Насчет Малака и неугасшего добра.. Не замечал в нем признаков добра. Даже перед его гибелью. Да, он понял, что его путь не верен. Он пожалел, что ступил на него. Но раскаялся ли он в своих действиях? В тех смертях, причиной которых он стал? Я почему-то сомневаюсь в этом.

[Cade Foster]

Рэвен
- А раскаяние и признание своего пути ошибочным - это не одно и то же?

Сообщение отредактировал Cade Foster - 16 Май 2009, 10:43

[Рэвен]

Нет. Не одно и то же. Малак сожалел о том, что выбрал неверный путь, что он прошел по нему зря, и жизнь его оканчивается бессмысленным провалом. Но именно раскаяния по поводу того, что он творил, у него не было. Он не раскаялся в своих действиях.
В какой-то степени, думаю, он даже испытывал зависть в отношении Ревана. Не ту зависть, что вызывает злобу, а скорее ту, что близка к досаде и разочарованию.

Сообщение отредактировал Рэвен - 17 Май 2009, 18:31

[Cade Foster]

Рэвен
- Тут склонен поразмышлять над тем, хватило ли у него на это Силы и хватило ли на это времени у Вейдера. В любом случае, думается мне, понимания пришли бы для обоих, в этом сомневаться не стоит.

[Cade Foster]

- Как Вы считаете, что ждёт дух Джедая после смерти? Его чувства? Мироощущения? Давайте попробуем поразмышляем.

[Эллесайм]

Cade Foster
Мне кажется, что в первую очередь дух умершего будет страдать от боли. Как физической, так и душевной. Сложно порвать с миром, где прожил не один год. Но Сила и время лучшие лекарства, они помогут обрести духу покой и равновесие в новом для него мире.
Мироощущения... Совершенно другое, таких ощущений и не найдешь в этом материальном мире. Может быть, это будет похоже на состояние медтации, только ещё более глубокое, безотрывное от Силы на окружающий мир.

[Master-Dron]

Эллесайм
Не думую что будет боль. Вспомните конец шестого эпизода на лицах духов Йоды Оби-вана и Анакина читалось лишь спокойствие и радость за всех. А по вопросам мироощущения я полностью с вами согласен скорее это будет состояние близное к глкбокой медитации но еще глубже.

[TiRTo]

как Вы понимаете смысл фразы: Нет Смерти - есть Великая Сила.

Нет смерти - есть Сила... Сила вдохнула жизнь в галактику, она дала начало многим видам, расам, цивилизациям. В Силу же это всё рано или поздо возвращается - любое существо, прожив отпущенный ему срок, вновь сливается с Силой. Смерть как таковая - всего лишь ещё один шаг на пути, длиною в бесконечность - шаг в Силу, шаг к познанию.
Что касается о различии слияния с СИлой ситхов и джедаев... Разница, на мой взгляд, кроется в мировоззрении. Джедаи служат Силе, они прислушиваются к ней, к её советам. Они стремятся познать её, понять, как она действует. Разумеется, вряд ли кому-то удастся полностью понять, что же есть Сила и чем она руководствуется, однако не думаю, что это должно останавливать человека на пути к знанию.
Ситхи же, напротив, почитают Силу за инструмент в своих руках. В глазах джедаев Сила - это живое, духовное существо, превосходящее любую материальную жизнь, когда либо существовавшую. В глазах же ситхов Сила - это то, что даёт им власть, силу творить то, что они хотят. Они тоже стремятся познать Силу, но только ради увеличения своей мощи. Им приходится и считаться с Силой, но только как с чем-то, что может поставить под угрозу их жизнь. И именно в этом разница - в различии взглядов на Силу. Джедай изучает её, пытается понять - и в итоге мирно упокаивается в ней; а тот, кто достиг наибольшего взаимопонимания с Силой, может получить возможность возвращаться время от времени в мир живых. Ситхи же проводят всю свою жизнь в бессмысленной борьбе, страшась потерять всё, что удалось добыть своей силой - отнять, украсть... Они цепляются за жизнь, не желая уходить. Но все в итоге погибают. И тоже сливаются с Силой, так как плохие или хорошие, джедаи или ситхи - все мы живём, а значит - Сила примет нас обратно в своё лоно. Просто кто-то с этим смирился уже давно и не боится неизбежного - и в итоге умирает в полном спокойствии; а кто-то до последнего момента цепляется за материю, за могущество, за все те призрачные блага, что дарит нам существование - и, когда настаёт время уходить, не хочет этого и в результате страдает.
Чтобы не было не было недомолвок - объясню, почему самые могущественные Лорды-Ситхи тоже способны являться в мир живых, если при жизни не имели должного смирения и по идее должны были полностью слиться с Силой без шанса вырваться и не потерять свою личность. Так или иначе - мощь магии ситхов ещё никто не отменял. Многие Лорды познавали Силу с тех сторон, которые для джедаев навеки недоступны. Сила Тёмной стороны поистине ужасна. И именно поэтому Лорды могли возвращаться - огромные знания в области Тёмной стороны, помноженные на несгибаемую волю. Это и позволяло им путешествовать в те места, где они когда-то жили.

- Как Вы считаете, что ждёт дух Джедая после смерти? Его чувства? Мироощущения? Давайте попробуем поразмышляем.

Джедай после смерти ,на мой взгляд, сливается с Силой - медленно, но верно. Ведь не всем же дано сохранить свою сущность и вновь ступить в мир, который когда-то покинул. Мне кажется, что когда происходит подобное слияние, перед мёртвым джедаем открываются огромные знания - всё, что было накопленно за миллионы лет. Миллиарды жизней пролетают перед глазами, и ты становишься сопричастным к их жизни. Ты понимаешь, что есть Сила, так как сам становишься частью её. И больше ты не ограничен рамками плоти - отныне ты носишь печать духа, неотторжимой части Силы. И если тебе даётся шанс вернуться в мир живых - ты видишь всё в новом свете - вернее, даже не видишь, а чувствуешь через Силу с огромной точностью. Сила ведь гораздо лучше зрения передаёт состояние вещей. Перед тобой снимаются все завесы, ты понимаешь всё, что раньше казалось необъяснимым, узнаёшь все тайны мироздания... И в то же время ты чувствуешь умиротворение. Полное душевное равновесие. Ты становишься Силой - ни больше, не меньше. Со всемы вытекающими последствиями))

[Cade Foster]

TiRTo
- Превосходный ответ, мой юный падаван. Не могу не похвалить тебя перед всеми. Я восхищён.

- А теперь ответьте мне вот на что: Неужели весь тот опыт, который был накоплн джедаем вплоть до его кончины, будет безвозвратно утерян?