Тёмная Сторона сильнее?, ТСС против ССС Опции

[fox]

Один спрятался в кусты, но второй-то ухитрился проследить, чтобы ситхам вырос вполне себе такой любвеобвильный гробовщик. Так что.. да могут джедаи все, вот только подменять собой ситхов и их методы им не стоило. Не в сабере счастье. Для джедая.

Да уж лучше сабер, чем манипуляции. И как по мне, 20 лет - это несколько перебор. Всё, что произошло в галактике за эти 20 лет - на их совести.
Как-то это больше смахивает на изощрённую месть, нежели заботу о судьбах галактики.
А ситхи рано или поздно всё равно бы друг друга поубивали, и Империя бы развалилась, потому как ничто не вечно под луной, а если она исключительно на двух ситхах и держалась, то тоже мне подвиг. 20 лет ждали, ну ещё бы лет 10 подождали, или 50 - разве же это срок по сравнению с вечностью?
Вот самураи в таких случаях харакири себе делали хотя бы, а здесь понятие чести отсутствует напрочь: джедаи не то что харакири, они, наоборот, вечную жизнь себе возжелали. Мне вот интересно: с такими "подвигами" как там, нимб не жмёт? Судя по хитрой самодовольной физиономии Кеноби, не жмёт нифига.

Сообщение отредактировал fox - 8 Июнь 2009, 14:12

[Witch]

fox

Всё, что произошло в галактике за эти 20 лет - на их совести.

Это думаю. Это все-таки на совести Палпатина и его приспешников. Ну и Сената. Помните? "народ заслуживает то правительство, которое себе выбирает".

А ситхи рано или поздно всё равно бы друг друга поубивали, и Империя бы развалилась, потому как ничто не вечно под луной, а если она исключительно на двух ситхах и держалась, то тоже мне подвиг.

Вообще-то империя держалась далеко не на одних ситхах. И не развалилась с их смертью, а преспокойно и вполне успешно продолжала существовать и дальше. Это ведь не была ситхская империя, как в древности. Это просто был другой строй, симпатичный огромному количеству обитателей той галактики.

Вот самураи в таких случаях харакири себе делали хотя бы, а здесь понятие чести отсутствует напрочь

Знаете, дело ведь в том, что именно люди считают для себя честью. И понятия джедаев в этом плане вполне могут отличаться от ваших. Будет ли для вас признаком чести убийство ребенка по приказу господина? Для самурая - будет. А собой покончить любой гиперэмоциональный придурок может, выжить же с сознанием собственной вины и сделать все, чтобы исправить допущенную ошибку, способны немногие. Не знаю, может это и не честь, но мужество несомненно.

[fox]

Это думаю. Это все-таки на совести Палпатина и его приспешников. Ну и Сената. Помните? "народ заслуживает то правительство, которое себе выбирает .способны немногие. Не знаю, может это и не честь, но мужество несомненно.

Возможно. Но как это коррелирует вот с этим?

выжить же с сознанием собственной вины и сделать все, чтобы исправить допущенную ошибку, способны немногие.

Заслуживает, так заслуживает. Что ж ему всё неймётся-то, и даже после смерти всё никак успокоиться не мог?
Так что тут, ИМХО или, или:
Либо моя хата с краю, ничего не знаю, ничего не вижу и знать не хочу - расхлёбывайте сами свою кашу.
Либо уж коль назвался груздем хранителем мира и справедливости, так изволь нести ответственность за то, как прекрасно ты всё это насохранял, какие это имело последствия и сколько времени ты пальцем о палец не стукнул, чтобы что-нибудь исправить (20 лет - по моим, человеческим, меркам, это много, очень много). А манипуляции с детьми главного вредителя врага - это месть, весьма изощрённая, но уж никак не исправление ошибок.
Допущенные ошибки, по моему глубочайшему убеждению, если уж он хотел её исправить, гораздо логичнее было бы исправлять совсем по-другому, собственными силами, а не манипуляциями, и не ждать для этого 20 лет.

Вообще-то империя держалась далеко не на одних ситхах. И не развалилась с их смертью, а преспокойно и вполне успешно продолжала существовать и дальше. Это ведь не была ситхская империя, как в древности. Это просто был другой строй, симпатичный огромному количеству обитателей той галактики.

Судя по фильму: ситхов замочили, ЗС взорвали - жизнь удалась, празднуем и ликуем, все проблемы решены. А если не так, то мы приходим опять же к рассуждениям: а какого рожна вообще было всё это затевать: кто их уполномачивал и чего они добились (кроме мести)?

выжить же с сознанием собственной вины и сделать все, чтобы исправить допущенную ошибку, способны немногие. Не знаю, может это и не честь, но мужество несомненно.

Ну, ошибка там была не одна, отнюдь. Вся его жизнь - одна сплошная ошибка, ИМХО. Не знаю уж, кому лучше стало оттого, что он выжил. Как по мне, без него всё сложилось бы куда симпатичнее. И в чём выражалось тогда её исправление и что считать ошибкой? Империя, как вы сами говорите, "преспокойно и вполне успешно продолжала существовать и дальше", то бишь (о чём он там декларировал на Мустафаре?) демократия-бла-бла-бла может идти лесом уже никого не волнует? Да и вообще, народ заслуживает того правительства, которое, а тут у нас строй, "симпатичный огромному количеству обитателей той галактики". За что вообще боролись? Что исправляли? Непонятно. Альянс ещё этот со своими террористическими замашками... В том, чтобы ситхов уничтожить - вернее, им отомстить? Как-то слишком это масштабно и сложно всё для двух человек, пусть даже и ситхов. И 20 лет ждать для этого, уповая на счастливое стечение обстоятельств... Это какое-то извращение, по-моему.

Сообщение отредактировал fox - 9 Июнь 2009, 02:10

[Witch]

fox

Возможно. Но как это коррелирует вот с этим?
Цитата
выжить же с сознанием собственной вины и сделать все, чтобы исправить допущенную ошибку, способны немногие.

Просто. Вина Кеноби не в том, что империя сменила республику ( здесь никто ничего не смог бы поделать), а в том, что он взялся воспитывать Анакина. Насколько глубоко он сам понимал это, не знаю, но то, что как-то с мальчиком ошибся, ИМХО, он осознал.

Допущенные ошибки, по моему глубочайшему убеждению, если уж он хотел её исправить, гораздо логичнее было бы исправлять совсем по-другому, собственными силами, а не манипуляциями

Основной ошибкой, ИМХО, было то, что джедаи после Руусана всем орденом подались в наемники ГР. После этого они потеряли право именоваться носителями справедливости и стали претворять в жизнь то, что было нужна для блага ГР, а не человечества в целом, и исправить последствия сего усилиями двух выживших членов Совета было невозможно. Все, что можно было сделать - убрать с арены ситхов, чтобы тоже самое человечество смогло жить дальше самостоятельно, а не под руководством форсъюзеров.

Судя по фильму: ситхов замочили, ЗС взорвали - жизнь удалась, празднуем и ликуем, все проблемы решены.

Судя по фильмам, после взрыва ЗС остался целехонек весь имперский флот. И то, что люди праздновали гибель ненавистного императора не означает, что вместе с ним сгинула и империя. Уж больно привлекательна идея единоначалия и сильного правления очень для многих людей, не желающих брать на себя ответсвенность за собственное будущее и за будущее своего мира. Идея империи вечна и со смертью одного единственного правителя никуда деться не может. Особенно если учесть, что вся имперская структура с гранд-моффами и армией никуда не делась.

Сообщение отредактировал Witch - 9 Июнь 2009, 23:03

[fox]

Просто. Вина Кеноби не в том, что империя сменила республику ( здесь никто ничего не смог бы поделать), а в том, что он взялся воспитывать Анакина. Насколько глубоко он сам понимал это, не знаю, но то, что как-то с мальчиком ошибся, ИМХО, он осознал.

Основной ошибкой, ИМХО, было то, что джедаи после Руусана всем орденом подались в наемники ГР. После этого они потеряли право именоваться носителями справедливости и стали претворять в жизнь то, что было нужна для блага ГР, а не человечества в целом, и исправить последствия сего усилиями двух выживших членов Совета было невозможно. Все, что можно было сделать - убрать с арены ситхов, чтобы тоже самое человечество смогло жить дальше самостоятельно, а не под руководством форсъюзеров.

Так в чём ошибка Кеноби: в воспитании Анакина или в том, что он вместе со всем ОД подался в наёмники? Если второе, то Анакин-то как раз очень и очень поспособствовал исправлению этой ситуации. Всё, что нужно было сделать двум выжившим членам Совета - убрать Палпатина. Убрав его, они бы уже и с Вейдером разобрались как-нибудь. А потом, для полноты картины, можно было бы торжественно делать харакири. А они что сделали? На Палпатина забили. Более того, они ещё и приложили все возможные усилия, чтобы Вейдер с ситхского пути уже никуда не свернул - постарались на славу.

чтобы тоже самое человечество смогло жить дальше самостоятельно, а не под руководством форсъюзеров

Ну да, именно для этого нужно было плести младшему Скайуокеру сказки про героических джедаев, чтобы он потом что-то всё возрождать пытался. Что-то я не помню, чтобы они хоть слово ему сказали про то, как они всем орденом подались в наёмники.

Судя по фильмам, после взрыва ЗС остался целехонек весь имперский флот <...> вся имперская структура с гранд-моффами и армией никуда не делась.

Так-то оно так, вот только в фильме ничего этого нет. Там есть классический голливудский хэппи энд. И никого никакой флот не волнует. Что до радости по поводу гибели императора. Откуда вообще они так сразу узнали про то, что император погиб? Имперская разведка им что ли доложила? Лично у меня сложилось впечатление, что Альянс на устранение императора вообще не заморачивался. Им бы пострелять-повзрывать. А то, что толку от этого, прямо скажем, мало, пока у власти Палпатин, это уже детали. Имперская структура с гранд-моффами и армией - тоже детали. Кого они волнуют? Явно не Лукаса.

[V-Z]

fox

Откуда вообще они так сразу узнали про то, что император погиб?

Вот это как раз просто. Гибель ЗС вместе с Палпатином наблюдал весь флот Альянса; ясное дело, они немедленно возвестили об этом по всей Галактике на всех частотах. Странно было бы, поступи они иначе.

[Witch]

fox

Так в чём ошибка Кеноби: в воспитании Анакина или в том, что он вместе со всем ОД подался в наёмники?

В воспитании Анакина. Ну и еще в том, что слишком уж сильно доверял мнению Йоды и Квай-Гона, которые приложили все усилья к тому, чтобы парень (Кеноби) ни в коем случае не ушел из Ордена и не надумал заняться собственной судьбой самостоятельно.

А они что сделали? На Палпатина забили. Более того, они ещё и приложили все возможные усилия, чтобы Вейдер с ситхского пути уже никуда не свернул - постарались на славу.

ИМХО, это пинок в сторону Йоды. Кеноби здесь вообще не при чем. Он свою часть задачи практически выполнил. Разберись Йода с Палпатином, воскрешать Вейдера было бы некому. А так пришлось отложить выполнение задачи на тот момент, когда вырастет камень преткновения между ситхами. Люк. Сами добраться до Паллпатина они бы уже никак не смогли.

Что-то я не помню, чтобы они хоть слово ему сказали про то, как они всем орденом подались в наёмники.

Ну да. Они должны были ему сказания тысячелетней давности рассказывать. Когда успели бы? Тем более, что никто задачи восстановления Ордена перед ним не ставил. Это уже наш герой сам додумался. Уверена, что джедаи вообще сие возможным не считали.

Лично у меня сложилось впечатление, что Альянс на устранение императора вообще не заморачивался.

Если вспомните, вся операция по взрыву ЗС-2 была разработана для того, чтобы уничтожить Палпатина, который должен был туда прибыть с инспекцией.

Сообщение отредактировал Witch - 15 Июнь 2009, 00:01

[fox]

fox

Вот это как раз просто. Гибель ЗС вместе с Палпатином наблюдал весь флот Альянса; ясное дело, они немедленно возвестили об этом по всей Галактике на всех частотах. Странно было бы, поступи они иначе.

Гибель ЗС вовсе не означает автоматическую гибель Императора. Если бы его Вейдер не убил, то он вполне бы успел десять раз эвакуироваться. Люк вон даже Вейдера до шаттла дотащить успел и устроить слёзную сцену прощания, не отходя от кассы. Так что гибель ЗС в данном случае ни о чём ещё не говорит. Скорее было бы странно предположить, что Император не пожелал эвакуироваться. А о том, что произошло в тронном зале, знал только Люк.

Если вспомните, вся операция по взрыву ЗС-2 была разработана для того, чтобы уничтожить Палпатина, который должен был туда прибыть с инспекцией.

Я этого не помню, но не вижу логики - см. выше. Времени для эвакуации там было выше крыши. Если бы не Люк, ничего бы с Палпатином не случилось. Но Люк в данном случае свои действия с Альянсом не согласововал никак, он вообще действовал спонтанно, да и на ЗС не собирался - это Вейдер его туда притащил, помимо его воли. Так что я ещё могу допустить, что этого добивались джедаи своими манипуляциями с Люком, но никак не Альянс. Да и вообще, если бы Люк Палпатина с Вейдером не отвлёк, если бы ради него Палыч не устраивал спектакль одного зрителя, ещё неизвестно, чем бы битва сия закончилась: что-то мне подсказывает, что ничем хорошим - для Альянса.

ИМХО, это пинок в сторону Йоды. Кеноби здесь вообще не при чем.

А потому что своей головой тоже думать нужно иногда. Как бы то ни было, но живой, окончательно озлобленный и преданный императору (а больше некому) Вейдер - дело рук Кеноби.

Сообщение отредактировал fox - 15 Июнь 2009, 05:10

[Witch]

fox

Я этого не помню, но не вижу логики - см. выше.

Об этом говорилось на совещании повстанцев, когда ударную группу по снятию защитного поля формировали. Попробую объяснить, как это представляется мне. Повстанцы узнали по своим каналам, что Палпатин явится инспектировать ЗС-2. Они понятия не имели, что это ловушка и их будет поджидать весь флот. Они, ИМХО, собирались окружить ЗС, взорвать ее и уничтожить все эвакуирующиеся корабли. Так что шансов спастись у императора было не так уж много. Но вы же не это спрашивали? Вы интересовались, как узнали, что император погиб, не так ли? Так на этот вопрос ответить просто. Люк рассказал.

Как бы то ни было, но живой, окончательно озлобленный и преданный императору (а больше некому) Вейдер - дело рук Кеноби.

Несомненно. Но и два милых трупика ситхов - тоже его рук дело. Сам навредил, сам и исправил.

[fox]

Люк рассказал.

Так Люк когда вернулся, там уже вовсю праздновали.

Сам навредил, сам и исправил.

Не прошло и двадцати пяти лет.

Сообщение отредактировал fox - 16 Июнь 2009, 15:43

[Witch]

fox

Так Люк когда вернулся, там уже вовсю праздновали.

Думаете, он сразу побежал папины доспехи сжигать, ничего никому не рассказав? Сомневаюсь я однако. о смерти императора он просто не мог не сообщить. Уж слишком важно это было. А для Люка чувство долга - не пустой звук.

Не прошло и двадцати пяти лет.

Что делать. Пришлось ждать пока орудие возмездия вырастет. Стараниями Йоды, добраться к Палпатину самим джедаям было уже невозможно.

[V-Z]

fox
Вообще-то, на любом шаттле имеются средства связи. Во время спуска на Эндор переключиться на повстанческую частоту и доложить - "Императора больше нет, наблюдал лично" - дело пары минут.

А насчет "не прошло и много лет"... вас же не удивляет, что ситхи ждали в сорок раз дольше?

[fox]

А насчет "не прошло и много лет"... вас же не удивляет, что ситхи ждали в сорок раз дольше?

Я, кстати, никогда не говорила, что меня это не удивляет. Потом. Ситхи не личные же свои ошибки исправляли.

Что до Люка. Не знаю. У меня сложилось ощущение, что он там личные свои проблемы решал и вполне мог и не спешить никому ничего докладывать. Там вообще весьма интимное дело было.

А для Люка чувство долга - не пустой звук.

Ну да. Люк куда его левая пятка захочет, туда и побежит тут же, позабыв про всё на свете: хошь на Дагоба, хошь на Беспин, хошь к Вейдеру прямо в лапки на Эндоре. Очень дисциплинированный товарищ, ничего не скажешь.

Сообщение отредактировал fox - 16 Июнь 2009, 22:26

[V-Z]

fox
Одно дело - похоронить отца, другое - доложить о том, что было одной из целей всей операции. Думаю, за четыре года службы Скайуокер докладывать о выполнении научился.

[Witch]

fox

У меня сложилось ощущение, что он там личные свои проблемы решал и вполне мог и не спешить никому ничего докладывать.

Вообще-то он к Вейдеру сдаваться пошел не ради решения своих проблем, а потому что боялся выдать ударную группу. Вейдер же его чувствовал. Мог рассекретить местонахождения товарищей.