Квай-Гон - величайший из джедаев? Опции

[TS094]

V-Z

Вы абсолютно правы. Просто я привык связывать имена людей с местом жительства. Так, к примеру, я не говорю просто - Йода... Я говорю - Йода с Дагобы. Увы, у тех, у кого слишком длинные имена или неизвестно где они жили, приходится говорить намного меньше. Поверьте мне, место жительство существа - наполовину раскрывает его сущность.

[Witch]

МАЙЛЗ

Вы в России живете?

Нет. Но вы же спросили как я себя поведу в подобной ситуации.

мой пример более частое явление нежели ваш

Именно. Для людей куда характернее жертвовать посторонним человеком ради достижения своих целей, чем жертвовать собой, своей карьерой ради постороннего.

А чем одно от другого в данной ситуации отличается?

Тем, что это делалось на благо государства, а не ради удовольствия пограбить. Но суть не в этом. Филипп Красивый постубил более чем жестоко, но его действия понимают и принимают. И не считают это признаком ненормальности. Так и с ситхами. Они же не убивают ради удовольствия убить. Они не маньяки. Просто человеческая жизнь для них никакой ценности не имеет. А принцип:"Лес рубят, щепки летят", человечеству совсем не чужд.

Джедаи о ситхах не могли не знать и не могли не слышать. А остальное - дело логики

Джедаи о ситхах, разумеется знали, но без особых подробностей. Дело не в этом, а в том, что ситхи считались полностью вымершими. Поэтому толкование пророчества никак не могло быть связано с уничтожением того, чего в принципе нет. То есть Джинн в принципе не мог знать из-за чего нарушился баланс Силы и как его надо восстанавливать. Максимум, что он знал, - нарушение имеет место быть.

Изучая пророчество и два полюса Силы он просто не мог не изучить представителей одного из этих полюсов

Кто бы это позволил джедаю, не состоящему в Совете, изучать ТСС? Да и что-то я не припомню, чтобы Джинн считался экспертом по сторонам Силы в Ордене.

Сообщение отредактировал Witch - 26 Май 2008, 23:44

[Jedi Padme]

Witch

"Я имела в виду фанфикшн,где авторы не придерживаются канона."Это мне понятно,я сама писала фанфики.Почему бы не пофантазировать?Но это не значит,что я отказываюсь от своего мнения.См.выше.И мысли пользователяФракир-лишь тень моих мыслей.
"Мне всегда казалось,что величайший определяется не соответствием эталону,а резким выделением из общей массы."
Да,конечно,в этом есть истина.Но я уже писала,что для меня Куай-Гон такой же,как другие Джедаи,только способнее,-и не такой.Конечно,он резко выделяется из общей массы.Он-ярче всех...да что там говорить-уже говорено-переговорено...Для меня он нестандартный-и все же приближенный к эталону...Да что там говорить!

Кто-то спросил,зачем Джедаю меч.Ответили-символ.Символ чего,позвольте спросить?Я считаю,что Джедаю без меча никак нельзя.Я не знаю,можно ли сказать ,что Джедай без меча-не Джедай-не могу судить.Но меч-лучший друг Джедая,ИМХО.Это его творение-и помощник.Ведь ситуации разные бывают,ДДГ населена не одними ангелами и сторонниками мира.А вдруг придется сражаться?Также меч-осознание своей силы,он придает спокойствия и уверенности в себе,ИМХО.Часто бывает,что меч спасает жизнь Джедая.
Тот же Куай-Гон говорил,что хорошим словом и световым мечом можно добиться больше,чем просто хорошим словом.
Ведь Джедаи по сути своей-рыцари,хоть и миротворцы.А сабер -такое же загадочное оружие,как и они сами.И рыцарю никак нельзя без оружия,ИМХО.
Если бы можно было обойтись одной Силой,без мечей-они без мечей бы и обходились.

[Witch]

Jedi Padme

Но это не значит,что я отказываюсь от своего мнения

И не надо. Дети так вообще считают, что в тридцать пора укладываться в гроб. С возрастом это мнение уходит. Лет через двадцать и вам перестанет казаться, что шестидесятилетний мужчина непременно обязан быть согбенным старцем. Или не перестанет. Это неважно. Главное, что никаких поведенческих, психологических противоречий с возрастом у персонажа вы не нашли. Меня интересовало именно это.

Он-ярче всех...да что там говорить-уже говорено-переговорено

Не-а. Не говорено. Вы только повторяете, что он самый самый, но не объясняете как в нем эта самость проявляется. Что именно выделяет Джинна из массы джедаев вы можете расписать? По пунктам?

Ведь Джедаи по сути своей-рыцари,хоть и миротворцы.

Вы глубоко ошибаетесь. Джедаи по сути скорее монахи, чем рыцари. Орден джедаев был образован на стыке религии и науки для изучения Силы, а не совершенствования боевого искусства. Ну а то, что ордену приходилось сражаться за свое существование, привело к необходимости появления соответствующего оружия. Кроме того, если не вдаваться в историю, ответ есть и в фильмах. Там несколько раз повторяется, что джедаи не воюют, что они не воины. А рыцарь - это воин в первую очередь.

меч-лучший друг Джедая

Меч выручает джедая, часто спасает ему жизнь, но с другой стороны и служит постоянным соблазном. Ведь куда проще пригрозить, чем убедить. Показать меч и велеть делать, как ты скажешь. Но можно ли подобного джедая, уповающего, как Анакин, на грубую силу, считать истинным? И вспомните Люка. Только отбросив меч, подавив в себе желание убивать, он смог уничтожить ситхов. Через любовь, а не ненависть.

Сообщение отредактировал Witch - 27 Май 2008, 19:10

[V-Z]

Jedi Padme

Если бы можно было обойтись одной Силой,без мечей-они без мечей бы и обходились.

Кстати, кажется, хватало тех, кто так и поступал. Умел работать мечом, но обходился лишь Силой; правда, некоторые физически не могли фехтовать.

(и, хотя это не относится к теме - может, все же поставите пробелы после запятых? Мои извинения, но глаз режет)

[Jedi Padme]

V-Z

Хорошо, я поставлю пробелы после запятой.Я не знала, что нужно делать это.

Witch

Я продолжу свою мысль.
А с чего вы взяли, что Дуку якобы 80 лет(в Э2)?Хм...Давайте посчитаем.Если Дуку 80 лет, а Куай-Гону было бы 70(но я уже писала, как я об этом думаю)-разница 10 лет.Тогда если Куай-Гону было 13 лет, то Дуку было 23 года.Неужели в столь юном возрасте он взялся обучать падавана?Хм...Насколько я знаю(отталкиваясь от примера с Оби-Ваном),потенциальный Джедай человеческой расы мог оставаться в Храме и проходить обучение только до 13 лет-а после того должен стать падаваном.Но если ни один Джедай не обратит на него своего благосклонного взора до 13 лет(хотя были и исключения, я думаю),потенциального Джедая в Храме больше не держали(мол,научили мы тебя всему, чему могли мы, и не наша вина, что падаваном не стал ты)и отправляли выполнять в Галактике иную миссию-не связанную с джедайством.То есть Джедаями становились не все, кто обучался в Храме-так и в новеллизации написано.Так неужели же Дуку взял Куай-Гона впадаваны на "критическом пороге возраста"?Что-то сомневаюсь.Если Дуку было ,скажем, 22, а Куай-Гону-12 ...Хм...

Я уже писала, почему считаю Куай-Гона величайшим из Джедаев-30.04. в основном.Сколько можно повторять одно и то же?
Я продолжу свою мысль.Еще не все высказано.

[Фракир]

Jedi Padme

Тогда если Куай-Гону было 13 лет, то Дуку было 23 года.Неужели в столь юном возрасте он взялся обучать падавана?

Ага. Примерно так все и произошло, возможно, на год раньше. (см. сюда)
А почему, собственно, нет? Стал рыцарем - взял себе падавана.

Тот же Куай-Гон говорил,что хорошим словом и световым мечом можно добиться больше,чем просто хорошим словом.

Вот уж никогда бы не подумала, что Куай-Гон был известен на нашей планете под псевдонимом Аль Капоне. Или вы думаете, он просто удачно свистнул цитату?

(По правилам русской пунктуации, пробел следует ставить после всех знаков препинания. В том числе после точки, тире, многоточия, и т.д.)

Сообщение отредактировал Фракир - 29 Май 2008, 00:37

[Witch]

Jedi Padme

А с чего вы взяли, что Дуку якобы 80 лет

Я беру не с чего, а откуда. Из официальных источников.

.Тогда если Куай-Гону было 13 лет, то Дуку было 23 года.Неужели в столь юном возрасте он взялся обучать падавана?

Почему нет? Совет посчитал, что он вполне созрел для роли учителя. Вот и разрешил. Все же решалось на персональном уровне.

уже писала, почему считаю Куай-Гона величайшим из Джедаев

Нашла я этот пост. Половина того, что вы написали не подтверждается ничем, кроме вашего мнения. А мне хотелось бы аргументированное что-то. Вот давайте разберем по пунктам.

Он старался скрыть свои эмоции глубоко внутри себя и не выдавать их,как и положено Джедаю,но он был способен на сильные чувства.

То есть чувст Джинна никто никогда не видел, но вы почему-то уверены, что они у него были. И сильные. Хотелось бы пример. Из фильма, раз все остальные источники для вас не аргумент.

.Он был спокойный-и эмоциональный,обладал несомненными лидерскими качествами-и не пытался попасть в Совет,хотя там ему самое место.я думаю.

То есть категорическое нежелание взваливать на себя заботы о сотоварищах по ордену - признак величия? Я так не считаю.

Я все же считаю,что его чутье было развито так,как ни у кого из Джедаев.

Если судить по фильму, то чутье у него было развито хуже, чем у его собственного падавана.

На Татуине К-Г сразу почуял Избранного и понял и был уверен,что мальчик победит в соревнованиях.

На Татуине Джинн спокойно повернулся спиной к Избранному и так бы и ушел, если бы мальчик не навязался ему и не предложил свою помощь.

Куай-Гон не пытался подогнать свою жизнь под пять строчек кодекса,он все-таки не был "Стандартным" Джедаем.

А никто и не требовал от джедаев, чтобы они подгоняли свою жизнь под кодекс. Они должны были кодексом руководствоваться, не более. Не станете же вы утверждать, что Джинн презирал знания, отрицал необходимость взвешенного подхода к проблемам, уповал исключительно на эмоции, не верил в Силу и т.д.? Другое дело, что у него имелось свое толкование кодекса. Но сам кодекс он всегда брал за основу своего существования.
Дальше у вас идет панегерик Джинну, попытка приписать остальным джедаям зависть к его высоким качествам. Это неинтересно. И еще одна строчка

Великий магистр Йода говорил,что не было в Ордене Джедаев подобного Куай-Гону.

Йода этого никогда не говорил.
Но в принципе понятно. Вы приписываете любимому персонажу качества, которыми как вам кажется должен обладать великий джедай, подтасовываете кое-какие факты, и на основе этих придуманных качеств и фактов делаете вывод о его величии.

Тот же Куай-Гон говорил,что хорошим словом и световым мечом можно добиться больше,чем просто хорошим словом.

Не подскажете, где он это говорил? Уж очень не похоже ни на Джинна, ни на принципы джедаев вообще.

И если вам не трудно, не могли бы вы отвечать на возражения? Конкретно на каждое.

Сообщение отредактировал Witch - 29 Май 2008, 01:07

[Jedi Padme]

Фракир

Вы пытаетесь меня учить, как отправлять сообщения? Вообще-то я школу закончила с серебряной медалью, и по русскому языку( да и по английскому) у меня всегда были самые высокие результаты в классе-да и в группе.

V-Z
Знаю я одного такого Джедая. Мастер Джедай куермиан, Яараэль Пуф, что был очень тонкий, с длинной-длинной шеей и маленькой головой. Так вот он действительно предпочитал Силу мечу. Он имел талант напускать кошмарные видения.

Witch

К сожалению, я не могу выделять цитатой отдельную часть сообщения, только все сообщение.

Теперь о Куай-Гоне.О Куай-Гон...
"Джедаи по сути скорее монахи, чем рыцари."
Хм... сравнивать Джедаев с монахами я могу лишь с большой натяжкой. Это моя подруга, как увидела Джедаев в капюшонах и плащах в Э1, сразу сказала: "Ой, какие -то монахи прилетели!" Я чуть с дивана не свалилась!
"Монахи"-довольно грубое и обобщенное понятие. Если бы Джедаев считали монахами, их бы не боялись. А зачем бы монахам оружие? Если бы Джедаи только молились и медитировали, их бы не боялись так, как их боялись некоторые в Галактике. И не все любили Джедаев, потому что боялись их.Вспомните, как в Э1 Нуте Ганрей и Руне Хаако сразу затряслись, узнав о том, что Куай-Гон и Оби-Ван-Джедаи.И в книге (Э1) , насколько я помню, промелькнула мысль:"Один в поле не воин-если воин не Джедай".То есть некоторые таки считали Джедаев воинами. А когда Куай-Гон стал пробивать сабером дверь комнаты, где находились неймодианцы, я подумала, что они в обморок грохнутся-аж позеленели, бедные, со страха. То есть некоторые (и не только неймодианцы) боялись Джедаев.
Да, конечно, меч-искушение.И легче пригрозить, чем убедить.Но я не думаю, что Джедаям совсем не нужен меч.
В случае с Уотто Куай-Гон поступил как "Стандартный" Джедай.Он мог подумать:"Что это за мелочь пузатая с синей мордой тут летает, да еще и возникает?" Он мог бы показать меч и сказать:"Кредитки подойдут, или прощайся со своими крыльями!"Но он не хотел раскрыть свое инкогнито, и еще это было бы не по-джедайски.Джедаи должны относиться лояльно ко всем жизненным формам.Куай-Гон в данном случае отказался от искушения.
"Мы хранители мира..." но мир иногда покупается ценой сражений. Я продолжу.

[Witch]

Jedi Padme

К сожалению, я не могу выделять цитатой отдельную часть сообщения, только все сообщение.

А что вам мешает? Копируете фразу, переносите ее в свой ответ, выделяете и жмете на иконку "сделать цитатой". Только опцию надо выбирать "Ответить", а не быстрый ответ или ответ с цитатой.

Если бы Джедаев считали монахами, их бы не боялись.

Вы хотите сказать, что в средневековой Европе никто монахов и священников не боялся и за авторитет их не почитал? Только там была боязнь небесного проклятия, а в ЗВ боялись вполне конкретных вещей. Например, что джедай прочитает мысли и внушит свои. Да и физические данные пугали. Невозможные для нормального человека скорости реакции и передвижения, живучесть, способность некоторое время обходиться без воздуха и т. д. Плюс еще всевозможные легенды, связанные с джедаями.

А зачем бы монахам оружие?

Затем, зачем они его и использовали. Для самозащиты. Кстати, самые известные и смертельно опасные воины нашей действительности - монахи Шаолиня.

И в книге (Э1) , насколько я помню, промелькнула мысль:"Один в поле не воин-если воин не Джедай"

В книге этого нет. Это слова переводчика. Его персональная трактовка джедаев. Кроме того, не надо забывать, что фехтование не являлось самоцелью. Это был способ тренировки навыков направления Силы.

Он мог бы показать меч и сказать:"Кредитки подойдут, или прощайся со своими крыльями!"

То есть пойти на вооруженное ограбление? Джедай? Гм...

Куай-Гон в данном случае отказался от искушения.

От какого искушения? Убить Уотто? Пойти на открытый разбой? На глазах у свидетеля? Это было бы более чем глупо. Джинн мог попытаться только ограбить Уотто относительно мирным способом. Что он в конце концов и сделал.

[CDN]

Ух, девушки.... С удовольствием в течении несколких недель слежу за вашей милой беседой, но , к сожалению начинаю в последнее время замечать, что накал страстей пошел на убыль((. Поэтому позволю себе, с Вашего разрешения, вставить и свои " две копейки" в вашу полемику.
К Квай-Гону как к человеку и джедаю я отношусь достаточно спокойно. Да... есть в нем опредлное обаяние, даже "харизма", если хоите. Но ВЕЛИЧАЙШИМ.... нет не считаю. Я даже позвою себе пародоксальное и в некоторой степени. вероятно,крамольное высказывание, что величайшим из джедаев (и даже в более широком смысле - из форсьюзеров) я считаю Энакена Скайуокера. Особено если судить по фильмам, являющимся 100% каноном (и в соответствующем временном отрезке).

Сообщение отредактировал CDN - 12 Июнь 2008, 05:56

[Jedi Padme]

CDN

Я со своей стороны не разочарую вас-спор еще не закончен. И эта тема является одной из моих любимейших тем. Часто я думаю, что все сказала и мне уже нечего добавить-но это не так. Видно, в этой теме наш спор с Witch разгорелся не на шутку. Наша активность еще проявится.

Witch

В средневековой Европе монахов боялись в основном потому, что " служители господни" могли за милую душу отправить на костер, ИМХО. И многих отправили на костер служители"Великой святой инквизиции", считавшие , что им все дозволено, погрязшие в безнаказанности, считавшие. что так угодно "Господу" , что они искореняют зло, сжигая еретиков. И они отправили на костры много безвинных только лишь потому, что они могли обвинить в ереси практически по любому поводу (если подозревали человека в колдовстве, крамольных мыслях, если казнь была угодна властям.) А если бы ты открыто заявил, что не веришь в бога, костер для тебя явно был бы обеспечен.

Конечно. Джедаев многие боялись и не все любили, и не все даже относились к ним с уважением, счиая их ничтожествами, кичащимися своими способностями. В книгах я видела не один такой случай.

Добавлю к сказанному выше. Какое у средневековых монахов было оружие? Распятие, святая вода, серебряный кол, чеснок, библия? Да эти *великие святые отцы* настолько разжирели в стенах соборов, что не могли поднять пятую точку со стула без одышки. Не то что монахи Шаолиня, которые бегали, прыгали и могли дать отпор оружием и которые заслуживают больше уважения, чем европейские "святые отцы", ИМХО.

О Куай-Гоне. Я считаю, что на Татуине он сразу инстинктивно почуял Избранного. И сразу инстинктивно потянулся к нему. А затем сказал его матери, что он и Энакин встретились не случайно, что в жизни не бывает случайностей.
Мысль продолжу.
А у Куай-Гона действительно обаяния хоть отбавляй...И надо же такому быть Джедаем. Но ни в какой иной деятельности он не смог бы состояться лучше.

[V-Z]

Jedi Padme

Какое у средневековых монахов было оружие? Распятие, святая вода, серебряный кол, чеснок, библия? Да эти *великие святые отцы* настолько разжирели в стенах соборов, что не могли поднять пятую точку со стула без одышки.

Кхм... я бы советовал доминиканцев вспомнить. А также куда более близкий пример - именно рыцарские христианские ордена.

[Witch]

Jedi Padme

В средневековой Европе монахов боялись в основном потому, что " служители господни" могли за милую душу отправить на костер, ИМХО.

Знаете, во времена инквизиции на костер мог даже сосед отправить, настрочив донос. Монахи в этом деле менее усердствовали, чем миряне.
Но представим даже, что монах кого-то в глухой деревне в колдовстве обвинил. Так ведь сжигал же не он, а сами селяне. Почему? Чего они боялись? Убить монаха и дело с концом. Пусть жить не мешает. Кто заставлял ту, вошедшую в историю старушку, ставшую символом святой простоты, подкладывать дровишки в костер Яна Гуса? Так что там совсем другой авторитет был. Люди искренне верили, что слова монаха - глас Божий.

Да эти *великие святые отцы* настолько разжирели в стенах соборов, что не могли поднять пятую точку со стула без одышки. Не то что монахи Шаолиня, которые бегали, прыгали и могли дать отпор оружием и которые заслуживают больше уважения, чем европейские "святые отцы", ИМХО.

Но в Шаолине тоже были монахи, а не рыцари. И тренировались они, как и джедаи для того, чтобы дать отпор, а не нападать самим.

Я считаю, что на Татуине он сразу инстинктивно почуял Избранного.

Вы это уже говорили. Но не привели никакого объяснения тому факту, что Джинн преспокойно от якобы почуянного им избранного ушел, даже не посмотрев в его сторону. Очень оригинальный способ потянуться к человеку. В противоположную сторону.

Сообщение отредактировал Witch - 11 Июнь 2008, 04:24

[Jedi Padme]

CDN

Стоит только появиться кому-то, кто высказывает мнение, резко отличное от мнения большинства других пользователей-и на него сразу набрасываются, как стервятники на падаль.
Witch, по-видимому, доставляет удовольствие спорить именно со мной
Ну что ж, продолжим.

Об обрюзгших монахах- я имела в виду инквизиторов. Тех самых, которые были уверены в своей "божественности" и "безнаказанности", и "святости". А между тем мало ли какие опыты они ставили в мрачных стенах своих соборов?

Так или иначе, но встреча Куай-Гона и Энакина была предопределена. Даже если Куай-Гон и ушел, все равно они встретились бы, что в итоге и произошло.

Конечно, у Куай-Гона были сильные чувства.
Позвольте мне сравнение.
Вот возьмем льва-царя зверей. Спит 22 часа в сутки, кажется таким мирным, таким ленивым, таким разморенным... Кажется, что ему лень повернуться, открыть глаза и даже двинуть лапой. Кажется. что ему не то что прыгать-даже свое тело передвинуть тяжело. Но это обманчивое впечатление. Это животное- сгусток опасной энергии, стоит только его расшевелить-берегись, мало что сдержит его силу, если ему угрожает опасность.
Так и Джедаи-в частности Куай-Гон. Кажется таким спокойным, таким флегматичным, таким отстраненным, так спокойно смотрит на окружающий мир...Кажется, что ничего не принимает близко к сердцу. Но это обманчивое впечатление, это спокойствие-лишь завеса, скрывающая сильные чувства, потому что Джедай должен быть спокойным , прятать свои эмоции, не давать им взять власть над собой. Но Джедай все же весьма опасный противник.И им не были чужды сильные чувства.
Вспомните, как эмоционально Куай-Гон кинулся спасать Джа-Джа Бинкса в Э1, хотя мог спокойно предоставить его своей участи и свернуть в сторону, но он увидел, что живое существо погибнет и спас ему жизнь, рискуя своей жизнью. О книгах и говорить нечего.