Как вы думаете, подразумевал ли Палпатин, направляя Вейдера в Храм Джедаев, что тот должен убить всех-всех? Или же, что только джедаев (юнлинги - это еще не джедаи)? Я думаю, что второе.
Посудите сами, зачем ему истреблять под корень всех одаренных Силой, если их можно было бы использовать во благо Империи? Детей обратить на ТСС куда проще, чем взрослых, взгляды которых уже сформированы. Император мог бы использовать потом юнлингов в своем Инквизитории или как своих Рук. Убийство юнлингов ему не было выгодно. Поэтому я думаю, что слетевший с катушек Энакин понял его приказ слишком буквально...

Зная уровень IQ этого молодого человека, Палыч должен был прямо сказать: взрослых порубать, детишек - взять в плен. А Палпатин вроде-как сказал: убей всех; чем больше, тем лучше.

Тоже считаю, что Палпатин подразумевал убить всех взрослых джедаев, взгляды которых уже сформированы. Просто гнев полностью завладел его разумом и не дал возможности трезво помыслить. Иначе он догадался бы взять детей в плен.

А какой у него был IQ? Если он в 9 лет собрал гоночный кар и дроида? Энакин не был глупым, просто он был очень эмоциональным, поддался гневу и его мозг выключился.

Я не хочу его обидеть, но думаю - не высокий. Помните, как Палпатин рассказывает ему в театре предания древних ситхов и о природе тёмной стороны? Нет, чтоб сказать: "да Вы, батенька, ситх". И помните, как Палпатин ему говорит о его же снах и о его резне в тускенской деревне. Либо Энекин всё ему уже рассказал, что тоже не признак ума, либо даже не потрудился узнать, "откуда вы знаете?"

Уверен, что приказ включал в себя убиение всех. Потому как помощники из них вырастут еще очень не скоро, а, как оказалось впоследствии, с переводом более взрослых джедаев проблем было не так уж много.

Darth Catherine

ИМХО, иметь слишком много форсъюзеров под рукой тоже не очень хорошо.
Во-первых, кто их будет обучать? Потемневший Эничка, который только что встал на путь ТСС? Сам Палпатин? У него и без этого дел по горло было...
Во-вторых, не думаю, что ему было бы комфортно, когда ему в спину дышало стадо обучаенных темных форсъюзеров со своими амбициями.
Так что, ИМХО, приказ об уничтожении включал в себя и уничтожение юнлингов... Но фрагмент, конечно, мерзопакостный. Уж с детьми могли и штурмовики разобраться, а Его Темнейшеству подобает драться с более достойными противниками.

Мне кажется, что Палпатин имел в виду именно всех, включая детей, и полезность/бесполезность юнлингов играла для него не самую главную роль. Если на то пошло, качественно промыть мозги можно и взрослым форсъюзерам (приёмы отработаны веками). Имхо, Палпатин настоял на личном участии Скайуокера, чтобы повязать его кровью - потому что после выполнения ТАКОГО приказа пути назад у Энакина однозначно не будет. Ну и заодно хотел "проверить на вшивость" нового ученика: слабо ему это сделать или не слабо, подчинится приказу или взбунтуется, созрел клиент для ТСС или не созрел? А то одно дело - в эмоциональном порыве выкинуть глубоко несимпатичного ему Винду в окно, и совсем другое - хладнокровно перерезать беззащитных существ, ничего плохого не сделавших. Подобное деяние, оно как бы символизирует

Так там и была фраза типа:"помнишь ты мне говорил..."

Rover A.J.
Будет, как выяснилось... Но в данном случае, ИМХО, Вы правы, это была попытка повязать его кровью.
MaximusМожет быть. Не понимаю, правда, зачем Скайуокер это всё ему рассказал...

R2D2

От большого ума, разумеется. Но, в принципе, Палпатин смог втереться к Энекину в доверие и мальчик с Татуина, польщенный вниманием самого верховного канцлера, стал воспринимать его как наставника. А учитывая, что Палпатин на лесть не скупился - общаться с ним было куда приятнее, чем с Оби-ваном, который вместо того, чтобы похвалить, еще и нотацию прочитает. Много ли надо простому, глуповатому, но амбициозному парню?

Darth Catherine

ИМХО, приказ разночтений не предполагает, а предполагает поголовное уничтожение всех обитателей Храма. О чем свидетельствует и дополнительное указание не ведать жалости. Вряд ли взрослый, вооруженный сабером джедай способен вызвать жалость у противника, так что речь шла именно о детях. И убить их Анакин должен был собственноручно для того, чтобы еще раз подтвердить решимость служить новому хозяину. Ну и чтобы были пресечены все возможные пути отступления. Убийство детей Анакину даже Падме не смогла простить, что уж говорить о прочих джедаях. Надумай он вернуться, никто бы его не принял.

Приказ - убить всех. Цели 2:
1. Избавиться от противника: силового и политического. Джедаи не только могут мечом попытаться зарубить и диверсии делать самолично, так ещё и, будучи дипломатами, могут помочь бунт учинить. Теперешние юнглинги тоже напакостят, когда в будущем превратятся в джедаев. Но насчёт юнглингов главнее следующий пункт.
2. Окончательный переход на ТСС нового ученика через полную безжалостность. Последнее посвящение в ситхи: полностью отречься от старой жизни и убить кого-то ценного для тебя. Дуку убил лучшего друга Сайфо Диаса для этого. Мол попытался убить учителя Сидиуса. Энакину выпало перерезать весь Храм. Если бы Сидиус послал Энакина убивать Кеноби, Энакин бы не понял. А если Падме, то убил бы самого Сидиуса.
А насчёт IQ, то в играх не даром различают параметры интеллект и разум. Не хватало детективной чуйки Энакину. Может, где-то в книгах он её проявлял, но я книги не читал и сужу по фильму. Находится рядом с главзлодеем и не понять, что происходит. Хотя... вон в фильме "Неуявзимый" с Брюсом Уиллисом и Сэмуэлем Джексоном герой Джексона говорит (примерно): "Часто главный злодей является лучшим другом главного героя, при этом будучи его полной противоположностью".

Да уж, додумался Лукас...я считаю, что лучше бы его вообще не было в фильме. Зачем изображать Вейдера Иродом? Достаточно уже того, что он итак главный злодей в фильме.

Почему бы не понял? Ему же навешали лапши на уши про заговор джедаев, а Кеноби один из заговорщиков...хватило же у него злости сражаться с ним на Мустафаре. Сразился бы и на Корусанте, возможно остался бы с целыми ногами и без ожегов.

Если бы Палыч вместе с Энакином обратили бы их на ТСС, то не напакостили бы, а превратились бы в ситхов или в темных джедаев, пользу Империи прнесли бы.

Вспомни, почему он стал сражаться с Кеноби. Достаточно сложно было бы Сидиусу убедить Энакина идти вот так сразу убивать Кеноби.

И получили бы некислый заговор форсюзеров потом. Был же заговор против Императора (в фильмах о нём нет упоминаний). Напоминаю о сущности ситхов и, конечно же, о "правиле двух"! И о желании Сидиуса править вечно.

Ну, да, он белый пушистый, и вообще никого никогда не трогал



1) Правило Двух - «Отныне их будет только двое. Учитель и Ученик. Не больше и не меньше. Один — чтобы воплощать могущество, другой — чтобы постигать его.»

Дарт Плэгиус - Дарт Сидиус - ( Дарт Мол - Граф Дуку )- Дарт Вейдер

И никак иначе. Другой вопрос как в это правило входят Старкиллер и Мара Джейд. Хотя последняя не была обучена как сит, а скорее как обычный форсюзер.

2) Ну в общем на 100 процентов нельзя сказать что было бы даже если бы они обратили юнглингов в темных джедаев. Вполне возможно что встретившийся им мудрый мастер смог бы победить страх и ярость, в них.

Всех так всех...

Где я такое говорила?

А еще помимо правила двух существовал Инквизиторий. Не знаю, правда, можно ли его служителей считать ситхами...скорее просто темными форсъюзерами. "Правильно" перевоспитанные юнлинги вполне могли бы стать служителями Инквизитория и Руками Императора.

Оливер Айр


Справедливости ради уточню: Палпатин мало уважал правило Бэйна. У Мары была куча коллег (+ инквизиторы), Дуку тренировал Вентресс. А сам Палпатин по не совсем подтверждённым данным (статьи ссылаются на источники, которые нельзя достать в сети) завёл Мола ещё при живом Плэгасе.

Впрочем, пример с "руками" и инквизиторами как раз подтверждает, что Император делал ставку на взрослых форсъюзеров, а не на детей, обученных с нуля.

Darth Catherine


...лет через десять А Инквизиторий появился уже во время Чистки.

Почему именно на взрослых? ЕМНИП Мару и Мола он начал обучать с детства.

Darth Catherine, просто вы так написали как буд-то и в правду до этого он был ангелом во плоти, а потом пришел злобный Лукас и бац - Анакин уже убийца:)

Rover A.J., на самом деле не люблю я Расширенную Вселенную. Точнее не люблю за противоречивость. может просто чего не понимаю.

Скорее, да, именно "темными форсюзерами", чем "ситами".
Хотя приказ Палпатина убить Старкиллера может и служить косвенным подтверждением того что Палпатин этому правилу соответствовал. 50 на 50.


Мара обучена с 0ля, как и написала Darth Catherine.

Darth Catherine, Оливер Айр, насчёт Мары - угу. Но Марек Стил (или как его там переводят?), вечно живая Арден Лин и др. были уже взрослыми. В основном народ из имперских военных академий рекрутировали. Плюс в тот же список - Седрисс Кью Эл, не рука, но тоже что-то в этом роде (и тоже ученик Палпатина).

P.S. "Ноль" и "нуль" - равноправные грамматические формы.

Darth Catherine
Ну, почему детишек перебили - вполне понятно. Только только гос переворот произошел. Палпатин понятия не имеет, что будет дальше, всех ли джедаев перебили, не вспыхнут ли восстания и пр. Как он мог взваливать на себя содержание десятков малолетних форсъюзеров, за которыми нужен постоянный присмотр? Проще посчитать их отработанным материалом, а когда впоследствии понадобятся слуги, просто подыскать новых малышей. Они же рождаться не перестали только от того, что власть поменялась. Да и воспитать преданных сторонников с чистого листа намного проще, чем переучивать светлых, инициированных джедаями малышей, у которых в неподходящий момент может прорезаться память и желание отомстить.

Обучать владению Силой и ситхским тайнам - несколько разные вещи. Ситхские тайны глубже уходят в природу Силы. Можно обучать форсюзеров, тёмных джедаев, но в тайны ситхов не посвящать, специфические техники не раскрывать.
То же и у джедаев. Юнглингов учили первой форме боя на световых мечах, кодексу, может, немного использовать Силу. Но дальнейшие тренировки проходили только падаваны. А к голокронам, особенно тайным, пускали только магистров. Так что тоже наблюдается влияние иерархии на возможность получения знаний.

На мой взгляд с безжалостной точки зрения ситхов все очень даже логично. Какой смысл работать уже с порченым материалом, если таких детишек одаренных по Галактике еще как собак нерезанных? С точки зрения обучения их темной стороне эти детишки, даже пробыв с полгодика в храме джедаев и усвоив их базовые идеи, представляют больше угрозы, чем пользы. Поэтому хряк лайтсейбером по шее, и башку на тумбочку. Бабы еще нарожают.

Думаю, что приказ подразумевал убийство всех, в т.ч. и детей.

Дело в том, что эти дети были не настолько маленькими, чтобы не понимать, что происходит. На их глазах убили их наставников, которые их учили, любили их, заботились о них с младенчества. Разве они будут служить их убийцам? С точки зрения Палпатина они были так же опасны, как и взрослые. Если и имело смысл кого-то оставлять в живых для последующего обращения на ТСС, так это детей до 3 лет. А в фильме юнлингам было лет 7-10.

Хм..не припомню, чтобы одаренные в Галактике встречались слишком часто. Имхо они были на вес золота. Не зря же у джедаев существовал специальный департамент, сотрудники которого колесили по Галактике в поисках одаренных...
Если бы одаренных было много, то и орден джедаев был бы куда более многочисленным и сильным...

Darth Catherine
Ну, тоже верно. Но с другой стороны необходимо вспомнить "правило двух". Еще одной причиной могло стать то, что Дряблому не нужна была конкуренция.

Darth Catherine
Люк достаточно быстро набрал себе новый Орден, хотя особыми возможностями не обладал и, скорее всего, даже не подозревал о возможности поиска одаренных через анализ крови. Не думаю, что Палпатину надо было больше слуг, чем Люку, задумавшему восстановить Орден. А возможностей у него было куда больше. ИМХО, Палпатин сохранил традицию проведения обязательного анализа крови на мидихлориан у новорожденных. Только результаты отправляли не в Храм джедаев, а соответствующей императорской службе.
А спец департамент у джедаев не столько колесил по галактике в надежде встретить где-нибуть в переулке подходящего полугодовалаго младенца, сколько занимался обработкой родителей, чтобы те согласились подарить своего ребенка джедаям. При империи нужда в такой деятельности отпала. Детей можно было отбирать в приказном порядке, не выпрашивая согласия родителей..

Именно! Даешь обучение базовым навыкам Силы без обязательств перед джедаями и ситхами!

Law Snoll
...и получаем в будущем кучу потенциальных проблем, с которыми придется разбираться все тому же Ордену.

Тогда достаточно будет устранить орден (да и ситхов заодно), и проблемы отпадут сами собой.

Law Snoll
Возможно. Вот только Республике не было резона устранять Светлый Орден, а Империи - Темный.

Палыч ему сказал "Не щади никого", то бишь, фактически, он ему дал указание замочить всех, не различая по возрасту или полу - у кого сабер не красный, того и в капусту.
С другой стороны, из этих шкедов можно было натренировать целый орден ситхов - в силу их детского ума и веры "Магистру Скайуокеру". И любой из них был бы в несколько раз круче того же Люка Скайуокера в будущем, по крайней мере, не уступал бы ему по силе. В этом случае у Вейдера опять сыграла главную роль его знаменитая тупость. Вместо того, чтобы "звякнуть" Палычу и подкинуть идею, что эти дети могли бы быть полезными, он их тупо порубал, по сути, лишив Палыча очень неплохих перспектив.

Алхимик
Палыч не дурак, сам бы додумался. Но, видимо повязать кровью своего нового ученика было для него важнее, чем толпа потенциальных тёмных джедаев.

Эт да, тоже к этому склоняюсь. Кроме того, был риск, что те же Обиван с Йодой могли их спасти, уехать с ними на какую-нить Дагобу и там бы опять появился орден джедаев - вся бы работа Палыча за все время ушла бы вникуда.

- это правда, но тут есть одно исключение - Палпатин в первую очередь мечтал править, а не создать нечто подобное "официальной школе ситхов". Он четко соблюдал правило двух, и не собирался оставлять потенциальных соперников. Конечно соперничество - свойственно ситхам, но если есть возможность придушить своего соперника еще в пеленках - это тоже победа над ним.
А убийство детей требовалось для окончательного морального развращения Энакина.

VilandIR
Эмм... вообще-то, как раз с Палпатина нарушения "правила двух" и пошли. И никакой кодекс ситхов не помешал ему держать на службе минимум три десятка Темных одаренных, в разной степени обученных.

V-Z раз уж мы обсуждаем фильм - то я и веду по фильму. А что касается книг/мультиков/комиксов... мне многие нравятся, но я не стараюсь при оценке событий фильма пользоваться дополнительной литературой. Если так, то у Императора были и правая рука, и левая была, и одна посредине, и еще туча культистов под ногами. И если завтра кто-то начнет писать книгу , и придумает там нового ученика - то придется принять и это. Литература очень часто противоречит фильмам, заложенным в них идеям, причем практически открыто. Ничего, скоро еще и Дарт Молу своего ученика придумают.

VilandIR
По фильму правило двух показано нечетко. Чего стоит запланированный двумя ситхами перевод на ТСС Люка Скайвокера. Не думаете же вы, что Вейдер намекал на суицид, предлагая не убивать Скайвокера, а привлечь его на свою сторону. Так что использование дополнительных источников, проясняющих этот момент, допустимо. И вот по этим источникам Палпатин взял себе учника еще до того, как избавился от собственного учителя, раз, а из фильмов понятно, что не тот он человек, который будет слепо следовать неким правилам, если они его не устраивают, два.

VilandIR
К сказанному Witch добавлю - приквелы, увы, совершенно невозможно рассматривать без привлечения РВ. В частности и потому, что немало в приквелах взято именно из Расширенной Вселенной.

И я, и я, за чистоту фильмов от РВ

По-моему в вопросе привлечения Люка они оба понимали возможности исхода. Для Императора это был шанс сменить Вейдера. И, ИМХО, Вейдер понимал это и думал, что Император купится (и не ошибся). Для Вейдера это был шанс сменить Императора. Что Вейдер Люку прямо и сказал. В 3эп. Палпатин "по правилам" меняет Дуку на Анакина - сначала надо замочить Дуку. Кто победит, тот и будет его учеником. Так что там все четко. Но в фильмах есть вариант, когда ученик заводит себе ученика на стороне, не посвящая его до конца в суть дела. Как было с Гривусом. Он же, типа, ученик Дуку, но не ситх.
Перепрофилировать юнглингов, да и вообще разводить ситхов, как кроликов, в планы Палпатина (и Лукаса), ИМХО, не входило. Что же в таком случае мешало оставить Дуку, или набрать параллельно еще пару десятков учеников? Там штука в том, что у ситхов нету чувства братства, или товарищества. И все друг другу враги. И ученик терпит учИтеля только до тех пор, пока у него есть чему учиться, и пока тот сильнее. Зачем Палпатину такой маразм с кучей молодежи? Замену Анакину с повышенным уровнем мидихлориан и потом можно было бы найти, особого недостатка в них не было.
А оставлять юнглингов было опасно, потому что они уже что-то знали о джедаях и светлом использовании Силы. Оставь их без надзора, может Йода бы из них и не вышел, но проблем бы прибавилось. Это уже форсьюзеры. А Палпатину не нужны лишние форсьюзеры. Они - потенциальный источник знаний о Силе.

Ведь что мы видим в ОТ - Имератор на месте, а кроме калеки Вейдера у него никого так и нет. А учение о Силе считается чем-то древним и забытым. Это при живых ситхах, стоящих у руля Империи. Значит так и предполагалось.

Shinob

Гривуса, собственно, даже не стоит рассматривать. Он-то Силой не владел вообще.


Неоткуда. И в данный период - слишком опасно раскрывать свою личность многим людям.

А что такого изменится, если не только Дуку, но и Анакин, будет знать, что Палпатин ситх? Ну было два, стало три. Тем более что Дуку Оби-Вана просто таки приглашал и даже сказал, что республикой рулит ситх. Кстати, зачем? Чтобы джедаи замочили Палпатина? Они ему просто не поверили. А если бы поверили? То есть мы опять приходим, не к тому, что неоткуда, а к тому, что два ученика = смерть учителя с большой вероятностью. И при Империи это не изменилось, хотя внешней опасности не было практически никакой.

- во-первых, я уже пробовал создать соответствующую тему, в которой полностью изложил свое мнение и о состоянии и о чувствах Вейдера. Он, в отличии от того же Дуку, готов был склонить голову перед Люком, если тот победит его. На его мнение влияло и отцовское чувство и его состояние и многое другое. Все прекрасно понимали - учеником может быть только один. И Вейдер морально готов был проиграть.
Что касается пятого эпизода, где Вейдер разговаривает с Императором - там говорится только о "привлечении на свою сторону". И то, только потому, что Люк стал угрозой. Это дипломатический ход, а не желание воспитать нового полноценного ситха. В лучшем случае - если и воспитать то замену. А то получился бы "ситский треугольник". Вейдер тоже понимал это и хотел привлечь Люка на свою сторону, чтобы как только Император проявит слабость, сместить его.
В 6 эпизоде - Вейдер, который уже куда спокойней, слабее, окончательно понимает что его годы сочтены, и поэтому ведет Люка напрямую к Императору(хотя Люк, исходя из их диалога в 5 эпизоде думал что он снова будет пытаться убедить его примкнуть к нему, в ответ тот будет пытаться вернуть его к свету, но Вейдер уже почти вышел из игры - и прямиком, без лишних разговоров о заговоре отправил Люка и Сидиусу и , возможно, стал готовится к смерти - своей или Люка) чтобы показать ему "настоящее могущество", коем обладает Император, которое он, его отец, ему дать уже не сможет в силу своей немощности, он сделал это чтобы направить своего сына на ситский "путь истины".(выгодно пристроить мальчика или убить его, если не получится.)
И еще - я не исключаю возможности наличия "подмастерьев" у ситхов, но самих настоящих ситхов - всегда двое. Только они посвящены во все тайны. Остальные же являются лишь инструментами, за которых те особо не чешутся. Император может иметь сотню темных "мечемахателей", но они используются как инструменты и ситхами не являются. Гривус же - вообще был ненужной железкой. Как только Палпатин разыграл нужную комбинацию, Гривус был уже не нужен(сразу после того, как рассказал Энакину про то, что может научить его спасать людей от смерти - и тот был на крючке).

Думаю, Палыч дал чёткий приказ - вынести вперёд ногами всех в Храме, в том числе и учеников. О возможности переманивания детишек на ТСС... Не до того было. Империя только созидалась, некогда было за мелкотой присматривать, проще перерезать.