вернулся ли Анакин на Светлую Сторону перед смертью? Опции

[Witch]

Инсайт

Это совсем не чисто импульсивный поступок. Вейдер довольно долго выбирал между Палычем и Люком.

Это убийство не было заранее спланировано. Вейдер поддался импульсу, желанию спасти сына. Он и сам не знал, что так поступит.

Когда Лукас снимал 4-6 эпизоды, он же думал о новых 1-3.

Ну и что? Он же свои замыслы не отразил. Кроме того, сейчас мы понятия не имеем о том, что он тогда думал.

вы же упорно утверждаете, что человек, убивший Палпатины не может быть джедаем.

Вовсе нет. Я говорю о том, что убийство и предательство - не джедайские методы. Что такой поступок более характерен для ситха, чем для джедая.

Анакин, джедаем если когда и стал, то только в 6-ом эпизоде. Тогда он был падаваном, которому многое прощалось.

Падаваны были такими же джедаями. Им ничего не прощалось. Известен случай, когда несколько падаванов ознакомились с ситхским голокроном. Их убили их же собственные учителя. Во избежание.

джедай Анакин не мог себе позволить придушить жену. напасть на лучшего друга, убивая он по крайней мере раскивался в своих поступках. Ситх Анакин уже не считал число им убитых.

А вы уверены, что джедай Анакин часло убитых считал? Он же не раскаялся в тускенской резне.

Дело не в приверженности идеалам, дело в том, что Сила воздействует на разум адепта, в фильме об этом несколько раз прямо говорится.

Вы о том, что "тьма поглотила его"? Так это, ИМХО, джедайские страхи перед ТСС. Я не знаю что это такое и знать не желаю, а все, кто к этой штуке прикоснулись - невеки прокляты и я с ними дела иметь не хочу. Ведь ТСС, как таковой не существует. Это некая методика работы с силой. Согласна, она будит в человеке зверя. Но если в душе никто не спал, то и разбудить его невозможно.

[CDN]

CDN

Каан вообще-то вполне сознательно бомбу делал, но речь не об этом. ИМХО, Вейдер ничего сознательно не замысливает. Это чисто импульсивный поступок. Так что вполне можно сказать, что он поддается на провокацию джедаев, подославших к нему сына.

Да как-то так разговор зашел. Разумеется, форсъюзер на ССС не обязан быть джедаем.

История не имеет обратного хода, чтобы сейчас не заявлял Лукас. Когда создавался шестой эпизод, Вейдер был второплановым персонажем, а вовсе не главным героем ОТ. И название фильма вполне можно перевести и как "Возвращение джедаев", подразумевая под этим конец империи, ситхов и возрождение Ордена джедаев в лице Люка.

Сознательно делал....только не знал, что делает, и зачем - сказали, сделал)))).....
"Разумеется, форсъюзер на ССС не обязан быть джедаем."
Согласен!
Вот.... есть старый советский фильм "Судьба человека" называется. Бондарчука, если не ошибаюсь. Очень сильный фильм. С ЗВшным подельем не сравнить, ИМХО. Но вот ЗВ я бы тоже назвал "Судьба человека". Ибо только так я его и воспринимаю. И этот человек - Энакен. И его судьба определила целую эпоху в истории вселенной ЗВ. Сюжет саги вцелом очень прост. Первые три части - падение светлого малыша Эни во тьму, вторые три - возвращение темного лорда Дарта Вейдера к свету. И все это через призму его отношения к семье и близким.

[Инсайт]

Вот.... есть старый советский фильм "Судьба человека" называется. Бондарчука, если не ошибаюсь. Очень сильный фильм

Не знаю, что уж в нём такого сильного. Фильм как фильм, напичканный скрытой пропагандой. Таких в СССР десятками снимали.

Сюжет саги вцелом очень прост. Первые три части - падение светлого малыша Эни во тьму, вторые три - возвращение темного лорда Дарта Вейдера к свету. И все это через призму его отношения к семье и близким.

А вот с этим соглашусь.

Ну и что? Он же свои замыслы не отразил. Кроме того, сейчас мы понятия не имеем о том, что он тогда думал.

Почему, очень даже отразил.

Вовсе нет. Я говорю о том, что убийство и предательство - не джедайские методы. Что такой поступок более характерен для ситха, чем для джедая.

А я вам говорю, что убийство очень даже характерно для джедая:

Известен случай, когда несколько падаванов ознакомились с ситхским голокроном. Их убили их же собственные учителя. Во избежание.

. А предательства не было. Примеры, почему мною уже были приведены.

А вы уверены, что джедай Анакин часло убитых считал? Он же не раскаялся в тускенской резне.

В фильме он раскаялся. Это прямо показано во 2-ем и косвенно 3-ем эпизоде. Когда он был вынужден убить Дуку, он тоже не был уверен в правильности содеянного.

Вы о том, что "тьма поглотила его"? Так это, ИМХО, джедайские страхи перед ТСС. Я не знаю что это такое и знать не желаю, а все, кто к этой штуке прикоснулись - невеки прокляты и я с ними дела иметь не хочу

Да нет, это не просто страхи. Джедаям прекрасно было известно, к чему это приводит. Слишком мнгого они с ситхами намучились. Причём, в порядке самообороны. Слишком велика у ситхов жажда власти.

Ведь ТСС, как таковой не существует. Это некая методика работы с силой. Согласна, она будит в человеке зверя. Но если в душе никто не спал, то и разбудить его невозможно.

Если в душе никто не спал, то и никакого перехода Тёмную Сторону не будет. И вообще, вы так говорите, как будто методика сама по себе ничего не значит. Любая методика работы над чем угодно - самый сильный способ воздействовать на психику и взгляды человека. Даже воспитание в целом не всегда имеет такое воздействие, как самая обычная профессиональная деятельность. Некоторые профессии говорят о человеке всё. За примерами далеко ходить не надо, вот (далеко не полный) перечень таких профессий и не только: программист, хакер, сис. админ., художник, музыкант (настоящий), солдат, офицер, высший коммандный состав, бухгалтер, адвокат, профессиональный спортсмен. В 98% случаев, если человек приндлежит к одной из этих профессий. это говорит о нём буквально всё.

[Witch]

Инсайт

Почему, очень даже отразил.

ОТ посвящено исключительно Люку. Вейдер там нужен только для того, чтобы оттенить преданность парня друзьям и ССС. Никакой самостоятельной роли он не играет. Хороший, качественный персонаж второго плана.

А я вам говорю, что убийство очень даже характерно для джедая. А предательства не было.

Мне не хочется начинать все сначала. Свою точку зрения я уже высказала. Палпатин на тот момент никого не предавал. Он честно выполнял договор. Предал и убил его именно Вейдер. В комбинации - это поступок ситха.

Джедаям прекрасно было известно, к чему это приводит. Слишком мнгого они с ситхами намучились.

Но что это такое конкретно они не знали. Они боролись только с результатом, понятия не имея, что происходит в головах у тех же ситхов.

И вообще, вы так говорите, как будто методика сама по себе ничего не значит.

Методика, скорее всего, значит не так уж много. ИМХО, важнее всего так называемая "свобода", свобода от моральных устоев. Ведь тот же Анакин не мог измениться за мгновение: был себе джедаем и вдруг превратился в ситха и пошел убивать направо и налево. ИМХО, он внутренне был готов к этому, но его сдерживали моральные запреты джедаев. Как только ему разрешили это запреты отбросить, он совершенно спокойно о них забыл. То есть то, что с ним случилось - вполне естественный ход развития его личности. И если он к нему пришел, то скажите, что могло внезапно изменить его тип личности и заставить принять назад чуждые ему идеалы джедаев?

[CDN]

То есть то, что с ним случилось - вполне естественный ход развития его личности. И если он к нему пришел, то скажите, что могло внезапно изменить его тип личности и заставить принять назад чуждые ему идеалы джедаев?

А может быть идеалы джедаев не быи ему чуждыми. Ведь выбор у него был между абстрактными идеалами и жизнью любимой женщины. Он выбрал последнее, но очень скоро понял, что совершил ошибку, но обратной дороги нет и он обо всем посарался забыть. Но возможно... в глубине души, он хотел вернуться. И тут представился случай хоть что-то исправить...

[Witch]

CDN
Четверть века случай не предоставлялся, говорите? Переживал и назад рвался? А кто восстание на Кашиике подавил? Кто чуть не все взрослое население вуки загнал в рабство на строительство ЗС? Кто активно преследовал джедаев? Ох, не верится мне в рыдающего по ночам в подушку Лорда Вейдера.

[CDN]

Witch
А вы последнюю переведенную книжку про Йоду прочитали? Очень занимательная вещь, скажу я вам. Дуку там тоже в подушку не рыдал, однако...
"– Йода тьму в себе несет, – продолжал старый учитель, – а Дуку несет свет.
После стольких лет! Через необъятные океаны пространства! Несмотря на все эти трупы, которые ты старался
нагромоздить между нами. Взывает он ко мне, этот маленький Дуку! Стремится к истинной Силе, как железо к магниту.
– Йода хихикнул. – Даже слепое зерно прорастает, устремляясь к свету.
Неужели могучий Дуку не способен достичь того, что может обыкновенная роза?
Граф сказал:
– Я слишком далеко зашел по темному пути, чтобы вернуться.
– Пфе. – Йода щелкнул пальцами. – Пустая вселенная – где она сейчас? Одинок ты, Дуку, и никто тебе не хозяин.
Каждое мгновение вселенная уничтожает себя и начинается снова. – Он сильно ткнул Дуку посохом в грудь. – Выбирай и начинай снова!"
Подставьте вместо Дуку другое имя. Уверен, это все справедливо и для Вейдера.

[Witch]

CDN
Подставить не получится. Один всю жизнь был джедаем и в ситхи пошел, чтобы мир переделать к лучшему, а второй всю жизнь мечтал о могуществе, персональном. Один идеалист, другой предатель.

Сообщение отредактировал Witch - 30 Март 2008, 13:00

[CDN]

CDN
Подставить не получится. Один всю жизнь был джедаем и в ситхи пошел, чтобы мир переделать к лучшему, а второй всю жизнь мечтал о могуществе, персональном. Один идеалист, другой предатель.

Нет, между ними разницы нет, ИМХО. Оба были джедаями, оба идеалисты, оба перешли на ТСС, чтобы мир переделать к лучшему (по своему разумению). Оба ПРЕДАТЕЛИ. Дуку, так даже больший предатель, имхо, ибо "всю жизнь был джедаем", не знал другой жизни и не имел другой семьи, кроме ордена, а вот на тебе... И убивал джедаев не хуже Скайуокера.
Йоде перед сириусом распинаться не было смысла, ибо он истинный ситх, с детства постигавший темное ученье, никогда не знал света. Только перед бывшим джедаем открыт путь назад.
И еще... мне не понятно, почему из Дуку делают этакого мученика, пострадавшего за веру, а из Энакена - законченного злодея и предателя. По мне так все наоборот. И судьбв Вейдера на много трагичнее. Но ИМХО, в отличии от Дуку, Вейдер нашел свою дорогу к свету, хотя ему было во много раз труднее.

[Инсайт]

почему из Дуку делают этакого мученика, пострадавшего за веру, а из Энакена - законченного злодея и предателя

Потому что Дуку не убивал маленьких детишек толпами, потому что он даже Оби Вана пощадил (причём два раза), т.е. будучи ситхом он не был закоренелым убийцей и старался обойтись малой кровью. Тем не менее, в целом я с вами согласен.

ОТ посвящено исключительно Люку. Вейдер там нужен только для того, чтобы оттенить преданность парня друзьям и ССС. Никакой самостоятельной роли он не играет. Хороший, качественный персонаж второго плана.

Прошу заметить, ОТ начинается с Вейдера, а не с Люка. И им же заканчивается. Да и вообще, Вейдер по количеству экранного времени занимает второе место после Люка. Я бы сказал, что фильм о взаимоотношении отца и сына. А не просто о сыне.

Палпатин на тот момент никого не предавал. Он честно выполнял договор.

Палпатин, приказал Люку убить Вейдера. Вроде как я приводил аргументы по этому поводу,
и их никто так и не оспорил, ибо разговор потихоньку ушёл в другую сторону.

Но что это такое конкретно они не знали. Они боролись только с результатом, понятия не имея, что происходит в головах у тех же ситхов.

Вот уж нет. Джедаи прекрасно знали, что происходит в головах у ситхах, по крайней мере, магистры. Йода и Винду в фильме вполне себе прикасаются к Тёмной Стороне, так что она им была достаточна известна. Только не говорите, что этого не достаточно. Чтобы понять, что помои неприятны необязательно выливать их себе на голову.

Методика, скорее всего, значит не так уж много. ИМХО, важнее всего так называемая "свобода", свобода от моральных устоев. Ведь тот же Анакин не мог измениться за мгновение: был себе джедаем и вдруг превратился в ситха и пошел убивать направо и налево. ИМХО, он внутренне был готов к этому, но его сдерживали моральные запреты джедаев. Как только ему разрешили это запреты отбросить, он совершенно спокойно о них забыл. То есть то, что с ним случилось - вполне естественный ход развития его личности. И если он к нему пришел, то скажите, что могло внезапно изменить его тип личности и заставить принять назад чуждые ему идеалы джедаев?

Юный Анакин не был в полной мере джедаем. Недаром, он так недалеко продвинулся в изучении ССС. Поэтому дело не в слабости методики, а в том, что он эту методику как таковую практически не использовал. Он же сам говорит о том, что не такой джедай, каким должен быть. Тем не менее, использование ССС его всё-таки сдерживало. Те же тускены, они же были разбойниками, так что это совсем не то, что убийства Вейдера.

Ведь тот же Анакин не мог измениться за мгновение: был себе джедаем и вдруг превратился в ситха и пошел убивать направо и налево.

А он не вдруг пошёл убивать направо-налево. С одной стороны, все его осуждают за убийство юнлингов, но ведь они и так были бы убиты. Не Анакином, так штурмовиками. Он же уже присягнул Сидиусу, так что остановить солдат не мог.

[Witch]

CDN

мне не понятно, почему из Дуку делают этакого мученика, пострадавшего за веру, а из Энакена - законченного злодея и предателя.

Потому что Дуку на самом деле пострадал за свою веру в лучшее будущее республики, а Анакин четко и однозначно хотел мощи и спасения персональной жены. Любой ценой.
Инсайт

Вейдер по количеству экранного времени занимает второе место после Люка.

По количеству экранного времени Вейдер занимает четвертое место после главных действующих лиц: Люка, Соло и Леи. Об отношении к этому образу самого Лукаса свидетельствует то место в титрах, куда поместили Вейдера. После Чубакки.

Палпатин, приказал Люку убить Вейдера

Он этого не делал. Вроде как я на это уже не один раз отвечала. Можно открыть новую тему и обсудить этот момент более подробно.

использование ССС его всё-таки сдерживало. Те же тускены, они же были разбойниками, так что это совсем не то, что убийства Вейдера.

Я больше чем уверена, что его сдерживала не ССС, а страх вылететь из Ордена и попасть под суд за жестокие действия. А тускены были разбойниками в том же смысле, в каком разбойниками были все вырезанные белыми колонистами индейские племена.

С одной стороны, все его осуждают за убийство юнлингов, но ведь они и так были бы убиты. Не Анакином, так штурмовиками.

Ага. Напоминает процесс над полицейскими, вешавшими партизан:
"Зачем вы собственноручно казнили этих людей?"
"Так они же все равно были приговорены. Да и немцам я тогда уже присягнул."
Вы на самом деле считаете это оправданием?

[CDN]

Потому что Дуку не убивал маленьких детишек толпами, потому что он даже Оби Вана пощадил (причём два раза), т.е. будучи ситхом он не был закоренелым убийцей и старался обойтись малой кровью. Тем не менее, в целом я с вами согласен.

Это когда это он пощадил Оби Вана, да еше 2 раза? Первый раз он его сам не убил из политических соображений,что не помешало Дуку потом отправить его вместе с Энакином и Падме на публичную казнь. В ангаре, ему просто не дали убить Оби Вана сначала Энакен, потом Йода.
Маленьких детишек толпами не убивал, видимо случай не представился, а вот джедаев толпами - за милую душу. Одна бойня на Геонозисе чего стоит!
Малой кровью, говорите вы? Это клоническая война - малая кровь? Да за время этой войны, до приказа 66, уже больше половины ордена было уничтожено.
Witch
О какой вере в будущее республики идет речь? Не той ли, с которой он так беспощадно сражался несколько лет? Нет. Дуку всего лишь исполнял план Сириуса. И после исполнения этого плана, надеялся стать вторым человекм в государстве и занять то место, которое, в последствии, занял Вейдер.

[CDN]

То, что Энакен перешел на ТСС, чтобы спасти "персональную жену" , по-человечески понятно. А вот из каких соображений на ТСС перешел Дуку? Для меня это до сих пор загадка.

Сообщение отредактировал CDN - 31 Март 2008, 09:23

[Witch]

CDN

А вот из каких соображений на ТСС перешел Дуку?

Чтобы искоренить коррупцию.

О какой вере в будущее республики идет речь? Не той ли, с которой он так беспощадно сражался несколько лет?

Именно о той. Дуку надеялся, что ему удасться организовать новое правительство во главе с форсъюзерами, которое будет интересоваться не только своим материальным положением.

Одна бойня на Геонозисе чего стоит!

Так ведь не он же ее организовал. Он просто защищался.

[CDN]

Именно о той. Дуку надеялся, что ему удасться организовать новое правительство во главе с форсъюзерами, которое будет интересоваться не только своим материальным положением.

Так ведь не он же ее организовал. Он просто защищался.

Ндааа. Вот Палпатин и организовал правительство, во главе с форсъюзерами .
Все еще хуже, чем я думал. Вейдер хоть понимал, что зло творит. Его поступки понятны - типа ну раз жену спасти не удалось, хоть в галактике порядок наведу . А Дуку, ради утопических целей, уничтожил миллионы.
Ага, защищался он. Энакен тоже защищался. Раз джедаи не простят ему смерти Винду, и все равно замочат, значит надо замочить их первым.