Спровоцировала ли сенатор Амидала вторжение на Геонозис? Опции

[Starhunter]

Witch

А они разве были? Судя по самонадеянности Падме, с сепаратистами за столом переговоров ей встречаться не приходилось.

А разве падме один сенатор? В Сенате несколько тысяч дармоедов, могли послать кого-то из них, более того, сепоры вообще не хотели вести переговоры, решив что "мы не хотим быть в ГР и баста", т.е.
все попытки вернуть "заблудших овец" путем переговоров сталкивалась с тем, то сепоры на переговоры не шли.

С точки зрения геонозианцев - возможно. Но здесь же обсуждается мнение, что джедаи сознательно сами шли на агрессию, стремясь развязать войну. Я в это не верю и подтверждения этому не вижу.

Вопрос, а как назвать появление 200-х боевиков Ордена на Геонозисе без приглашения?
Если джедаи не понимали, к чему это может привести, то это показывает их уровень не только как военных, но и дипломатов...

[Witch]

Starhunter

все попытки вернуть "заблудших овец" путем переговоров сталкивалась с тем, то сепоры на переговоры не шли.

Так могла идея Органы быть в том, что сепаратистов надо вынудить сесть за стол переговоров?

Если джедаи не понимали, к чему это может привести, то это показывает их уровень не только как военных, но и дипломатов...

А Винду у нас ни то и ни другое. Он начальник. Вот и доруководился.

[Starhunter]

Witch

Так могла идея Органы быть в том, что сепаратистов надо вынудить сесть за стол переговоров?

Интересна фраза "Мы должны опередить их раньше, чем они успеют договориться".
О чем товарищи сепоры договариваются?
Плюс еще как вынудить сесть их за стол переговоров, если они не хотят?
1 путь - торговая блокада, 2 путь - бластер под нос и за стол переговров.
Какой наиболее реален?

А Винду у нас ни то и ни другое. Он начальник. Вот и доруководился.

Началньик должен разбираться в вопросах. Если он не разбирается, то вон с кресла...

[vika]

Witch, хотела я вам ответить, но Starhunter меня опередил. Он высказал практически мою точку зрения. В книге не говорится о прямом приказе начать военные действия, высказывается лишь просьба Бэйла Органы. Которую поддерживают (по крайней мере, не отвергают) остальные сенаторы. Вот джедаи и полетели эту просьбу выполнять.

Интересна фраза "Мы должны опередить их раньше, чем они успеют договориться".
О чем товарищи сепоры договариваются?
Плюс еще как вынудить сесть их за стол переговоров, если они не хотят?
1 путь - торговая блокада, 2 путь - бластер под нос и за стол переговров.
Какой наиболее реален?

Starhunter, я считаю, что тов. сепоры договариваются о том, как завлечь все большее количество планет в свой союз. Вместе с их вооруженными силами. Чтобы создать такой мощный кулак, который может угрожать и диктовать свою волю Республике. Какие с ними могут быть переговоры?
1 путь - торговая блокада - нереален. Оби - Ван не успел передать на Корускант информацию о том, какие планеты присоединились к сепаратистам и сколько их. Так что неизвестно, что блокировать. Остается 2 путь. А это и есть война, поскольку у сепаратистов армия, им так просто не поугрожаешь. Мэйс Винду попробовал, сами видели, что у него получилось.
Тот-Кто-Возродит-Орден, Оби-Ван не виноват в начале войны. Он максимум ее месяца на 2-3 приблизил. Если бы джедаи упреждающего удара не нанесли, то сепаратисты нанесли бы удар первыми. Они либо выдвинули Республике такие требования, с которыми нельзя согласиться, либо оккупировали бы какую либо планету. Как Набу в 1эп. Так что война была неизбежна.

Сообщение отредактировал vika - 29 Март 2009, 23:44

[Witch]

Starhunter

Началньик должен разбираться в вопросах. Если он не разбирается, то вон с кресла..

не-а. Начальник должен уметь поставить нужных людей, которые разбираются в сути вопроса, на нужные места, вместо того, чтобы решать все вопросы самому. Руководить Винду умел. То есть в Совете он был на месте. А вот желание самому в поле размяться показало его неадекватность в качестве полевого агента.

1 путь - торговая блокада, 2 путь - бластер под нос и за стол переговров.
Какой наиболее реален?

Можно ли сказать, что второй путь - четкое и однозначное требование начала войны? Или может таки надежда испугать угрозой?

vika

В книге не говорится о прямом приказе начать военные действия, высказывается лишь просьба Бэйла Органы.

То есть вы считаете, что Органа попросил начать военные действия? Я в его словах ничего подобного не увидела. И, принимая во внимание его политические взгляды, полагаю, что он и не мог высказать подобной просьбы. ИМХО, ГР слишком долго во всем полагалась на джедаев, чтобы не только они сами переоценили степень своего "но-но-но", но и некоторые сенаторы (Органа в том числе) тоже могли считать, что одного появления джедаев и угроза применения ими силы будет достаточно, чтобы насмерть перепугать всех недовольных и заставить их пойти на попятную.

Сообщение отредактировал Witch - 29 Март 2009, 23:54

[Starhunter]

Witch

не-а. Начальник должен уметь поставить нужных людей, которые разбираются в сути вопроса, на нужные места, вместо того, чтобы решать все вопросы самому. Руководить Винду умел. То есть в Совете он был на месте. А вот желание самому в поле размяться показало его неадекватность в качестве полевого агента.

Вы не поняли. Начальник не обязан решать все вопросы сам, но разбираться - обязан. Т.е. мой начальник не меряет на плите эталоны, но как это делать он знает и умеет.
Плюс еще Винду не сразу стал членом Совета, т.е. прошел все ступени в Ордене.

Можно ли сказать, что второй путь - четкое и однозначное требование начала войны? Или может таки надежда испугать угрозой?

Т.е. отступить от демократических принципов, а в случае неудачи быть агрессорами и виновниками войны?

[Witch]

Starhunter

Вы не поняли. Начальник не обязан решать все вопросы сам, но разбираться - обязан

Я все поняла. На самом деле настоящий крупный начальник (всего предприятия, а не группы или отдела) как раз и не должен все знать. Он должен представлять, что он хочет получить на выходе, и уметь работать с кадрами. То есть в его задачу входит распределение средств, постановка задач и подбор квалифицированных кадров. То есть Винду знал своих джедаев-оперативников, знал конкретно перед кем имеет смысл поставить полученную от Сената конкретную задачу, чтобы получить максимально эффективный результат, но не был искушен в тонкостях дипломатических и прочих переговоров. Он только по отчету мог сделать вывод о качестве полученного результата. Но, ИМХО, имея всегда на руках задачи с готовыми ответами, сам решать их не научишься. Начальником Винду был, судя по всему, толковым, иначе он бы не дорос до старейшины в столь раннем возрасте. А вот практик из него... По двум его операциям: Геонозис и арест канцлера, можно сделать об этом вполне четкий и неоднозначный вывод. Нелицеприятный.

Т.е. отступить от демократических принципов, а в случае неудачи быть агрессорами и виновниками войны?

То есть отступить от демократических принципов в надежде избежать войны. ИМХО, разумный политик-практик не станет цепляться за букву и размахивать флагами, если перед ним имеется угроза стране, как целому. Он пойдет и на нарушение демократии, и даже на войну, если у него имеется надежда эту войну выиграть. В данном случае, имея 200 джедаев и неизвестно что на Камино, планировать успешную войну - неразумно. А Бейлу в разумности отказать сложно.

[Starhunter]

Witch

Я все поняла. На самом деле настоящий крупный начальник (всего предприятия, а не группы или отдела) как раз и не должен все знать.

Во-первых, Винду не настолько крупный начальник, во-вторых он не сразу попал в Совет, а поршел все ступени карьерной лестницы (значит бывал в "миротворческих миссиях" (комиксы потдверждают)), в-третьих, если началньик чего-то не знает, то для этого есть замы по профилю. Ибо поступать по принципу- сначала сделать, а потом, увидев результат, позвать специалиста показывате некомпетентность начальника.
Винду, как член Совета, был обязан разбираться в политике и понимать к чему может привести то или иное действие с большой долей вероятности...

Начальником Винду был, судя по всему, толковым, иначе он бы не дорос до старейшины в столь раннем возрасте.

Это напоминает мне боксера. Трусы красные, мускулы залюбуешься, выбегает на ринг эффектно, под бой барабанов и литавр, машет красиво, а вот фейс бит регулярно...

То есть отступить от демократических принципов в надежде избежать войны.

Т.е. когда в Сенате шли дебаты о создании ВС, тот был против, когда же их взяли едва ли не за яйца (вот-вот и можно начинать петь сопрано) вся шелуха ушла в сторону - своя рубашка ближе к телу.

В данном случае, имея 200 джедаев и неизвестно что на Камино, планировать успешную войну - неразумно. А Бейлу в разумности отказать сложно.

Не думаю. Попытаться играть против Палыча, когда ему намекали, что это опасно+петиция 2000+игра на стороне Восстания... Играя в русскую рулетку, рано или поздно можно выиграть...

[vika]

Witch, отвечаю на ваш вопрос.

То есть вы считаете, что Органа попросил начать военные действия? Я в его словах ничего подобного не увидела.

Да, я считаю, что он попросил начать военные действия, а остальные его поддержали.

И, принимая во внимание его политические взгляды, полагаю, что он и не мог высказать подобной просьбы.

Палпатин тоже так думал, и так же сильно удивился. И тем не менее миролюбивый Органа попросил о начале военных действий. Он, как вы правильно заметили, был очень разумным человеком и прекрасно понимал, что с такими людьми, как Торговая Федерация, мирно договариваться невозможно. Все помнят, как Куай-Гонн и Оби-Ван в 1эпизоде попытались встретиться с Нуте Гунраем и мирно договориться и что из этого вышло.
"Мы должны остановить их раньше, чем они успеют договориться." Остановить их можно было только одним способом - вооруженным путем разогнать всю эту шайку-лейку с Геонозиса. Органа был миролюбивый человек, но он понимал, что возникла ситуация "Если не мы их, то они нас" и предложил единственно верное решение.

имея 200 джедаев и неизвестно что на Камино, планировать успешную войну - неразумно

На Камино было очень даже известно что - хорошо обученная и боеспособная армия клонов! Потом, галактический сенат войну не планировал. Ее спланировал и развязал Дарт Сидиус. Республика просто лихорадочно принимала решения в сложившейся ситуации. Подумайте, что было бы, если бы такого решения не приняли?

[V-Z]

vika

На Камино было очень даже известно что - хорошо обученная и боеспособная армия клонов!

Вообще-то, на тот момент об армии не было известно совершенно ничего. Только краткое свидетельство Кеноби, мало что видевшего, и уверения мало кому знакомых изготовителей. Оценивать армию по таким сведениям ни один вменяемый человек не будет.

[Witch]

vika

И тем не менее миролюбивый Органа попросил о начале военных действий.

Силами 200 джедаев? У него с перепугу наступило временное помутнение рассудка?

Он, как вы правильно заметили, был очень разумным человеком и прекрасно понимал, что с такими людьми, как Торговая Федерация, мирно договариваться невозможно.

А при чем здесь, собственно, ТФ? Сепаратисты состояли далеко не только из этих торговцев. И если даже предположить, что ТФ наплевала бы на свою выгоду и не захотела ни о чем договаримваться, были еще сотни миров, вполне готовых обсудить возможности предоставления им некоторой независимости.

На Камино было очень даже известно что - хорошо обученная и боеспособная армия клонов!

Из чего это следовало? Кеноби ничего не сообщил ни о размере армии, ни о ее составе, но о вооружении, ни об уровне подготовки. Да и не мог сообщить, поскольку сам об этом почти ничего не знал.
И помимо всего прочего, на данном совещании вообще не шла речь об армии клонов. Говорилось о том, что на Геонозис полетит 200 джедаев. Вы серьезно считаете, что тот же Органа рассчитывал на ведение успешной войны силами подобной "армии", которая вообще-то и сражаться не умела, как напомнил Йода.

Остановить их можно было только одним способом - вооруженным путем разогнать всю эту шайку-лейку с Геонозиса.

И чего бы они этим достигли? Ну прогнали десяток сепаратистских лидеров с Геонозиса, они бы собрались в другом месте другим составом. Очень злые.

Сообщение отредактировал Witch - 1 Апрель 2009, 03:53

[Starhunter]

Witch, возможно Органа (Йода, Винду) рассчитывал упредить сепаратистов в развертывании. в этом случае 200 джедаев весьма весомый аргумент...

[Witch]

Starhunter
Судя по поведению джедаев, никого подавлять они не собирались и ничьему развертыванию не мешали.

[Starhunter]

Witch

Судя по поведению джедаев, никого подавлять они не собирались и ничьему развертыванию не мешали.

1. Что тогда они делали на Геонозисе, кда прилетели незаконно?
2. Джедаи как военные были неподготовлены, поэтому не знали простейшего...

[Witch]

Starhunter
1. Пугали.
2. Это уже не незнание, а дебелизм. Они же историю изучали наверняка, сведения о войнах там были. Так что не думаю, что они знали в этом плане меньше меня.