Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

14 страниц V  « < 7 8 9 10 11 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Спровоцировала ли сенатор Амидала вторжение на Геонозис?
Starhunter
сообщение 28 Март 2009, 17:17
Сообщение #116



Иконка группы

Группа: Новичок
Сообщений: 58
Регистрация: 29 Январь 2009
Пользователь №: 8081



Witch
Цитата
Хде? Говорится о том, что сепаратистов надо остановить, пока они окончательно не договорились. Об ударе ни слова нет. Другое дело, как именно Органа намерен был их останавливать. Но о войне он не говорил.


- Мы должны остановить их раньше, чем они успеют договориться, - заявил Бэйл Органа....
Вопрос в том, как остановить... Вряд ли чисто переговорами...

Цитата
Вообще-то по словам Кеноби Джанго Фетт был повинен в орагнизации покушения на члена правительства ГР, которое представлял Винду, так что...

Это не дает право Винду угрожать оружием на территории не входящей в состав ГР. Более того, это делает его преступником.


--------------------
Нам тишину пообещали до утра,
Но все же плечи обнимает кобура...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Тот-Кто-Возродит...
сообщение 28 Март 2009, 17:53
Сообщение #117


Неутомимый спорщик
Иконка группы

Группа: Обитатель
Сообщений: 252
Регистрация: 12 Июль 2008
Из: Тверь
Пользователь №: 7657
Раса: Повелители Времени



Цитата
Это не дает право Винду угрожать оружием на территории не входящей в состав ГР. Более того, это делает его преступником.

А что,он должен был подойти к Фетту и вежливо так сказать: "Извините пожалуйста,не будете ли вы так любезны пройти с нами на к..(Звук выстрелов из бластерных пистолетов).Веселая картина!Фетт-лучший охотник за головами в галактике,Винду посчитал его опаснее Дуку,тут только так и можно.


--------------------
Si vis pacem - para bellum.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Witch
сообщение 28 Март 2009, 18:46
Сообщение #118



Иконка группы

Группа: Фанат
Сообщений: 6686
Регистрация: 21 Март 2004
Пользователь №: 552



Starhunter
Цитата
- Мы должны остановить их раньше, чем они успеют договориться, - заявил Бэйл Органа....
Вопрос в том, как остановить... Вряд ли чисто переговорами...

Именно. Ни из чего не следует, что подразумевался упреждающий удар. Особенно если учитывать, что Органа был сторонником Падме, то есть мирного решения проблемы.
Цитата
Это не дает право Винду угрожать оружием на территории не входящей в состав ГР

Но и развязыванием войны не является.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Starhunter
сообщение 28 Март 2009, 21:04
Сообщение #119



Иконка группы

Группа: Новичок
Сообщений: 58
Регистрация: 29 Январь 2009
Пользователь №: 8081



Witch
Цитата
Именно. Ни из чего не следует, что подразумевался упреждающий удар. Особенно если учитывать, что Органа был сторонником Падме, то есть мирного решения проблемы.

Интересно как, если до этого все попытки решить вопрос дипломатическими путями потерпели крах?

Цитата
Но и развязыванием войны не является.

Я говорил о том, что прибытие 200джедаев есть акт агрессии, но не о том, что угроза клинком Фетту повод к войне. Угроза клинком Фетту - акт агрессии против Фетта.


--------------------
Нам тишину пообещали до утра,
Но все же плечи обнимает кобура...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Witch
сообщение 29 Март 2009, 00:08
Сообщение #120



Иконка группы

Группа: Фанат
Сообщений: 6686
Регистрация: 21 Март 2004
Пользователь №: 552



Starhunter
Цитата
Интересно как, если до этого все попытки решить вопрос дипломатическими путями потерпели крах?

А они разве были? Судя по самонадеянности Падме, с сепаратистами за столом переговоров ей встречаться не приходилось.
Цитата
Я говорил о том, что прибытие 200джедаев есть акт агрессии

С точки зрения геонозианцев - возможно. Но здесь же обсуждается мнение, что джедаи сознательно сами шли на агрессию, стремясь развязать войну. Я в это не верю и подтверждения этому не вижу.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Starhunter
сообщение 29 Март 2009, 09:33
Сообщение #121



Иконка группы

Группа: Новичок
Сообщений: 58
Регистрация: 29 Январь 2009
Пользователь №: 8081



Witch
Цитата
А они разве были? Судя по самонадеянности Падме, с сепаратистами за столом переговоров ей встречаться не приходилось.

А разве падме один сенатор? В Сенате несколько тысяч дармоедов, могли послать кого-то из них, более того, сепоры вообще не хотели вести переговоры, решив что "мы не хотим быть в ГР и баста", т.е.
все попытки вернуть "заблудших овец" путем переговоров сталкивалась с тем, то сепоры на переговоры не шли.

Цитата
С точки зрения геонозианцев - возможно. Но здесь же обсуждается мнение, что джедаи сознательно сами шли на агрессию, стремясь развязать войну. Я в это не верю и подтверждения этому не вижу.

Вопрос, а как назвать появление 200-х боевиков Ордена на Геонозисе без приглашения?
Если джедаи не понимали, к чему это может привести, то это показывает их уровень не только как военных, но и дипломатов...


--------------------
Нам тишину пообещали до утра,
Но все же плечи обнимает кобура...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Witch
сообщение 29 Март 2009, 20:23
Сообщение #122



Иконка группы

Группа: Фанат
Сообщений: 6686
Регистрация: 21 Март 2004
Пользователь №: 552



Starhunter
Цитата
все попытки вернуть "заблудших овец" путем переговоров сталкивалась с тем, то сепоры на переговоры не шли.

Так могла идея Органы быть в том, что сепаратистов надо вынудить сесть за стол переговоров?
Цитата
Если джедаи не понимали, к чему это может привести, то это показывает их уровень не только как военных, но и дипломатов...

А Винду у нас ни то и ни другое. Он начальник. Вот и доруководился.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Starhunter
сообщение 29 Март 2009, 21:26
Сообщение #123



Иконка группы

Группа: Новичок
Сообщений: 58
Регистрация: 29 Январь 2009
Пользователь №: 8081



Witch
Цитата
Так могла идея Органы быть в том, что сепаратистов надо вынудить сесть за стол переговоров?

Интересна фраза "Мы должны опередить их раньше, чем они успеют договориться".
О чем товарищи сепоры договариваются?
Плюс еще как вынудить сесть их за стол переговоров, если они не хотят?
1 путь - торговая блокада, 2 путь - бластер под нос и за стол переговров.
Какой наиболее реален?

Цитата
А Винду у нас ни то и ни другое. Он начальник. Вот и доруководился.

Началньик должен разбираться в вопросах. Если он не разбирается, то вон с кресла...


--------------------
Нам тишину пообещали до утра,
Но все же плечи обнимает кобура...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
vika
сообщение 29 Март 2009, 23:42
Сообщение #124



Иконка группы

Группа: Постоялец
Сообщений: 543
Регистрация: 21 Сентябрь 2008
Из: г. Самара
Пользователь №: 7787



Witch, хотела я вам ответить, но Starhunter меня опередил. Он высказал практически мою точку зрения. В книге не говорится о прямом приказе начать военные действия, высказывается лишь просьба Бэйла Органы. Которую поддерживают (по крайней мере, не отвергают) остальные сенаторы. Вот джедаи и полетели эту просьбу выполнять.
Цитата
Интересна фраза "Мы должны опередить их раньше, чем они успеют договориться".
О чем товарищи сепоры договариваются?
Плюс еще как вынудить сесть их за стол переговоров, если они не хотят?
1 путь - торговая блокада, 2 путь - бластер под нос и за стол переговров.
Какой наиболее реален?

Starhunter, я считаю, что тов. сепоры договариваются о том, как завлечь все большее количество планет в свой союз. Вместе с их вооруженными силами. Чтобы создать такой мощный кулак, который может угрожать и диктовать свою волю Республике. Какие с ними могут быть переговоры?
1 путь - торговая блокада - нереален. Оби - Ван не успел передать на Корускант информацию о том, какие планеты присоединились к сепаратистам и сколько их. Так что неизвестно, что блокировать. Остается 2 путь. А это и есть война, поскольку у сепаратистов армия, им так просто не поугрожаешь. Мэйс Винду попробовал, сами видели, что у него получилось.
Тот-Кто-Возродит-Орден, Оби-Ван не виноват в начале войны. Он максимум ее месяца на 2-3 приблизил. Если бы джедаи упреждающего удара не нанесли, то сепаратисты нанесли бы удар первыми. Они либо выдвинули Республике такие требования, с которыми нельзя согласиться, либо оккупировали бы какую либо планету. Как Набу в 1эп. Так что война была неизбежна.

Сообщение отредактировал vika - 29 Март 2009, 23:44
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Witch
сообщение 29 Март 2009, 23:47
Сообщение #125



Иконка группы

Группа: Фанат
Сообщений: 6686
Регистрация: 21 Март 2004
Пользователь №: 552



Starhunter
Цитата
Началньик должен разбираться в вопросах. Если он не разбирается, то вон с кресла..

не-а. Начальник должен уметь поставить нужных людей, которые разбираются в сути вопроса, на нужные места, вместо того, чтобы решать все вопросы самому. Руководить Винду умел. То есть в Совете он был на месте. А вот желание самому в поле размяться показало его неадекватность в качестве полевого агента.
Цитата
1 путь - торговая блокада, 2 путь - бластер под нос и за стол переговров.
Какой наиболее реален?

Можно ли сказать, что второй путь - четкое и однозначное требование начала войны? Или может таки надежда испугать угрозой?

vika
Цитата
В книге не говорится о прямом приказе начать военные действия, высказывается лишь просьба Бэйла Органы.

То есть вы считаете, что Органа попросил начать военные действия? Я в его словах ничего подобного не увидела. И, принимая во внимание его политические взгляды, полагаю, что он и не мог высказать подобной просьбы. ИМХО, ГР слишком долго во всем полагалась на джедаев, чтобы не только они сами переоценили степень своего "но-но-но", но и некоторые сенаторы (Органа в том числе) тоже могли считать, что одного появления джедаев и угроза применения ими силы будет достаточно, чтобы насмерть перепугать всех недовольных и заставить их пойти на попятную.

Сообщение отредактировал Witch - 29 Март 2009, 23:54
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Starhunter
сообщение 30 Март 2009, 07:16
Сообщение #126



Иконка группы

Группа: Новичок
Сообщений: 58
Регистрация: 29 Январь 2009
Пользователь №: 8081



Witch
Цитата
не-а. Начальник должен уметь поставить нужных людей, которые разбираются в сути вопроса, на нужные места, вместо того, чтобы решать все вопросы самому. Руководить Винду умел. То есть в Совете он был на месте. А вот желание самому в поле размяться показало его неадекватность в качестве полевого агента.

Вы не поняли. Начальник не обязан решать все вопросы сам, но разбираться - обязан. Т.е. мой начальник не меряет на плите эталоны, но как это делать он знает и умеет.
Плюс еще Винду не сразу стал членом Совета, т.е. прошел все ступени в Ордене.

Цитата
Можно ли сказать, что второй путь - четкое и однозначное требование начала войны? Или может таки надежда испугать угрозой?

Т.е. отступить от демократических принципов, а в случае неудачи быть агрессорами и виновниками войны?


--------------------
Нам тишину пообещали до утра,
Но все же плечи обнимает кобура...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Witch
сообщение 30 Март 2009, 19:23
Сообщение #127



Иконка группы

Группа: Фанат
Сообщений: 6686
Регистрация: 21 Март 2004
Пользователь №: 552



Starhunter
Цитата
Вы не поняли. Начальник не обязан решать все вопросы сам, но разбираться - обязан

Я все поняла. На самом деле настоящий крупный начальник (всего предприятия, а не группы или отдела) как раз и не должен все знать. Он должен представлять, что он хочет получить на выходе, и уметь работать с кадрами. То есть в его задачу входит распределение средств, постановка задач и подбор квалифицированных кадров. То есть Винду знал своих джедаев-оперативников, знал конкретно перед кем имеет смысл поставить полученную от Сената конкретную задачу, чтобы получить максимально эффективный результат, но не был искушен в тонкостях дипломатических и прочих переговоров. Он только по отчету мог сделать вывод о качестве полученного результата. Но, ИМХО, имея всегда на руках задачи с готовыми ответами, сам решать их не научишься. Начальником Винду был, судя по всему, толковым, иначе он бы не дорос до старейшины в столь раннем возрасте. А вот практик из него... По двум его операциям: Геонозис и арест канцлера, можно сделать об этом вполне четкий и неоднозначный вывод. Нелицеприятный.
Цитата
Т.е. отступить от демократических принципов, а в случае неудачи быть агрессорами и виновниками войны?

То есть отступить от демократических принципов в надежде избежать войны. ИМХО, разумный политик-практик не станет цепляться за букву и размахивать флагами, если перед ним имеется угроза стране, как целому. Он пойдет и на нарушение демократии, и даже на войну, если у него имеется надежда эту войну выиграть. В данном случае, имея 200 джедаев и неизвестно что на Камино, планировать успешную войну - неразумно. А Бейлу в разумности отказать сложно.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Starhunter
сообщение 30 Март 2009, 21:32
Сообщение #128



Иконка группы

Группа: Новичок
Сообщений: 58
Регистрация: 29 Январь 2009
Пользователь №: 8081



Witch
Цитата
Я все поняла. На самом деле настоящий крупный начальник (всего предприятия, а не группы или отдела) как раз и не должен все знать.

Во-первых, Винду не настолько крупный начальник, во-вторых он не сразу попал в Совет, а поршел все ступени карьерной лестницы (значит бывал в "миротворческих миссиях" (комиксы потдверждают)), в-третьих, если началньик чего-то не знает, то для этого есть замы по профилю. Ибо поступать по принципу- сначала сделать, а потом, увидев результат, позвать специалиста показывате некомпетентность начальника.
Винду, как член Совета, был обязан разбираться в политике и понимать к чему может привести то или иное действие с большой долей вероятности...

Цитата
Начальником Винду был, судя по всему, толковым, иначе он бы не дорос до старейшины в столь раннем возрасте.

Это напоминает мне боксера. Трусы красные, мускулы залюбуешься, выбегает на ринг эффектно, под бой барабанов и литавр, машет красиво, а вот фейс бит регулярно...

Цитата
То есть отступить от демократических принципов в надежде избежать войны.

Т.е. когда в Сенате шли дебаты о создании ВС, тот был против, когда же их взяли едва ли не за яйца (вот-вот и можно начинать петь сопрано) вся шелуха ушла в сторону - своя рубашка ближе к телу.

Цитата
В данном случае, имея 200 джедаев и неизвестно что на Камино, планировать успешную войну - неразумно. А Бейлу в разумности отказать сложно.

Не думаю. Попытаться играть против Палыча, когда ему намекали, что это опасно+петиция 2000+игра на стороне Восстания... Играя в русскую рулетку, рано или поздно можно выиграть...


--------------------
Нам тишину пообещали до утра,
Но все же плечи обнимает кобура...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
vika
сообщение 31 Март 2009, 18:03
Сообщение #129



Иконка группы

Группа: Постоялец
Сообщений: 543
Регистрация: 21 Сентябрь 2008
Из: г. Самара
Пользователь №: 7787



Witch, отвечаю на ваш вопрос.
Цитата
То есть вы считаете, что Органа попросил начать военные действия? Я в его словах ничего подобного не увидела.

Да, я считаю, что он попросил начать военные действия, а остальные его поддержали.
Цитата
И, принимая во внимание его политические взгляды, полагаю, что он и не мог высказать подобной просьбы.

Палпатин тоже так думал, и так же сильно удивился. И тем не менее миролюбивый Органа попросил о начале военных действий. Он, как вы правильно заметили, был очень разумным человеком и прекрасно понимал, что с такими людьми, как Торговая Федерация, мирно договариваться невозможно. Все помнят, как Куай-Гонн и Оби-Ван в 1эпизоде попытались встретиться с Нуте Гунраем и мирно договориться и что из этого вышло.
"Мы должны остановить их раньше, чем они успеют договориться." Остановить их можно было только одним способом - вооруженным путем разогнать всю эту шайку-лейку с Геонозиса. Органа был миролюбивый человек, но он понимал, что возникла ситуация "Если не мы их, то они нас" и предложил единственно верное решение.
Цитата
имея 200 джедаев и неизвестно что на Камино, планировать успешную войну - неразумно

На Камино было очень даже известно что - хорошо обученная и боеспособная армия клонов! Потом, галактический сенат войну не планировал. Ее спланировал и развязал Дарт Сидиус. Республика просто лихорадочно принимала решения в сложившейся ситуации. Подумайте, что было бы, если бы такого решения не приняли?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
V-Z
сообщение 31 Март 2009, 22:28
Сообщение #130


Орьен. Меч Мандалора
Иконка группы

Группа: Завсегдатай
Сообщений: 2229
Регистрация: 21 Октябрь 2004
Из: Минск-Мандалорианский
Пользователь №: 1312
Раса: Астэ-тайрон



vika
Цитата
На Камино было очень даже известно что - хорошо обученная и боеспособная армия клонов!

Вообще-то, на тот момент об армии не было известно совершенно ничего. Только краткое свидетельство Кеноби, мало что видевшего, и уверения мало кому знакомых изготовителей. Оценивать армию по таким сведениям ни один вменяемый человек не будет.


--------------------
Должен - значит могу!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

Поделиться темой: Поделиться ссылкой через ВКонтакте Поделиться ссылкой через Facebook
14 страниц V  « < 7 8 9 10 11 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 17 июл 2025, 23:54

Рекламные ссылки: Дневники беременности на Babyblog.ru//Бэбиблог - соц сеть для будущих мам //