вернулся ли Анакин на Светлую Сторону перед смертью? Опции

[Witch]

CDN
Четверть века случай не предоставлялся, говорите? Переживал и назад рвался? А кто восстание на Кашиике подавил? Кто чуть не все взрослое население вуки загнал в рабство на строительство ЗС? Кто активно преследовал джедаев? Ох, не верится мне в рыдающего по ночам в подушку Лорда Вейдера.

[CDN]

Witch
А вы последнюю переведенную книжку про Йоду прочитали? Очень занимательная вещь, скажу я вам. Дуку там тоже в подушку не рыдал, однако...
"– Йода тьму в себе несет, – продолжал старый учитель, – а Дуку несет свет.
После стольких лет! Через необъятные океаны пространства! Несмотря на все эти трупы, которые ты старался
нагромоздить между нами. Взывает он ко мне, этот маленький Дуку! Стремится к истинной Силе, как железо к магниту.
– Йода хихикнул. – Даже слепое зерно прорастает, устремляясь к свету.
Неужели могучий Дуку не способен достичь того, что может обыкновенная роза?
Граф сказал:
– Я слишком далеко зашел по темному пути, чтобы вернуться.
– Пфе. – Йода щелкнул пальцами. – Пустая вселенная – где она сейчас? Одинок ты, Дуку, и никто тебе не хозяин.
Каждое мгновение вселенная уничтожает себя и начинается снова. – Он сильно ткнул Дуку посохом в грудь. – Выбирай и начинай снова!"
Подставьте вместо Дуку другое имя. Уверен, это все справедливо и для Вейдера.

[Witch]

CDN
Подставить не получится. Один всю жизнь был джедаем и в ситхи пошел, чтобы мир переделать к лучшему, а второй всю жизнь мечтал о могуществе, персональном. Один идеалист, другой предатель.

Сообщение отредактировал Witch - 30 Март 2008, 13:00

[CDN]

CDN
Подставить не получится. Один всю жизнь был джедаем и в ситхи пошел, чтобы мир переделать к лучшему, а второй всю жизнь мечтал о могуществе, персональном. Один идеалист, другой предатель.

Нет, между ними разницы нет, ИМХО. Оба были джедаями, оба идеалисты, оба перешли на ТСС, чтобы мир переделать к лучшему (по своему разумению). Оба ПРЕДАТЕЛИ. Дуку, так даже больший предатель, имхо, ибо "всю жизнь был джедаем", не знал другой жизни и не имел другой семьи, кроме ордена, а вот на тебе... И убивал джедаев не хуже Скайуокера.
Йоде перед сириусом распинаться не было смысла, ибо он истинный ситх, с детства постигавший темное ученье, никогда не знал света. Только перед бывшим джедаем открыт путь назад.
И еще... мне не понятно, почему из Дуку делают этакого мученика, пострадавшего за веру, а из Энакена - законченного злодея и предателя. По мне так все наоборот. И судьбв Вейдера на много трагичнее. Но ИМХО, в отличии от Дуку, Вейдер нашел свою дорогу к свету, хотя ему было во много раз труднее.

[Инсайт]

почему из Дуку делают этакого мученика, пострадавшего за веру, а из Энакена - законченного злодея и предателя

Потому что Дуку не убивал маленьких детишек толпами, потому что он даже Оби Вана пощадил (причём два раза), т.е. будучи ситхом он не был закоренелым убийцей и старался обойтись малой кровью. Тем не менее, в целом я с вами согласен.

ОТ посвящено исключительно Люку. Вейдер там нужен только для того, чтобы оттенить преданность парня друзьям и ССС. Никакой самостоятельной роли он не играет. Хороший, качественный персонаж второго плана.

Прошу заметить, ОТ начинается с Вейдера, а не с Люка. И им же заканчивается. Да и вообще, Вейдер по количеству экранного времени занимает второе место после Люка. Я бы сказал, что фильм о взаимоотношении отца и сына. А не просто о сыне.

Палпатин на тот момент никого не предавал. Он честно выполнял договор.

Палпатин, приказал Люку убить Вейдера. Вроде как я приводил аргументы по этому поводу,
и их никто так и не оспорил, ибо разговор потихоньку ушёл в другую сторону.

Но что это такое конкретно они не знали. Они боролись только с результатом, понятия не имея, что происходит в головах у тех же ситхов.

Вот уж нет. Джедаи прекрасно знали, что происходит в головах у ситхах, по крайней мере, магистры. Йода и Винду в фильме вполне себе прикасаются к Тёмной Стороне, так что она им была достаточна известна. Только не говорите, что этого не достаточно. Чтобы понять, что помои неприятны необязательно выливать их себе на голову.

Методика, скорее всего, значит не так уж много. ИМХО, важнее всего так называемая "свобода", свобода от моральных устоев. Ведь тот же Анакин не мог измениться за мгновение: был себе джедаем и вдруг превратился в ситха и пошел убивать направо и налево. ИМХО, он внутренне был готов к этому, но его сдерживали моральные запреты джедаев. Как только ему разрешили это запреты отбросить, он совершенно спокойно о них забыл. То есть то, что с ним случилось - вполне естественный ход развития его личности. И если он к нему пришел, то скажите, что могло внезапно изменить его тип личности и заставить принять назад чуждые ему идеалы джедаев?

Юный Анакин не был в полной мере джедаем. Недаром, он так недалеко продвинулся в изучении ССС. Поэтому дело не в слабости методики, а в том, что он эту методику как таковую практически не использовал. Он же сам говорит о том, что не такой джедай, каким должен быть. Тем не менее, использование ССС его всё-таки сдерживало. Те же тускены, они же были разбойниками, так что это совсем не то, что убийства Вейдера.

Ведь тот же Анакин не мог измениться за мгновение: был себе джедаем и вдруг превратился в ситха и пошел убивать направо и налево.

А он не вдруг пошёл убивать направо-налево. С одной стороны, все его осуждают за убийство юнлингов, но ведь они и так были бы убиты. Не Анакином, так штурмовиками. Он же уже присягнул Сидиусу, так что остановить солдат не мог.

[Witch]

CDN

мне не понятно, почему из Дуку делают этакого мученика, пострадавшего за веру, а из Энакена - законченного злодея и предателя.

Потому что Дуку на самом деле пострадал за свою веру в лучшее будущее республики, а Анакин четко и однозначно хотел мощи и спасения персональной жены. Любой ценой.
Инсайт

Вейдер по количеству экранного времени занимает второе место после Люка.

По количеству экранного времени Вейдер занимает четвертое место после главных действующих лиц: Люка, Соло и Леи. Об отношении к этому образу самого Лукаса свидетельствует то место в титрах, куда поместили Вейдера. После Чубакки.

Палпатин, приказал Люку убить Вейдера

Он этого не делал. Вроде как я на это уже не один раз отвечала. Можно открыть новую тему и обсудить этот момент более подробно.

использование ССС его всё-таки сдерживало. Те же тускены, они же были разбойниками, так что это совсем не то, что убийства Вейдера.

Я больше чем уверена, что его сдерживала не ССС, а страх вылететь из Ордена и попасть под суд за жестокие действия. А тускены были разбойниками в том же смысле, в каком разбойниками были все вырезанные белыми колонистами индейские племена.

С одной стороны, все его осуждают за убийство юнлингов, но ведь они и так были бы убиты. Не Анакином, так штурмовиками.

Ага. Напоминает процесс над полицейскими, вешавшими партизан:
"Зачем вы собственноручно казнили этих людей?"
"Так они же все равно были приговорены. Да и немцам я тогда уже присягнул."
Вы на самом деле считаете это оправданием?

[CDN]

Потому что Дуку не убивал маленьких детишек толпами, потому что он даже Оби Вана пощадил (причём два раза), т.е. будучи ситхом он не был закоренелым убийцей и старался обойтись малой кровью. Тем не менее, в целом я с вами согласен.

Это когда это он пощадил Оби Вана, да еше 2 раза? Первый раз он его сам не убил из политических соображений,что не помешало Дуку потом отправить его вместе с Энакином и Падме на публичную казнь. В ангаре, ему просто не дали убить Оби Вана сначала Энакен, потом Йода.
Маленьких детишек толпами не убивал, видимо случай не представился, а вот джедаев толпами - за милую душу. Одна бойня на Геонозисе чего стоит!
Малой кровью, говорите вы? Это клоническая война - малая кровь? Да за время этой войны, до приказа 66, уже больше половины ордена было уничтожено.
Witch
О какой вере в будущее республики идет речь? Не той ли, с которой он так беспощадно сражался несколько лет? Нет. Дуку всего лишь исполнял план Сириуса. И после исполнения этого плана, надеялся стать вторым человекм в государстве и занять то место, которое, в последствии, занял Вейдер.

[CDN]

То, что Энакен перешел на ТСС, чтобы спасти "персональную жену" , по-человечески понятно. А вот из каких соображений на ТСС перешел Дуку? Для меня это до сих пор загадка.

Сообщение отредактировал CDN - 31 Март 2008, 09:23

[Witch]

CDN

А вот из каких соображений на ТСС перешел Дуку?

Чтобы искоренить коррупцию.

О какой вере в будущее республики идет речь? Не той ли, с которой он так беспощадно сражался несколько лет?

Именно о той. Дуку надеялся, что ему удасться организовать новое правительство во главе с форсъюзерами, которое будет интересоваться не только своим материальным положением.

Одна бойня на Геонозисе чего стоит!

Так ведь не он же ее организовал. Он просто защищался.

[CDN]

Именно о той. Дуку надеялся, что ему удасться организовать новое правительство во главе с форсъюзерами, которое будет интересоваться не только своим материальным положением.

Так ведь не он же ее организовал. Он просто защищался.

Ндааа. Вот Палпатин и организовал правительство, во главе с форсъюзерами .
Все еще хуже, чем я думал. Вейдер хоть понимал, что зло творит. Его поступки понятны - типа ну раз жену спасти не удалось, хоть в галактике порядок наведу . А Дуку, ради утопических целей, уничтожил миллионы.
Ага, защищался он. Энакен тоже защищался. Раз джедаи не простят ему смерти Винду, и все равно замочат, значит надо замочить их первым.

[Witch]

CDN
Дуку-то как раз защищался. Джедаи сами заявились на территорию сопредельного независимого государства и принялись саберами размахивать.

Дуку, ради утопических целей, уничтожил миллионы.

Идеалист - страшный зверь, если ему удается заполучить в руки средства для воплощения в жизнь своих идей.

[CDN]

CDN
Дуку-то как раз защищался. Джедаи сами заявились на территорию сопредельного независимого государства и принялись саберами размахивать.

Идеалист - страшный зверь, если ему удается заполучить в руки средства для воплощения в жизнь своих идей.

Ну уж и независимого..... Были раньше в составе республики - будте любезны! Хотя ... конечно вцелом согласен....
Со вторым Вашим утверждением (насчет идеалиста) согласен целиком и полностью.
И вообще.... суть нашей дискуссии, заключается в том, ИМХО, что я считаю, что Ведйер (Энакен) "Сукин сын, но наш сукмн сын" (не сочтите за грубость - высказывание президента страны- вероятного противника о поддерживаемых ими диктаторах), А Вы так не считаете и клеймите его по всей строгости .... (юнешеский максимализм - ничего не поделаешь )
Но вцелом считаю, что наши позиции схожи (пока схожи....)

[Witch]

CDN

Ну уж и независимого..... Были раньше в составе республики - будте любезны!

Разве? Насколько мне известно, Геонозис в состав Республики не входил (не вышел в тот момент, а не входил в последнее время, насчет более раннего периода не знаю)

я считаю, что Ведйер (Энакен) "Сукин сын, но наш сукмн сын", а Вы так не считаете и клеймите его по всей строгости .... (юнешеский максимализм - ничего не поделаешь )

Мерси за комплиман (с). Но это не столько максимализм, сколько полное неприятия предательства, как явления. И соответствующее отношение к предателям.

[Инсайт]

CDN

Это когда это он пощадил Оби Вана, да еше 2 раза?

Первый раз на Геонозисе, когда Оби Ван лежал побеждённым им же. Второй раз - на космическом корабле, перед битвой с Анакином, вполне мог его добить.

Одна бойня на Геонозисе чего стоит!

А заметьте, он не стал убивать джедаев, а ждал, пока прилетит Йода.

Witch

Ага. Напоминает процесс над полицейскими, вешавшими партизан: "Зачем вы собственноручно казнили этих людей?" "Так они же все равно были приговорены. Да и немцам я тогда уже присягнул." Вы на самом деле считаете это оправданием?

Считаю оправданием. В данном случае, не следовало присягать - преступление в этом, а не в убийстве как таковом. Ну в конце концов, какая разница, кто расстреливает? Говоря юридическим языком, военнослужащий не отвечает за преступления, совершённые согласно приказу. Анакин, можно сказать, был военнослужащим.

[CDN]

CDN

Разве? Насколько мне известно, Геонозис в состав Республики не входил (не вышел в тот момент, а не входил в последнее время, насчет более раннего периода не знаю)

Мерси за комплиман (с). Но это не столько максимализм, сколько полное неприятия предательства, как явления. И соответствующее отношение к предателям.

Не изучал подробно историю Геонозиса. Каюсь в своем невежестве .Думал, что они тоже свалили из состава республики, как и многие другие.
Все ситхи предатели! Начиная с Бэйна (а скорее всего и еще раньше). Это в их природе и даже поощряется в процессе обучеия. Не понимаю, чем Энакен хуже Дуку и остальных.... А вот лучше - это да! Ибо нашел в себе силы вернуться к свету, спасая сына, а не предавая Сириуса, ибо ситха невозможно предать.