Квай-Гон - величайший из джедаев? Опции

[Jedi Padme]

V-Z

Хорошо, я поставлю пробелы после запятой.Я не знала, что нужно делать это.

Witch

Я продолжу свою мысль.
А с чего вы взяли, что Дуку якобы 80 лет(в Э2)?Хм...Давайте посчитаем.Если Дуку 80 лет, а Куай-Гону было бы 70(но я уже писала, как я об этом думаю)-разница 10 лет.Тогда если Куай-Гону было 13 лет, то Дуку было 23 года.Неужели в столь юном возрасте он взялся обучать падавана?Хм...Насколько я знаю(отталкиваясь от примера с Оби-Ваном),потенциальный Джедай человеческой расы мог оставаться в Храме и проходить обучение только до 13 лет-а после того должен стать падаваном.Но если ни один Джедай не обратит на него своего благосклонного взора до 13 лет(хотя были и исключения, я думаю),потенциального Джедая в Храме больше не держали(мол,научили мы тебя всему, чему могли мы, и не наша вина, что падаваном не стал ты)и отправляли выполнять в Галактике иную миссию-не связанную с джедайством.То есть Джедаями становились не все, кто обучался в Храме-так и в новеллизации написано.Так неужели же Дуку взял Куай-Гона впадаваны на "критическом пороге возраста"?Что-то сомневаюсь.Если Дуку было ,скажем, 22, а Куай-Гону-12 ...Хм...

Я уже писала, почему считаю Куай-Гона величайшим из Джедаев-30.04. в основном.Сколько можно повторять одно и то же?
Я продолжу свою мысль.Еще не все высказано.

[Фракир]

Jedi Padme

Тогда если Куай-Гону было 13 лет, то Дуку было 23 года.Неужели в столь юном возрасте он взялся обучать падавана?

Ага. Примерно так все и произошло, возможно, на год раньше. (см. сюда)
А почему, собственно, нет? Стал рыцарем - взял себе падавана.

Тот же Куай-Гон говорил,что хорошим словом и световым мечом можно добиться больше,чем просто хорошим словом.

Вот уж никогда бы не подумала, что Куай-Гон был известен на нашей планете под псевдонимом Аль Капоне. Или вы думаете, он просто удачно свистнул цитату?

(По правилам русской пунктуации, пробел следует ставить после всех знаков препинания. В том числе после точки, тире, многоточия, и т.д.)

Сообщение отредактировал Фракир - 29 Май 2008, 00:37

[Witch]

Jedi Padme

А с чего вы взяли, что Дуку якобы 80 лет

Я беру не с чего, а откуда. Из официальных источников.

.Тогда если Куай-Гону было 13 лет, то Дуку было 23 года.Неужели в столь юном возрасте он взялся обучать падавана?

Почему нет? Совет посчитал, что он вполне созрел для роли учителя. Вот и разрешил. Все же решалось на персональном уровне.

уже писала, почему считаю Куай-Гона величайшим из Джедаев

Нашла я этот пост. Половина того, что вы написали не подтверждается ничем, кроме вашего мнения. А мне хотелось бы аргументированное что-то. Вот давайте разберем по пунктам.

Он старался скрыть свои эмоции глубоко внутри себя и не выдавать их,как и положено Джедаю,но он был способен на сильные чувства.

То есть чувст Джинна никто никогда не видел, но вы почему-то уверены, что они у него были. И сильные. Хотелось бы пример. Из фильма, раз все остальные источники для вас не аргумент.

.Он был спокойный-и эмоциональный,обладал несомненными лидерскими качествами-и не пытался попасть в Совет,хотя там ему самое место.я думаю.

То есть категорическое нежелание взваливать на себя заботы о сотоварищах по ордену - признак величия? Я так не считаю.

Я все же считаю,что его чутье было развито так,как ни у кого из Джедаев.

Если судить по фильму, то чутье у него было развито хуже, чем у его собственного падавана.

На Татуине К-Г сразу почуял Избранного и понял и был уверен,что мальчик победит в соревнованиях.

На Татуине Джинн спокойно повернулся спиной к Избранному и так бы и ушел, если бы мальчик не навязался ему и не предложил свою помощь.

Куай-Гон не пытался подогнать свою жизнь под пять строчек кодекса,он все-таки не был "Стандартным" Джедаем.

А никто и не требовал от джедаев, чтобы они подгоняли свою жизнь под кодекс. Они должны были кодексом руководствоваться, не более. Не станете же вы утверждать, что Джинн презирал знания, отрицал необходимость взвешенного подхода к проблемам, уповал исключительно на эмоции, не верил в Силу и т.д.? Другое дело, что у него имелось свое толкование кодекса. Но сам кодекс он всегда брал за основу своего существования.
Дальше у вас идет панегерик Джинну, попытка приписать остальным джедаям зависть к его высоким качествам. Это неинтересно. И еще одна строчка

Великий магистр Йода говорил,что не было в Ордене Джедаев подобного Куай-Гону.

Йода этого никогда не говорил.
Но в принципе понятно. Вы приписываете любимому персонажу качества, которыми как вам кажется должен обладать великий джедай, подтасовываете кое-какие факты, и на основе этих придуманных качеств и фактов делаете вывод о его величии.

Тот же Куай-Гон говорил,что хорошим словом и световым мечом можно добиться больше,чем просто хорошим словом.

Не подскажете, где он это говорил? Уж очень не похоже ни на Джинна, ни на принципы джедаев вообще.

И если вам не трудно, не могли бы вы отвечать на возражения? Конкретно на каждое.

Сообщение отредактировал Witch - 29 Май 2008, 01:07

[Jedi Padme]

Фракир

Вы пытаетесь меня учить, как отправлять сообщения? Вообще-то я школу закончила с серебряной медалью, и по русскому языку( да и по английскому) у меня всегда были самые высокие результаты в классе-да и в группе.

V-Z
Знаю я одного такого Джедая. Мастер Джедай куермиан, Яараэль Пуф, что был очень тонкий, с длинной-длинной шеей и маленькой головой. Так вот он действительно предпочитал Силу мечу. Он имел талант напускать кошмарные видения.

Witch

К сожалению, я не могу выделять цитатой отдельную часть сообщения, только все сообщение.

Теперь о Куай-Гоне.О Куай-Гон...
"Джедаи по сути скорее монахи, чем рыцари."
Хм... сравнивать Джедаев с монахами я могу лишь с большой натяжкой. Это моя подруга, как увидела Джедаев в капюшонах и плащах в Э1, сразу сказала: "Ой, какие -то монахи прилетели!" Я чуть с дивана не свалилась!
"Монахи"-довольно грубое и обобщенное понятие. Если бы Джедаев считали монахами, их бы не боялись. А зачем бы монахам оружие? Если бы Джедаи только молились и медитировали, их бы не боялись так, как их боялись некоторые в Галактике. И не все любили Джедаев, потому что боялись их.Вспомните, как в Э1 Нуте Ганрей и Руне Хаако сразу затряслись, узнав о том, что Куай-Гон и Оби-Ван-Джедаи.И в книге (Э1) , насколько я помню, промелькнула мысль:"Один в поле не воин-если воин не Джедай".То есть некоторые таки считали Джедаев воинами. А когда Куай-Гон стал пробивать сабером дверь комнаты, где находились неймодианцы, я подумала, что они в обморок грохнутся-аж позеленели, бедные, со страха. То есть некоторые (и не только неймодианцы) боялись Джедаев.
Да, конечно, меч-искушение.И легче пригрозить, чем убедить.Но я не думаю, что Джедаям совсем не нужен меч.
В случае с Уотто Куай-Гон поступил как "Стандартный" Джедай.Он мог подумать:"Что это за мелочь пузатая с синей мордой тут летает, да еще и возникает?" Он мог бы показать меч и сказать:"Кредитки подойдут, или прощайся со своими крыльями!"Но он не хотел раскрыть свое инкогнито, и еще это было бы не по-джедайски.Джедаи должны относиться лояльно ко всем жизненным формам.Куай-Гон в данном случае отказался от искушения.
"Мы хранители мира..." но мир иногда покупается ценой сражений. Я продолжу.

[Witch]

Jedi Padme

К сожалению, я не могу выделять цитатой отдельную часть сообщения, только все сообщение.

А что вам мешает? Копируете фразу, переносите ее в свой ответ, выделяете и жмете на иконку "сделать цитатой". Только опцию надо выбирать "Ответить", а не быстрый ответ или ответ с цитатой.

Если бы Джедаев считали монахами, их бы не боялись.

Вы хотите сказать, что в средневековой Европе никто монахов и священников не боялся и за авторитет их не почитал? Только там была боязнь небесного проклятия, а в ЗВ боялись вполне конкретных вещей. Например, что джедай прочитает мысли и внушит свои. Да и физические данные пугали. Невозможные для нормального человека скорости реакции и передвижения, живучесть, способность некоторое время обходиться без воздуха и т. д. Плюс еще всевозможные легенды, связанные с джедаями.

А зачем бы монахам оружие?

Затем, зачем они его и использовали. Для самозащиты. Кстати, самые известные и смертельно опасные воины нашей действительности - монахи Шаолиня.

И в книге (Э1) , насколько я помню, промелькнула мысль:"Один в поле не воин-если воин не Джедай"

В книге этого нет. Это слова переводчика. Его персональная трактовка джедаев. Кроме того, не надо забывать, что фехтование не являлось самоцелью. Это был способ тренировки навыков направления Силы.

Он мог бы показать меч и сказать:"Кредитки подойдут, или прощайся со своими крыльями!"

То есть пойти на вооруженное ограбление? Джедай? Гм...

Куай-Гон в данном случае отказался от искушения.

От какого искушения? Убить Уотто? Пойти на открытый разбой? На глазах у свидетеля? Это было бы более чем глупо. Джинн мог попытаться только ограбить Уотто относительно мирным способом. Что он в конце концов и сделал.

[CDN]

Ух, девушки.... С удовольствием в течении несколких недель слежу за вашей милой беседой, но , к сожалению начинаю в последнее время замечать, что накал страстей пошел на убыль((. Поэтому позволю себе, с Вашего разрешения, вставить и свои " две копейки" в вашу полемику.
К Квай-Гону как к человеку и джедаю я отношусь достаточно спокойно. Да... есть в нем опредлное обаяние, даже "харизма", если хоите. Но ВЕЛИЧАЙШИМ.... нет не считаю. Я даже позвою себе пародоксальное и в некоторой степени. вероятно,крамольное высказывание, что величайшим из джедаев (и даже в более широком смысле - из форсьюзеров) я считаю Энакена Скайуокера. Особено если судить по фильмам, являющимся 100% каноном (и в соответствующем временном отрезке).

Сообщение отредактировал CDN - 12 Июнь 2008, 05:56

[Jedi Padme]

CDN

Я со своей стороны не разочарую вас-спор еще не закончен. И эта тема является одной из моих любимейших тем. Часто я думаю, что все сказала и мне уже нечего добавить-но это не так. Видно, в этой теме наш спор с Witch разгорелся не на шутку. Наша активность еще проявится.

Witch

В средневековой Европе монахов боялись в основном потому, что " служители господни" могли за милую душу отправить на костер, ИМХО. И многих отправили на костер служители"Великой святой инквизиции", считавшие , что им все дозволено, погрязшие в безнаказанности, считавшие. что так угодно "Господу" , что они искореняют зло, сжигая еретиков. И они отправили на костры много безвинных только лишь потому, что они могли обвинить в ереси практически по любому поводу (если подозревали человека в колдовстве, крамольных мыслях, если казнь была угодна властям.) А если бы ты открыто заявил, что не веришь в бога, костер для тебя явно был бы обеспечен.

Конечно. Джедаев многие боялись и не все любили, и не все даже относились к ним с уважением, счиая их ничтожествами, кичащимися своими способностями. В книгах я видела не один такой случай.

Добавлю к сказанному выше. Какое у средневековых монахов было оружие? Распятие, святая вода, серебряный кол, чеснок, библия? Да эти *великие святые отцы* настолько разжирели в стенах соборов, что не могли поднять пятую точку со стула без одышки. Не то что монахи Шаолиня, которые бегали, прыгали и могли дать отпор оружием и которые заслуживают больше уважения, чем европейские "святые отцы", ИМХО.

О Куай-Гоне. Я считаю, что на Татуине он сразу инстинктивно почуял Избранного. И сразу инстинктивно потянулся к нему. А затем сказал его матери, что он и Энакин встретились не случайно, что в жизни не бывает случайностей.
Мысль продолжу.
А у Куай-Гона действительно обаяния хоть отбавляй...И надо же такому быть Джедаем. Но ни в какой иной деятельности он не смог бы состояться лучше.

[V-Z]

Jedi Padme

Какое у средневековых монахов было оружие? Распятие, святая вода, серебряный кол, чеснок, библия? Да эти *великие святые отцы* настолько разжирели в стенах соборов, что не могли поднять пятую точку со стула без одышки.

Кхм... я бы советовал доминиканцев вспомнить. А также куда более близкий пример - именно рыцарские христианские ордена.

[Witch]

Jedi Padme

В средневековой Европе монахов боялись в основном потому, что " служители господни" могли за милую душу отправить на костер, ИМХО.

Знаете, во времена инквизиции на костер мог даже сосед отправить, настрочив донос. Монахи в этом деле менее усердствовали, чем миряне.
Но представим даже, что монах кого-то в глухой деревне в колдовстве обвинил. Так ведь сжигал же не он, а сами селяне. Почему? Чего они боялись? Убить монаха и дело с концом. Пусть жить не мешает. Кто заставлял ту, вошедшую в историю старушку, ставшую символом святой простоты, подкладывать дровишки в костер Яна Гуса? Так что там совсем другой авторитет был. Люди искренне верили, что слова монаха - глас Божий.

Да эти *великие святые отцы* настолько разжирели в стенах соборов, что не могли поднять пятую точку со стула без одышки. Не то что монахи Шаолиня, которые бегали, прыгали и могли дать отпор оружием и которые заслуживают больше уважения, чем европейские "святые отцы", ИМХО.

Но в Шаолине тоже были монахи, а не рыцари. И тренировались они, как и джедаи для того, чтобы дать отпор, а не нападать самим.

Я считаю, что на Татуине он сразу инстинктивно почуял Избранного.

Вы это уже говорили. Но не привели никакого объяснения тому факту, что Джинн преспокойно от якобы почуянного им избранного ушел, даже не посмотрев в его сторону. Очень оригинальный способ потянуться к человеку. В противоположную сторону.

Сообщение отредактировал Witch - 11 Июнь 2008, 04:24

[Jedi Padme]

CDN

Стоит только появиться кому-то, кто высказывает мнение, резко отличное от мнения большинства других пользователей-и на него сразу набрасываются, как стервятники на падаль.
Witch, по-видимому, доставляет удовольствие спорить именно со мной
Ну что ж, продолжим.

Об обрюзгших монахах- я имела в виду инквизиторов. Тех самых, которые были уверены в своей "божественности" и "безнаказанности", и "святости". А между тем мало ли какие опыты они ставили в мрачных стенах своих соборов?

Так или иначе, но встреча Куай-Гона и Энакина была предопределена. Даже если Куай-Гон и ушел, все равно они встретились бы, что в итоге и произошло.

Конечно, у Куай-Гона были сильные чувства.
Позвольте мне сравнение.
Вот возьмем льва-царя зверей. Спит 22 часа в сутки, кажется таким мирным, таким ленивым, таким разморенным... Кажется, что ему лень повернуться, открыть глаза и даже двинуть лапой. Кажется. что ему не то что прыгать-даже свое тело передвинуть тяжело. Но это обманчивое впечатление. Это животное- сгусток опасной энергии, стоит только его расшевелить-берегись, мало что сдержит его силу, если ему угрожает опасность.
Так и Джедаи-в частности Куай-Гон. Кажется таким спокойным, таким флегматичным, таким отстраненным, так спокойно смотрит на окружающий мир...Кажется, что ничего не принимает близко к сердцу. Но это обманчивое впечатление, это спокойствие-лишь завеса, скрывающая сильные чувства, потому что Джедай должен быть спокойным , прятать свои эмоции, не давать им взять власть над собой. Но Джедай все же весьма опасный противник.И им не были чужды сильные чувства.
Вспомните, как эмоционально Куай-Гон кинулся спасать Джа-Джа Бинкса в Э1, хотя мог спокойно предоставить его своей участи и свернуть в сторону, но он увидел, что живое существо погибнет и спас ему жизнь, рискуя своей жизнью. О книгах и говорить нечего.

[Witch]

Jedi Padme

Об обрюзгших монахах- я имела в виду инквизиторов.

В таком случае вы просто сильно преувеличиваете. Среди инквизиторов были совершенно разные люди. От честолюбцев до тех, кто искренне спасал загубленные души так, как считал правильным. И в этом они мало отличались от джедаев, которые точно так же искренне выполняли "волю Силы", как Торквемада Божью волю.

Так или иначе, но встреча Куай-Гона и Энакина была предопределена.

Это уже вопрос личной веры в предопределенность будущего. Он не имеет никакого отношения к тому, способен ли был Джинн почувствовать Избранного в стоящем рядом мальчике. То есть это говорит не о способностях Джинна, а о вашем отношении к предопределенности.

Конечно, у Куай-Гона были сильные чувства.

Разумеется, как всякий нормальный человек, он просто обязан был иметь чувства. Но вот то, что он был джедаем на протяжении всесй воей жизни и никакой иной жизни не знал, приучило его на чувства внимания не обращать. И мне кажется, что в фильме все это достаточно неплохо показано. Я не сомневаюсь, что он очень даже неплохо относился к своему падавану, но в кризисной ситуации он не задумываясь наносит парню очень чувствительный удар и не только не извиняется, но и затыкает тому рот, когда он пытается как-то проясниить для себя ситуацию. Джинн явно симпатизирует Анакину, но ему даже в голову не приходит, что ребенок, впервые оторванный от матери, нуждается в утешении. В момент смерти он думает не о том, как поддержать падавана, для которого смерть учителя - серьезная психологическая травма, не о будущем Анакина, нет, его слова о равновесии Силы.

Вспомните, как эмоционально Куай-Гон кинулся спасать Джа-Джа Бинкса в Э1

Я бы не сказала, что там были какие-то другие эмоции, кроме того, что этого идиота сейчас переедут, а если он не уйдет с дороги, то переедут их обоих. Ничего сверхъординарного.

это спокойствие-лишь завеса, скрывающая сильные чувства, потому что Джедай должен быть спокойным , прятать свои эмоции, не давать им взять власть над собой.

У вас здесь некая каша получается. Спокойствие - не может быть завесой, тогда это не истинное спокойствие. А джедаи были на самом деле спокойны. Они научились отстраняться от чувств, а не прятать их. Спрятанные, подавленные эмоции никакой хорошей службы не сослужат. Они только приведут к сильнейшему нервному напряжению.

Сообщение отредактировал Witch - 14 Июнь 2008, 02:04

[Master Kolis]

Jedi Padme
"Стоит только появиться кому-то, кто высказывает мнение, резко отличное от мнения большинства других пользователей-и на него сразу набрасываются, как стервятники на падаль."

Оффтоп, конечно, но всё-таки: Позволю себе с Вами не согласиться) К примеру Witch отстаивала свою позицию в темах, посвящённых переходу Анакина/Вейдера на ССС.

"по-видимому, доставляет удовольствие спорить именно со мной"

Опять оффтоп, конечно, но это не так)

Теперь по сабжу:
"Так или иначе, но встреча Куай-Гона и Энакина была предопределена. Даже если Куай-Гон и ушел, все равно они встретились бы, что в итоге и произошло."

Это Квай-Гон говорил, что всё предопределено) Йода же говорил, что будущее всегда в движении)

"Вспомните, как эмоционально Куай-Гон кинулся спасать Джа-Джа Бинкса в Э1"
Да ладно? По мне так Джа-Джа просто оказался некой помехой на пути, не более) Пару шагов влево(вправо), чтобы обогнуть Джа-Джу, так его бы задавило скорее всего)


П.С. Сорри за оффтоп и за то, что так нагло вмешиваюсь)

[Jedi Padme]

Master Kolis

Это кого задавило бы? Куай-Гона?!!!! Да неужели? Уж кого-кого, а Куай-Гона точно бы не задавило.

Куай-Гон бежал, и Джа-Джа оказался у него на пути и оказался помехой- справедливо. Но Куай-Гон в таком случае мог бы просто оттолкнуть Джа-Джа в сторону и спастись только сам, но он ведь не сделал этого. Он спас исебя, и другое живое существо. А потом из сострадания спас его от дальнейшего наказания.
Witch
Джа-Джа- вовсе не идиот. Он поспособствовал поворотному моменту в миссии Кауй-Гона и Оби-Вана.
P.S.Хорошо, что Оби-Ван не видел, как они по болоту валялись...

Мысль продолжу.

[Witch]

Jedi Padme

Джа-Джа- вовсе не идиот.

Угу. Но Джинн-то это так сразу на бегу определить не мог. Он и потом высказался в адрес Бинкса в духе: "Умение разговаривать - не признак разума."

[Фракир]

Jedi Padme

Так или иначе, но встреча Куай-Гона и Энакина была предопределена.

Ого. Мало того, что второе имя Куай-Гона - Аль Капоне, так третье, оказывается, и вовсе Фатум. Потому что в противном случае я не вижу никаких личных заслуг Куай-Гона в том, что он с мальчиком в результате встретился.

В средневековой Европе монахов боялись в основном потому, что...

Это частности. А ваш тезис был общего характера и заключался в том, что "Монахов никто боятся бы не стал". Были приведены примеры из мировой истории, что монахов еще как боялись - и почему именно боялись, тут никакой существенной роли не играет.

Вспомните, как эмоционально Куай-Гон кинулся спасать Джа-Джа Бинкса в Э1, хотя мог спокойно предоставить его своей участи и свернуть в сторону, но он увидел, что живое существо погибнет и спас ему жизнь, рискуя своей жизнью.

Куай-Гон не кидался спасать жизнь Джа-Джа Бинксу. Вот если бы он стоял в десяти метрах, и Куай-Гон свернул бы со своей дороги и бросился бы к нему, то это называлось бы "кинуться спасать". В данной ситуации поведение Джинна было скорее продиктовано рефлексами и тем фактом, что он все-таки не отпетый мерзавец и не будет толкать живое существо на амбразуру.
И почему вы отрицаете возможность того, что Куай-Гона могло задавить? Он все же не Терминатор и не Железный человек.