Изучая пути Силы, мы часто произносим слова, наполненные неким высоким смыслом: Добро, Зло, Свет, Тьма, Справедливость, Верность... Нам кажется, что это прописные, давно известные и понятные всем истины, что нет и не может быть непонимания и разночтения этих слов. Напрасно. Ибо чем меньше задумываемся мы над значением слов, тем менее ясно для нас их значение. Почему так выходит? Потому что, говоря себе о понятности и очевидности того или иного слова, явления или поступка мы тем самым отрицаем саму необходимость размышления над ним, возможно, подсознательно боясь собственного непонимания. Есть вопросы, которые мы никогда не задаем, ссылаясь на их очевидность, в то время как на самом деле мы просто не знаем на них ответа.
Изучение Силы, как начало любой духовной практики (ибо чем еще может являться путь, ставящий целью изучение самой жизни?) это, в первую очередь, понимание мира вокруг и своего места в этом мире. Только познав самого себя, ответив для себя на вопросы, кажущиеся вечными, непознаваемыми и потому, как ни парадоксально, очевидными, каждый из нас может начать изучать все то, что, в конечном итоге, делает нас Джедай. Любое служение начинается с этики. Любая структура начинается с доктрины. И именно об этом мы и хотим с вами поговорить.
Эта тема открыта для всех и предназначена всем: и ученикам, и – особенно – учителям. И хотелось бы, чтобы каждое слово, сказанное нами здесь, было услышано и осмыслено. Мы открыты для диалога и готовы к дискуссии, ибо здесь создается ни много ни мало – доктрина нашего Ордена. То, что, наравне с уставом, составляет самою его суть.
Итак, начнем. Вопросы, поднятые в статье, взяты из жизни, и как показывает практика, нуждаются в ответах.

Что же такое Добро и Зло? Существуют ли они вообще на самом деле? И если да, можно ли считать их абсолютными или все-таки верна поговорка "У каждого своя правда?"
Добро и Зло действительно существуют. Каждый из нас хотя бы раз сталкивался и с тем, и с другим, и знает, как они выглядят. Осталось лишь разобраться.
Вселенная вокруг нас – живое существо. И, как любое живое существо, она постоянно находится в движении. Жизнью ее руководят два взаимосвязанных, неразрывных процесса: разрушение и созидание. На месте сгоревшего леса вырастает новый. Чрезмерную популяцию зайцев съедают расплодившиеся волки – и умирают или мигрируют, когда еды вновь становится недостаточно. Возникают и исчезают планеты, звезды, целые миры. Процесс этот непрерывен и многообразен. И – совершенно естественен.
Но разумным существам, во всем их многообразии, дан редкий и опасный дар – дар не просто существовать, но и активно преобразовывать мир вокруг себя. И такое преобразование часто – по неведению, от глупости или гордости, или еще почему – нарушает естественный баланс Вселенной. Природа, Сила, всегда может создать вновь то, что разрушила, подчиняясь необходимости. А вот человек – нет. И именно такое, бесцельное и невосполнимое разрушение называется Злом. А активное созидание, восстановление нарушенного баланса, гармонии – Добром. С большой буквы.
Что же из этого следует? Когда мы говорим о Добре и Зле, мы имеем в виду отвлеченные понятия, порождения разума человека. Понятие есть там, где есть разум, и осознание своих действий. Конечно же, Вселенная вокруг нас не злая и не добрая. Она просто есть. Но вот мы, способные изменить ее, ранить, возможно, даже убить, умеющие оценивать свои действия и их последствия – мы несем и то, и другое, и мы не просто можем, мы обязаны понимать какое действие или бездействие (и так бывает) несет Добро, а какое – Зло. И действовать соответственно.
Итак: Добро и зло – философские понятия, объясняющие нам: разумным, верным или неверным является наше объективно совершенное действие (бездействие).

Ну, хорошо. Но зачем нам все это надо знать? Какое отношение это имеет, ну, к Темной и Светлой сторонам Силы?
Никакого. И это очень существенно. Совершенно никакого. Добро и Зло, Свет и Тьма – это как говорят в Одессе, "четыре разных человека". То есть, в данном случае, понятия. Поясню.
Говоря о Свете и Тьме в контексте Силы, мы опять же говорим об отвлеченных философских понятиях, а не физических явлениях, например. Про последние мы все вроде со школы знаем. А в чем, собстно, разница между пресловутыми Сторонами Силы?
Первое и главное, что важно понять – само понятие сторона (грань, часть и т.д.) показывает что, говоря о нескольких сторонах, мы говорим о едином целом. Сила сама по себе не имеет света, цвета или направленности и не может иметь, ибо, как мы уже говорили, Вселенная не злая и не добрая. Сила – всего лишь одно из природных явлений, и поэтому стоит вне понятия морали. Свет и Тьма в данном контексте опять же результат нашей оценки, продукт деятельности разума, отвлеченное объяснение реальных явлений. Это два пути, придуманные нами, применимо к нашей возможности использования Силы, и принявшие форму идеологических направлений.
Итак, в чем же разница? Говоря в двух словах, на уровне определений: Светлая сторона - это путь Разума, контроля, ответственности, в то время как Темная – путь Эмоций, инстинктов, страстей. Они равноценны и неделимы как части единой Силы и являются прямой альтернативой друг другу.
И вот мы подходим к первому "подводному камню": значит ли это, что Джедай должен подавлять свои эмоции, что страсти всегда ведут на Темную сторону?
Нет. Однозначно и категорически. Сказанное выше ни в коем случае не означает, что Джедай – холодные аморальные циники (а именно таковым является человек, лишенный эмоций и привязанностей, как проявления эмоций), а Сит – неуравновешенные психопаты, кидающиеся с сабером на все, что шевелится. Стороны Силы – это идеология, внутренняя философия, которая противостоит друг другу не в природе и Силе, а исключительно в сознании разумных существ.
Свет – это могущество разума. Того самого разума, что способен изменить течение русла реки или создать море там, где была пустыня. Того самого разума, который позволяет нам преодолевать притяжения планет и скорость света. То самое нечто, которое позволяет нам преобразовывать мир вокруг себя. Это сила порядка и совершенствования. Одна из сторон медали "разрушение-созидание".
Именно потому главной задачей Джедай является восстановление порядка, равновесия, справедливости. Как любая стабилизирующая структура, Джедай преобразуют естественный хаос в нечто более совершенное. И именно поэтому первым и главным объектом изучения любого Джедая становится он сам. Не подавление, а знание и контроль – вот что делает нас Джедай. Мы должны знать себя и мир вокруг, понимать какие мы, и уметь использовать все то, чем наделила нас Сила. Даже гнев может стать оружием Джедая, если последний способен управлять этим гневом, если эмоции его покорны его воле, и он знает их пределы, оттенки, смыслы. А как овладеть тем, чего не знаешь? Как узнать свои пределы, если всю жизнь потратить на то, чтобы их изжить? Это большая опасность на пути изучения Силы, и многие молодые Джедай совершили эту ошибку. Каждый из нас – разумное, мыслящее и – как ни крути – чувствующее существо. Потому что только сердце способно указать нам истинно верный путь, только сердце умеет действительно отличать Добро от Зла. А подавленные, забитые эмоции не исчезают – они концентрируются, разъедают душу и разум изнутри и рано или поздно все равно вырываются на свободу. И Джедай, потративший годы на то, чтобы заставить себя не любить, не злиться и не привязываться, оказывается беспомощен и беззащитен перед тем, что ему неведомо. И – уходит. Не желая того, не готовый к этому, унося в сердце разочарование и обиду на тех, кто так и не сумел его научить, поддержать, помочь. Хотя, по уму, он сам виноват в своей беде, да еще его учитель, не объяснивший ему этого всего вовремя. Примеры нам всем известны.
Тьма - могущество природы. Естественная деструктивная сила, другая сторона все той же медали. Именно она порождает волков, регулирующих популяцию зайцев. Именно она заставляет реки выходить из берегов и огибать или сносить перегородившие русло камни. И именно она всегда противостоит разуму, изменяющему и упорядочивающему мир. Тьма – энергия хаоса, ее оружие – инстинкт. И именно поэтому она зачастую сильнее Света. Основные ее возможности происходят из самого потаенного, неотъемлемого в нас, того, с чем мы рождаемся на свет. Но – хаос он и есть хаос, и он отступает перед твердостью разума.
Тьма не ищет ответов – она их чувствует. Эмоции, инстинкты всегда сильнее доводов разума, они доминируют в каждом из нас. Но если задуматься, редки случаи, когда инстинкты приводили разумных существ к положительному результату. Тьма сиюминутна – как и инстинкт, как случайное чувство. Они бессистемны, их можно запутать, смутить, направить в другое русло. И тогда они, в конечном счете, тоже служат созиданию и порядку. Но зато Тьма никогда не знает сомнений и колебаний. Она всегда четко знает свою цель и стремится к ней с настойчивым цинизмом животного или младенца.
На начальном этапе обучения молодой Сит сильнее равного ему по опыту и возрасту Джедая. Сит используют то, что дала им природа, то, что есть в них с самого начала их существования, в то время как Джедай годами учатся использовать то, что вырастает в них с опытом. Но из этого следует так же и то, что Тьма не способна развиваться – больше, чем дано тебе при рождении, в тебе уже и не будет. Эмоции мало изменяются с годами – меняются их мотивы. Инстинкты не меняются вовсе. А, значит, возможностей для самосовершенствования у Темной стороны куда как меньше.
И еще одно. В природе существуют жесткие, утилитарные законы. Пресловутый "естественный отбор". Сит живут по законам волчьей стаи. Тьма ценит силу, и только перед сильнейшим она склонится. Главное умение Сит – умение выживать и побеждать – иначе они попросту погибнут. Основной принцип естественного отбора "выживает сильнейший". И те из Сит, с кем сталкиваются, так или иначе, Джедай, по определению лучшие. Они всю жизнь существуют на пределе своих возможностей, за пределом, потому что иначе место их займут более сильные, молодые, уверенные. Они бесстрашны, отчаянны и искренни всегда и во всем. Но это искренность дикого зверя, всегда знающего, чего он хочет и как этого добиться. Разум Сит подчинен их потребностям и желаниям, он служит их инстинкту. Именно поэтому остановить их доводами рассудка почти невозможно. Но – почти. И это очень важно помнить.
Итак: Светлая сторона Силы – путь разума, контроля и порядка. Он происходит из возможностей активного преобразования и конструктивного изменения окружающего мира.
Темная сторона Силы - путь природы, инстинктов и хаоса. Он исходит из изначальных, потаенных частей нашего "я", связывающих нас с естественной энтропией Вселенной.

Исходя из всего этого, как же понимать словосочетание "Баланс Силы"? В чем он заключается?
Все в той же медали "разрушение-созидание". То, что разрушено, так или иначе должно быть воссоздано вновь. Но новое неизменно создается на руинах старого. Свет и Тьма, Разум и Природа – едины и должны действовать сообща. Иначе мир погибнет. Хаос без порядка рано или поздно уничтожит сам себя. Порядок без естественного разрушения и свободного полета чувств рано или поздно застынет в неизменности, остановится и задохнется. Сила едина и две ее стороны неотделимы друг от друга, они не могут существовать порознь. Каждый из нас соткан из разума и инстинкта равно. И каждый волен выбирать, что в его жизни станет главным, основополагающим, какая из сторон ему ближе. Они равноценны. Но именно поэтому важно понимать, что следование любой из них не подразумевает отказа от проявления другой. Джедай способны и должны чувствовать, любить, ненавидеть, бояться. Сит способны и должны мыслить, анализировать, учиться. А вместе они – и как философии, и как направления, и как две части нас самих, каждого из нас – неразрывны.
Баланс Силы скрыт во всем, в том числе и в каждом из нас. Знание себя, понимание себя и четкое представление о своем месте в окружающем мире – это и есть баланс. Важно понимать его, и знать его природу.
Итак: Балансом Силы называется естественное, непрерывное взаимодействие Разума и Природы, Порядка и Хаоса, которые делают возможными существование жизни, ее развитие и совершенствование.


Это не постулат, отвечать всем, это прежде всего обсуждение. Вести тему будет Донал.

Ситы не стихийны - ими движет логика и холодный расчет.
Они не являются противоположностью джедаев.

Гнев - не оружие джедая и не может им быть.
Кнтролировать и использовать его - это прерогатива ситов. И они не стихийные убийцы - любой сит обязан контролировать эмоции, не ставить их выше себя.

Джедай живет для других - он может пожертовать жизнью ради других и т п
Сит же живет для себя. Конечно есть некие глобальные цели.

Сит не сильнее джедая. Просто их действия - гнев. Используя его в бою инстинктивно они повышают свою силу. Как адреналин выбрасываемый в кровь так и они.
По сути они начинают работать в усиленном режиме и как следствие быстрее выдыхаются.

Это же относится к молниям и т п что принято считать прераготивой ситов. Теоритически их могут использовать и джедаи и ситы - просто у ситов инстинктино прлучается в ярости использввание их.

Пока нет Донала, может, я сойду? С позволения модераторов, конечно.

kontra

Если существом движет эмоция, это не значит, что их действия алогичны или не расчетливы. К примеру, возненавидев кого-то, можно потом долго продумывать его убийство, но все равно стимулом и движущей силой даже очень интеллектуального расчета будет служить ненависть.

К слову, лучший Сит, какого я знала, был весьма высокоинтеллектуальным человеком и большим ученым.

Верно, только выражением "себя" можно считать что эмоции, что разум, не так ли?

Поясните, пожалуйста.

Конечно, нет .

Адди_Галлия
у меня 2 вопроса:
1) как долго ты это все набирала?
2)
в итоге Ситхи и Джедай должны придти к одному и тому же?

естественно эмоции. ТА же жажда власти (первичный мотиватор какой ).
но цель он достигает просчетом.


ну конечно же эмоция - это первичный мотиватор. Но я рассматривалд действие и способ достижения цели.


поясняю - у ситов все же учение. а там есть цели... То же уничтожение джедаев - ведь теоретически возможна ситуация гдесит достигнет высшей власти и свободу и джедаи не будут ему мешать (гепотетически).
Но из ненависти и как полагает ситу при удобном моменте сит постарается уничтожить джедаев. Так же что бы продолжить учение ему нужно будет со временем взять ученика и т п. Сит ведь не свободен-беспредельно. Есть учение которому он должен починяться (хотя гепотетически он может его изменить находясь увласти - но тут от сита зависит)

Адди Галия
Грань между добром и злом существует... Она может для некоторых незаметна, но то что приносит зло и добро к сожелению не отделимо... Мы всегда пытались найти рай, но ненадо искать его, мы должны создать его, реализовать все наши желания, воплотить мечты...Добро и зло - это вечная борьба света и тьмы и не может быть то, что когда-нибудь добро возьмёт верх или наоборот... это невоплотимо. Свет и тьма, добро и зло - да это четыре разных понятия, но они дополняют друг друга, как солнце дополняет день, и как луна дополняет ночь, но к сожалению добро присутствует только в свете, и ему не место в тьме... А зло так ненасытно и коварно, что если бы оно оказалось на свету это привело бы к хаосу, мир бы погиб... Но не бывает абсолютнова добра и зла, как не бывает неуязвимости, смерти... Ведь наша жизнь не кончается смертью... кто знает, абсолютного господства и знания...
А считаю, что силы как какавой не существует... есть явление созданное жизнью и смертью... Сила это то что создает жизнь, что помогает жить... Ты задаешь вопрос "Джедай должен подавлять свои эмоции, что страсти всегда ведут на Темную сторону?", а должен ли джедай бояться таких понятий? многие джедаи сталкиваются со страстью и что это их приводит на тёмную сторону? Я согласен НЕТ. Джедай должен быть открытым и честным. Не все джедаи действуют разумом, если джедай действующий сердцем, оказывается под влиянием страсти... это скорей приведёт его на тёмную сторону.
Ты говоришь, что свет - это действие разума. И в то же время утверждаешь, что джедай должен знать любовь, злость привязанность??? Ты ошибаешься... Свет - это сила сердца... Джедай веками сосредотачивший свой разум, который стоновится похожим на остриё меча и попадает на тёмную сторону... Жажда знаний, мне ли не знать... к чему я пришёл, когда я всего лишь увлекался, я оттачивал свой разум, "заколял его" и кем я стал, Тёмным Лордом жаждущим мести, и расправы! Так что разум вот чего стоит бояться, нужно уметь балансировать такие понятия как действие разума и действие сердца, поэтому и существуем - мы учителя, дающие ученику место для выбора и для желаний, поэтому так важно обучение падавана...
Тьма - могущество природы... Мда... Природа это и есть сила как и тёмная, так светлая, так что тут имеет место и свету и тьме... Волками движет желание, инстинкт и нельзя говорить что это тьма, а заец это свет... Тьма это то что не сёт зло... А что делали волки - ВЫЖИВАЛИ... Да тьма это хаос, но вот оружие... Это вечная злоба... Перед светом была тьма... И кто знает как долго она жила... Но когда свет победил в этой вечной борьбе тьма излила всю свою злобу тем самым мир разделился на светлую сторону и тёмную...
Дальше читаю твои высказывания не стал я, ибо мы стобой понимаем эти понятия по разному... Свет и тьма - они отделимы, но вот добро и зло никогда... Это вечные вопросы... Хотя смысл жизни для меня - это когда-нибудь умереть... ЖИЗНЬ, ВОИМЯ СМЕРТИ...

У меня есть вопрос.
В моём понимании, Хаос является первичной материей, ведь именно он содержит в себе абсолютно всё существующее в нашем мире.
Хаос - природа, в которой присуствует и Свет, и Тьма, и Добро, и Зло, со всеми их преимуществами и недостатками.
Почему же Хаос отнесён к тёмным проявлением человеческой сущности?
Ведь всё уже зависит от того, что именно человек будет черпать из Хаоса. Он, как вода. Ты можешь в нём утонуть, а можешь и научиться плавать. Не бороться с его бесконечными волнами, а быть в согласии с ними.
Примирение с непримиримым,с тем, что нельзя контролировать. Не это ли символ философии Джедаев?
Хаос порождает движение...

Анакин

Набирала не она

Нет, просто они используют одно и то же. Только по разному.


kontra

Речь и идет о первичном мотиваторе. Или Вы хотите сказать, что Джедай думать над своими действиями не должны?

Я это и прошу пояснить. Каковы же, по-Вашему, цели Ситов? Одну Вы сказали -- уничтожение Джедай. Пусть так, примем как вариант. Но ведь цели должны быть глобальные, а что будет делать Орден Тьмы после того, как Джедай уничтожит? И ради чего?

По моему, вторая цель - власть, а третяя - устранение конкурентов, Ведь именно поэтой причине они перерезали друг друга. Я поняла это когда читала про Нагу Садоу или как там его.

ЭкзарКун

Почему? Если это четыре разных понятия, то между собой они не пересекаются, не так ли? Иначе говоря, "какое отношение имеет поток фотонов к Добру и Злу?"

Опять же, почему? Вы хотите сказать, что зло не совершается днем? Или что зло не бывает рассудочным? Поясните свою мысль.

Как одно следует из другого? И почему Вы считаете, что абсолютного Добра и Зла не существует?

Логически, если следовать определению Оби-Вана, это жизнь создает Силу .

Сталкиваются со страстью ВСЕ. Следовать ей или нет -- это другое дело.

Разум поверяет эмоции. Проще говоря, если чего-то очень хочется, остановись и подумай, и тогда поймешь -- действительно ли это нечто необходимо или это движение страсти?

Если следовать только сердцу, то будет час, когда сердце будет охвачено ненавистью, гневом, страхом. Вы и в этом случае считаете, что путь сердца будет путем Света?

Знала я одного такого. Причем, что интересно, гениальным ученым он остался. Но мотивации его были как раз сердечные, в смысле страстные -- свой могучий интеллект он поставил на службу своим сердечным устремлениям. Каковые включали в себя честолюбие, месть и ненависть.

Бояться вообще не надо. Страх, он на Темную сторону приводит , и притом быстро -- как первичный инстинкт, он вернейший путь к состоянию аффекта.

В природе Света очень мало, поскольку живет она по закону силы.

Минуточку, Вы же некоторое время назад говорили, что Свет, Тьма, Добро и Зло -- это разные понятия?

Почему? Поясните.

Безусловно.

Рано или поздно все желания исполняются. А это исполняется неизбежно .

Добавлено:
Заранее предупреждаю (дисклэймер, так сказать) : вопросы, которые я задаю, имеют целью исключительно выяснение и рассуждение, учитывая позиции всех собеседников. Это не спор. Это дискуссия. Но прежде чем дискутировать, нужно уточнить все детали. Моя задача -- осмысление и размышление над поставленными вопросами.

с чего такие выводы?
Джедай естественно должен продумывать свои действия.




Власть, свобода.. хотя свобода понятие относительное - каждый сам определяет его для себя. Ну или берет какой нидь эталон...
Для сита - беграничная власть и свобода действий - его воля закон и т п

Инири Форж

А власть зачем? В смысле, вот получили они власть, и что дальше? Ведь это человеку может быть свойственно желать власть ради власти, а идеология обязана заглядывать несколько подальше.

kontra

Из Ваших слов о том, что цель достигают просчетом. Но тогда и "Ситы не стихийны - ими движет логика и холодный расчет," и "Джедай естественно должен продумывать свои действия". Если Сит это может быть свойственно при необходимости, и Джедай это свойственно, значит, в факте использования разума для достижения цели они не расходятся? А раз в методологии, так сказать, они не отличаются, значит, отличие в мотиваторе, так ведь?

Зачем? Не в том смысле, что не нужна, а в том, что для чего?

Вот свобода -- интересный тезис. Но ведь власть очень сильно ограничивает -- если цель свобода, то скорее стоит удаляться в пустыню...

Макиэ Хиатари все ясно
Принято считать что сит полная противоположность джедаю. Это не так - различаются опять же мотивации.. ну а остальные различия вытекают из них.



обратите внимание на мой первый пост в этой теме:




а это уже мотиваторы.



ха.. каждый сам определяет свободу. что такое свобода? делать то что хочешь, поступать так как хочешь и т п.
если хочешь спокойно влочить существование в пустыни - то свобода для него быть в пустыне.
Ну а кто то желает власти, славы... и они хотят быть во главе империи и повеливать.. и на этом посту они будут свободны. Они буду делать то что они хотят...
часто термин свободы путают с волзможностью делать обсалютно все. но это нереально. Ни от кого не зависить и делать то что хочешь - вот оно...

kontra
Извините, если неправильно Вас поняла.

Т.е. если я правильно Вас поняла, власть Сит хотят для себя? Ради достижения свободы, так? А что здесь главное -- желание свободы или власти? Что можно принести в жертву?

Горе в том, что во главе империи, как правило, приходится делать не то, что хочется, а то, что нужно. Ничто так не ограничивает свободу, как власть. Поэтому если понимать свободу как единовременное действие, тогда да: захотел власти -- получил. А если как процесс, то тогда более подневольное состояние, чем власть, еще поискать.

Согласна с Вами.

Добавлено:
Инири Форж
1) Император не был идеологом ордена Сит.
2) Его у меня под рукой нет

власть и свобода - 2 цели. И сит их стремится достигнуть. и ту и ту.


для джедая - вероятно да. Для сита - он делает то что нужно ему. Достаточно вспомнить сидиуса - империи нужно было уничтожить флот повстанцев но сидиус хотел по другому - он делал так как он хотел а не так как нужно было. (это всего лишь пример наглядный но все же)


не надо путать власть и ответственность.
Есть ееще много такие процесов. самый яркий пример - рабство.

Moloch

Причем очень интересный.

Я бы ответила так. Хаос есть именно первичное состояние, вроде первобытного человека -- в зародыше в нем есть все. Но человеку мыслящему не свойственно желать остаться в состоянии необразованности, необученности, отказываться от благ цивилизации и культуры в их высшем проявлении. Потому стремление отказаться от разумного самоограничения, прийти обратно в состояние хаоса -- свойственно Тьме, не Свету.

Хаос, если даже следовать древним космологическим мифам Земли, БЫЛ первичным состоянием. Из него уже все вышло, все слеплено. Теперь он означает уже нечто другое -- и, кстати, необязательно силы природы, ведь и в ней есть свои законы.

Не обязательно. Со Злом, к примеру, примириться нельзя, даже если не можешь его победить.

Moloch и его относят ошибочно. Некий карекатурно-пропагандистский образ темной личности - хаотичный убийца который убивает все на своем пути. Это не так.

kontra

А если это невозможно?

Правитель очень часто идет на компромисс, вне зависимости от целей -- и следовательно, отказывается от определенных желаний, навсегда или на время.

Дело не в ответственности, а в выживании и удержании этой власти. Правители, делавшие исключительно то, что они хотели, заканчивали очень плохо и очень быстро.

Добавлено:
kontra

Могу себе просто представить, как мой любимый Сит отреагировал бы на попытку так его охарактеризовать . Или на то, что после стольких лет общения с ним, я могу так думать о Ситах... при том, что я видела его в состоянии убивания всего на своем пути.

А как Вы себе представляете "хаотичного убийцу"? В смысле он убивает хаотично? Или является облаком хаотичных частиц? Нет, я понимаю, броуновское движение и все такое, но все же...

значит это будет недостижимая целоь. но сит будет к ней стремится.

джедаи стремятся к гармонии хотя она не достижима.



и что? это политики.. имеется ввиду что сит достиг той власти к которой стремился. и тогда он может себе позволить делать то что хочет. (но это будет именн ото что нудно - уначе бы он до вершины власти не дошел)

Макиэ Хиатари

1. Про четыре разных понятия сказал не я а Адди...

2. Я хотел сказать, что если бы Свет слился со Злом это бы нарушила естественный баланс добра и зла...

3. Если бы зло и добро было абсолютно не было бы нас с вами... с тобой... не было бы силы которая разделила их...

4. Да жизнь всё что нас окружает, дерево, камень, частица тебя...

5. Способен ли джедай бояться... вот что ведёт к сметению, к страху, к страсти...

6. Много думать вредно...

7. Знание тоже очень опасны... вот я и пишу дальше что эти понятия нужно уметь балансировать...

8. Изучать тайну сита... Вот это увлечение...

9. Страх... Есть очень хорошее высказывание "Если перед боем страх не захлестнёт тебя с головой - значит ты ГЛУПЕЦ"...

10. Закон силы... Интересно... Процетируй его...

11. Разные понятия... Это говорил не я, а Галли... А я сказал, что добро это частица света в мире, атьма несёт зло...

12. Пред тем как бог создал свет мир был заполнен тьмою, но тьма не была пуста... и когда бог внёс свою лепту Света, Тьма непозволила и наделила мир Тьмою. Так что в начале они были отделимы... Значит ещё не всё потеряно... Но добро и зло которое перешло в этот мир не может сущеставовать друг без друга... Это привело бы к Хаосу... Конец света... Есть уголки галактики где есть свет и где есть тьма, но нет такого уголка где небыло и добра и зла...

13. А ты нашла свой смысл жизни??? Честно говоря я ещё не нашёл своё место в жизни... и теперь мой девиз..... "Зачем жить если не чувствуешь себя живым..."
P.S.
Ну ты мне нравишся....

смысл непонятен.
Многие считают ситов такими. Некий образ... но сит не такой.



шутку понял. или вы серьезно знаете биологическое существо с даными параметрами?
естественно имеется ввиду поведение.

kontra

Вы полагаете? Почему?

Боюсь, Вы очень просто судите о власти. В процессе ее достижения приходится поступаться многим -- но получив ее, поступаются зачастую еще большим. Обычно к власти идут ради какой-либо цели, ради которой можно отказаться от желаний... но идти к ней ради того, чтобы делать то, что хочешь, бессмысленно -- власть желания ограничивает.

Не говоря уж о том, что достижение власти с целью "что хочу, то и ворочу", без каких-либо иных мотивов, для мыслящего человека примитивно.

Добавлено:

Смысл моего сообщения был в том, что не мне, очень близко с Ситами сталкивавшейся в прямом и переносном смысле, подписываться под карикатурными образами. И не автору этой статьи, поскольку ошибочность многих стереотипов на тему Ситов ему очевидна не менее.

Броуновское движение происходит и в Вас, вообще-то.

а представьте себе полную гармонию. просто задумайтесь что это.


не делайте скорополительных выводов.



это процесс достижения - это не есть власть, это процесс.


а вы полагаете что тот кто дошел до такого уровня будет заниматься такой мелдочью? он при его власти сможет делать все что пожелает. А его джелания будут таковы что они достижимы.


Добавлено:

тогда вопрос данный исчерпан полагаю.

имеется ввиду другое: полный хаос - отвсутствие каких либо высокоорганизованных структур.

ЭкзарКун
[quote]1. Про четыре разных понятия сказал не я а Адди...[/quote]
Сказал Донал. Этого я не поняла, поскольку это не было выделено как цитата, и решила, что с этим постулатом Вы согласны. Давайте для ясности уточним -- что именно Вы считаете Светом и Тьмой, и чем они от Добра и Зла отличаются, если отличаются вообще?
[quote]2. Я хотел сказать, что если бы Свет слился со Злом это бы нарушила естественный баланс добра и зла...[/quote]
Почему?
[quote]3. Если бы зло и добро было абсолютно не было бы нас с вами... с тобой... не было бы силы которая разделила их...[/quote]
Что Вы подразумеваете под абсолютом?
[quote]4. Да жизнь всё что нас окружает, дерево, камень, частица тебя...[/quote]
С этим я не спорю, но все же -- не Сила создает жизнь, а жизнь создает Силу.
[quote]5. Способен ли джедай бояться... вот что ведёт к сметению, к страху, к страсти...[/quote]
Любое существо способно бояться. Вот что оно с этим страхом делает, уже другое дело.
[quote]6. Много думать вредно...  [/quote]
Почему?
[quote]7. Знание тоже очень опасны... вот я и пишу дальше что эти понятия нужно уметь балансировать...[/quote]
Знание опасно, но незнание опасно не менее. Почему нужно бояться разума? Или Вы имели в виду, что нужно быть с ним осторожным? Так это разные понятия, и Джедаю вообще нужно быть осторожным.
[quote]8. Изучать тайну сита... Вот это увлечение...[/quote]
Это Вы к чему?
[quote]9. Страх... Есть очень хорошее высказывание "Если перед боем страх не захлестнёт тебя с головой - значит ты ГЛУПЕЦ"...[/quote]
Что не значит, что нужно вести бой в состоянии страха.
[quote]10. Закон силы... Интересно... Процетируй его...[/quote]
"Выживают сильнейшие".
[quote]А я сказал, что добро это частица света в мире, атьма несёт зло...[/quote]
Почему именно Тьма? Или для Вас Тьма и Зло -- это одно и то же?
[quote]12. Пред тем как бог создал свет мир был заполнен тьмою, но тьма не была пуста... и когда бог внёс свою лепту Света, Тьма непозволила и наделила мир Тьмою.[/quote]
Вы хотите сказать, что Тьма настолько могущественна, что может что-то не позволить Творцу?
[quote]Но добро и зло которое перешло в этот мир не может сущеставовать друг без друга... Это привело бы к Хаосу... Конец света... [/quote]
Почему? Поясните.
[quote]Есть уголки галактики где есть свет и где есть тьма, но нет такого уголка где небыло и добра и зла...[/quote]
Значит, для Вас это все-таки разные вещи?
[quote]13. А ты нашла свой смысл жизни???[/quote]
Да. "Жить."
[quote]Честно говоря я ещё не нашёл своё место в жизни... и теперь мой девиз..... "Зачем жить если не чувствуешь себя живым..."[/quote]
Если не чувствуешь себя живым, то и не живешь, а существуешь.
[quote]Ну ты мне нравишся....  [/quote]
Спасибо .

Добавлено:
kontra
[quote]а представьте себе полную гармонию. просто задумайтесь что это.[/quote]
Для каждого свое. Обычно под этим подразумевают согласие с собой и миром. И это вполне достижимо.
[quote]это процесс достижения - это не есть власть, это процесс.[/quote]
А потом будет процесс удержания. И придем мы с Вами к простейшему выводу -- власти, о которой Вы говорите, попросту не существует.
[quote]а вы полагаете что тот кто дошел до такого уровня будет заниматься такой мелдочью? он при его власти сможет делать все что пожелает. А его джелания будут таковы что они достижимы.[/quote]
Дело не в том, достижимы они или нет, а в том, что достигать власти только ради исполнения своих желаний -- примитивно. А власти достичь может кто угодно, это, в сущности, тоже примитивная вещь.
[quote]имеется ввиду другое: полный хаос - отвсутствие каких либо высокоорганизованных структур. [/quote]
На молекулярном уровне при подвешенности?
Ладно, это уже в откровенный стеб переходит, оставим это.

с собой - да.. но джедай еще стремиться сохранять мир в гармонии - а это уже не достижимо.



естественно идет.
а власть такая существует. Приведите примеры почему нет.


всеми движут желания. всеми и всем. получается вы все живые существа называете примитивными.


минимальной власти - да. А вот такой власти к которой ситы стремятся - трудно.



это имеет отношение к этике?

kontra

К слову, где это сказано?

Если власть состоит сначала из процесса достижения, а потом процесса удержания, из которых каждый требует принесения в жертву своих желаний, то логически, нет власти (как процесса или комбинации их), которая бы позволяла всегда делать то, что хочешь. Более того, чем больше власти, тем более интенсивны эти процессы и тем менее желаний эта власть исполняет.

Нет. Я называю примитивными тех, для которых цель жизни -- потакание своим желаниям per se, без ограничений.

Поясните, какими параметрами должна обладать подобная власть.

Никакого. Поэтому я и сказала, что эта линия дискуссии, если можно так сказать, закрыта.

Для начала, огромное спасибо всем, кто ответил.

Moloch

На это я могу лишь уточнить уже данный Вам ответ. Хаос — это то, из чего ВЫШЛИ все описанные Вами явления. А это означает, что на данный момент он всего лишь одно из проявлений, равное им по значимости. Но сама мысль в принципе верна.


Если Вы внимательно читали мою вводную статью, то должны были заметить, что говоря о Тьме и Свете, Хаосе и Порядке, я оперировал абстрактными, философскими понятиями, характеризующими реальные явления. Тьма и Свет в каждом человеке наличествует равно, и никак не может являться, как Вы сказали, проявлениями натуры. Как не может им являться темперамент как признак личности, поскольку он присутствует у всех. Поэтому говорить о Тьме и Свете как части личности некорректно.

Где сказанно? вероятно много источников - на них я не ссылаюсь. Это факт. Постоянные конфликты и т п.


Ясно.. вы заблудаетесь - опять же путаете сводобу и вседозволенность. При высшей влаасти все дозволенности нет.
Желания сита совпадают с тем что власть разрешает - он сам создает так все что бы мог делать то что пожелает (но не все что угодно - к примеру он не может просто перебить всех подряд (сместят) но и желать он этого не будет, так как низко это - при должной мотивации да, но если будет причина и проблем не будет).



аограничения всегда будут.


какими? высокими естественно.




Добавлено:

Повнимательней прочитайте посты мои -я писал что достич гармонии с самим собой можно, а вот достич гармонии во всем мире (не личном мирке - это равносильно с самим собой) нереально.

Так, я вижу моя статья пользуется успехом...
Равно как и моя коллега и наставница Макиэ...
На большую часть замечаний она ответила и сама. Но кое-что считаю нужным пояснить.
На правах модератора темы отвечаю всем и сразу. Так что:


Инири Форж



Устанение конкурентов, в сущности, является одним из способов достижения власти. Или нет?
Вы говорите о достижени власти как о цели. Но что делать, когда эта цель уже достигнута?


kontra



А как вы отнесетесь к фразе «свобода это естественное самоограничение»? Как быть, если проявления вашей личной свободы мешает жить всему окружающему миру? Свободы от чего и для чего вы хотите добиться?

А теперь общие выводы:

С темой второй статьи я определился. Тема эта «Власть и ответственность». Потому что с этим понятием, похоже, тоже разночтений много .

2ЭкзарКун
Грустно, очень грустно. Оскорбление пользоватлей, матерки. Отдохните ка вы от форума дней деять.

как я уже сказал каждый сам дя себя устанавливает что для него это понятие.

То есть если я считаю приемлемым пойти и спереть у соседа скамейку, а он за это бьет меня по морде, он ущемляет мою свободу? И если для меня преедлов свободы и допустимости нет, значит, я в своем праве, так, что ли?

Итак, судя по всему, первая тема утратила актуальность. Переходим ко второй. Это не означает, что дискуссия закрыта, просто все желающие ее продолжать должны или предлагать цитату, на которую они отвечают, или пользоватся личной почтой – моей или Макиэ. А здесь пока начнем новую тему, которая родилась во многом из дискуссии, развернувшейся в нашей Школе.
Итак:
Что такое свобода? Как можно сформулировать это понятие?
На самом деле вопрос действительно сложный, хотя и не праздный. Попробуем для начала обратиться к словарю. Вот что говорит по этому поводу товарищ Даль: Свобода-Возможность действовать по-своему; отсутствие стесненья, неволи, рабства, подчинения чужой воле. И поясняет:
Свобода понятие сравнительное; она может относиться до простора частного, ограниченного, к известному делу относящемуся, или к разным степеням этого простора, и наконец к полному, необузданному произволу или самовольству. Свобода мысли, безответственность за мысли, убеждения свои. Свобода слова, позволенье выражать мысли свои.
Итак, главная мысль: свобода суть понятие сравнительное. Условное. Философское. Принятое разумными для обозначения некоего реально существующего явления. Как Добро и Зло, как Светлая и Темная сторона Силы. А, значит, и разбираться с ним стоит так же, как и с предыдущими понятиями. Потому что разобраться надо. Ведь Свобода –часть Справедливости, которую, по идее, и должны защищать, а зачастую и восстанавливать, Джедай. А как можно защищать то, чего не понимаешь?
Итак, свобода это возможность действовать по-своему. То есть руководствуясь собственными представлениями, желаниями, потребностями и взглядами. Каждый из нас имеет определенную степень свободы. Кто-то больше, кто-то меньше. Но каждому из нас так же с раннего детства известно слово «нельзя». И каждый из нас так или иначе считает это «нельзя» ограничением собственной свободы.
Да, отчасти так оно и есть. Стесненные нормами, запретами и законами, мы не можем потакать собственным желаниям. Не можем и безнаказанно убить, изнасиловать или ограбить, не можем оскорбить и унизить другого, не можем солгать с полным правом. Потому что именно так будет выглядеть мир, где есть понятие абсолютной свободы. И знаете, что с ним вскоре случится? Он вымрет. Потому что живущие в нем попросту истребят друг друга.
Именно поэтому в сложившейся системе запретов есть одно явное преимущество- точно так же другие не могут сделать ничего вышеописанного с нами. Ну, хотя бы потому, что они понимают, что и мы вольны сотворить нечто аналогичное в ответ. Таким образом, свобода одного естественно ограничивается свободой другого. Любое действие всегда рождает противодействие, равное действию по мощности. И подтверждением этого простого закона является то, что мы живем по законам этики, морали, здравого смысла и взаимодействия – мы, разумные. Человечество само связало себя некоторыми ограничениями, продиктованными необходимостью. Самой что ни на есть насущной –выживанием.
И теперь мы подошли к самому главному – к сути собственно свободы. А суть эта такова – истинная свобода состоит в понимании пределов своей свободы и разумном самоограничении.
Как уже говорилось раньше, человек существо опасное, поскольку умеет активно изменять окружающий мир, раскачивать маятник «разрушение-созидание» в разные стороны. И у него есть свобода этим заниматься. Свобода, данная ему свыше. От того, как он распорядится этой свободой, зависит не только его личное будушее – в определенном смысле от этого зависит будущее всей Вселенной.
Так что же определяет степень нашей свободы? Не в каждом отдельном ее проявлении, а в целом, как того самого философского понятия? Каждое разумное - и не только - существо, являясь неотъемлемой частью Вселенной, находится в постоянном взаимодействии с окружающим миром, который преследует свои собственные интересы. И достижение этих интересов вынуждает чем-то поступаться.
И вот мы сталкиваемся с серьезным подводным камнем: парадоксом власти. А заключается он в следующем - чем больше мы можем, тем меньше мы можем. Поясню.
Каждый новый шаг на пути развития – причем в любой системе координат: от ребенка ко взрослому, от ученика к учителю, от подчиненного к начальнику и т.д. – приносит нам новые права. Но вместе с ними – прямо пропорционально им – растут и наши обязанности. Если ты знаешь и можешь больше, значит, ты вступаешь в новое для тебя взпаимодействие с теми, кто стоит на одной с тобой ступени или выше тебя на ступень, те, с чьей личной свободой ты так или иначе пересекаешься. И, примеряясь к новым рамкам, ты обнаруживаешь новые ограничения. Но так как спектр твоих возможностей расширился, то и рамки твои раздвинулись. И ограничений стало... больше. Ну, хотя бы в процентном соотношении.
Всегда есть те, от кого мы зависим. И те, кто, так или иначе, зависит от нас. И их свобода, их интересы, настолько тесно пересекаются с нами, что их свобода становится нашей свободой. А вместе с тем и их ограничения переходят к нам.
Итак: Свобода – философское понятие, обозначающее систему взаимодействия разумных существ и заключающееся в принципе добровольного самоограничения.
Ну, хорошо. Допустим. Но чем тогда являестя, например, рабство? Что такое отсутсвие свободы?
Отсутвие разумного самоограничения. Которое, опять же, смещает пресловутое равновесие, пресловутый баланс Силы. К разрушению.
По логике, противоположностью свободе является зависимость. Зависимость от чего то внешнего, не зависящего от нас. И зависимость эта может принимать разные формы. Например, стать зависимостью... от свободы. Борьба с ограничениями становится целью, задачей, разрушение смыслом жзни. И в итоге хрупкое равновесие Вселенной рассыпается, и подступает Зло.
Итак – отсутвием свободы является зависимоть от неких внешних факторов, которой нужно оказывать противодействие. Имено поэтому оно является деструктивным, негативным фактором.
И что из этого следует?
По-настоящему свободный человек это тот, кто спосoбен сам понять и установить сеье ограничения. Или принять их, если существует в давно устоявшейся системе взаимодействия. Свобода это возможность выбора, а не сам выбор. Это принятие необходимости ограничения и реализация ее.

Раз это укладывается в понятия новой статьи, продолжаем тему.

kontra

Если Вы что-либо позиционируете как факт, а не собственное рассуждение, называйте источники – или доказывайте. Это одно из базовых правил ведения дискуссии.


Итак, Вы хотите этим сказать, что в процессе достижения власти желания Сита самоограничатся до дозволенных процессом удержания власти? Разумно... но здесь есть одно «но». Зачем в таком случае существу, стремящемуся к свободе, стремиться к власти, которая неизбежно ограничит его желания гораздо более, чем «невластная» жизнь?


О чем я и говорила. Власти без ограничения желаний не бывает – следовательно, тот, кто идет во власть с целью получить возможность исполнять свои желания (не выполнить какое-то конкретное, а именно получить такую возможность, как Вы утверждали) – заблуждается.


Простите, это не ответ. Поточнее, пожалуйста.

потомучто полнойгармонии быть неможет и я думал что это понятно. Любой спор-конфликт => конфронтация. Ведь у людей разные мнения, олни постоянно будут собираться в группы по отличительным признакам и конфликтовать с личностями с другой идеалогической позицией.
К тому же в людях полный спектр эмоций - не тьма исвет.. это разделили те кому это нужно было для контроля - создали условные лагеря. Нельзя изжить какую то часть спектра человеческих эмоций, инстинктов, и пытаться это сделать смысла не имеет - всегда будут эгоисты и альруисты, убйцы и добродетели. Каждый сам путь свой выбирает.. конечно среда обитания мождет повлиять в худшую сторону - для выживания человек становится эгоэстичен и т п. Можно стараться лишь улучшить среду обитания что бы человек сам путь выбирал а не по принуждению.

Так что всегда будет конфликт... и полная гармония не достижима. Этих аргиментов достаточно?




не совсем верно - опять же свобода и вседозволенность.
Вы вероятно имеете ввиду такую ситиуацию (гепотетически как пример): захотел сит владыка перебить пол галактики (просто так - от нечего делать, без какой либо причины, или просто забавляясь смертью и т п) - попытается это реализовать и империя взбунтуется и его сбросит? Одно но - такой челвоек не доберется до вершины такой власти...

Ораничивать свободу? Опять же нет -я говорил что для сита в таком положении как раз свобода будет.. желания его будут реализованны, а неуравновешенные личности до верха власти не доберутся.




уже ответил выше.


по точнее? как измерить власть? это ведь все относительно. Заставить человека слушаться тебя - не так трудно, смотря какой человек... не сильная власть. Власть выше если человек смог подчинить сильного волей человека. Еще выше - если миллионы. Это банальный пример.. по сути власть - возможности человека изменять мир по своему желанию.


Вот кстати про ситов и власть.. если дял нкего свободжа и желания - сделать мир таким как он хочет? т только власть дает ему такую возможность... Свобода - делать то что ты хочешь. Сит желает изменить мир - и этого он добьется только с помощью власти... джедаи кстати тоже - орден имел власть (не вершину в республики - это политика). Хотя джедаю власть не нужна.. но без нее джедаи бы не смогли хоть что то делать - поэтому приходится имдобиваться екечто ,scltkfnm мир таким каким видят его они. Это не плохо - власть не зло... важно то как ее использовать.

Говорят власть портит человека -нет... просто имея власть человека лицо раскрывается -он получает возможность вести себя и делать то чего до этого делать не мог. Ну и естественно при получении власти вероятно противоборство и человек ожесточается (хотя достаточнослиьная личность не позволдит среде обитания менять свои взгляды и идеалогию).





Добавлено:

безграничной свободы думаю может достич только БОГ. А в остальном - бедет возмездие. От тех чью свободу вы ограничеети - они будут сопротивляться.

А прав вы или нет - это смотря по какой идеаалогии.

не верный вывод - простой пример.
2 человека идут по пустыни, воды мало - один убьет длругого что бы воды хватило и выйдет из пустыни. И никто никогда не узнает что он убил. Вероятно у него будет совесть - но есть такие люди у которых угрызений совести не будет. Где в данном примере равносильно противодействие?




Так... рассмотрим пример - простой. Любая страна.. возможности правителя страны и возможности рядового гражданина.



пролтиворечие - свобода это возможность действовать так как ты хочешь. Обсалютной свободы физической достичь нереально.. (в отличии от свободы мысли).

Приведенные вами слова (все ваши размышления на эту тему) действуют только для вас - каждый сам определяет что для него свобода...

Даже возможность выбора - вероятно есть те кто не хотят утруждать себя выбором и просто хотят жить.. так как им говорят - не задумываясь...

Donal


не так давно слышала выражение - свобода это полет комара, даже когда дует ветер тебе кажется что ты летишь сам)))



согласна, а вот те кто на это не способен становитсся потенциально опасными для общества и мира.
kontra



но некоторые из тех кто получил эту власть начинают понимать что могут все, и отсбда все проблемы. Они начинают просто развлекаться, играя жизнями и судьбами других людей которые для получивших эту власть - ничто и никто.

человек просто



тут дело непосредственно в человеке...

kontra

2

Боюсь, вы поняли мой пример слишком уж примитивно. Говоря о возмездии я имею в виду не столько законодательство (а именно о не вы говорите в примере»не узнают – не накажут»), сколько естественный заокн причины и следствия. Противодествие не всегда бывает таким уж явны. Приводя ваш пример, возмездие бутет выглядеть так: у убийцы умрет ребенок, его дом сгорит, его близкий друг зарежет его за горсть монет и т.д. Возмездие на уровне естественной регуляции существует и иногла события, кажущиеся нам никак меж собой не свыязнаенными, имеют сомео что ни на есть прямое значение друг для друга.
Вселенная и ее пути –единая сеть, и каждый человек, его поступки, мотивы, деяния –нить, связанная с другими. Каждый поступок приводит паутину в движение, и получате равное по силе противодествие так или иначе. Именно поэтому возмездие неотвратимо. Просто –принимает разные формы. Ну, и суд после смерти тоже никто пока не отменял. Там-то все получат по заслугам...
А касательно власти... Знаете, если бы все было столь просто! Но кое-что вы заметили верно: когда человек стремится управлять, чтобы достичь некоей более высокой цели, это нормально, даже хорошо. А вот когда он ищет власти ради власти –это катастрофа.
Тонкость вот в чем: тот кто говорит, что для достижения его цели нужна власть, именно власти и ищет. Даже если в начале его пути намерения такого человека были более высокими, борьба за власть превратит эту самую власть в самоцель и в итоге мы получим все ту же кататсрофу. Тот кто достигает цели чреез власть, не отдает себе в этом отчета. Он не видит власть властью, он не стремится к ней. Он никогда не кажет, что ее хочет.
Говорю вам это как человек, c властью хорошо знакомый. Вы видели названеи моей расы под аватаром. Нас выводили для власти, как расу правителей. И это ни к чему хорошему не привело.

kontra

Более чем достаточно для ответа не на тот вопрос. Я спросила, где написано, что джедай окружающий мир должен стремиться привести к гармонии. Вы сказали – «вероятно, есть источники». Вот и называйте источники или доказывайте аргументами.


Ну хорошо, объясняю проще. Если мне хочется – к примеру – объявить войну Империи Зла, но притом мне еще хочется выучить десять языков, взрастить двенадцать детей и научиться вышивать крестиком, то я могу стремиться и достичь власти при одном единственном случае – что ото всех иных желаний в этом списке, кроме объявления войны Империи Зла (ну, и может быть, вышивания крестиком), мне, скорее всего, придется отказаться. Но ради благой цели, или на худой конец, сильного желания – это можно. Но это будет заведомое ограничение свободы в большей степени, чем даже в обычной жизни. Поэтому стремление к свободе – т.е. не просто разумному самоограничению, а тому ограничению, что позволит при том выполнять наибольшее количество важных для тебя желаний, -- исключает стремление к власти, которая имеет тенденцию а) ограничивать существо даже в самых важных желаниях, и б) перекраивать существо под свои задачи. Власть делает существо своим рабом, по сути.


Есть власть над телами. Есть власть над сердцами. Есть власть над душами. Есть власть над умами. Вы какую имеете в виду?
А миллионами, к слову, управлять гораздо проще, чем одним человеком.


А это, кстати, не есть стремление к свободе, а к конкретной цели. Вот мы с Вами и пришли к началу разговора – зачем нужна власть? Поскольку выяснили только что, что единственный вариант, при котором власть и свобода могут совпадать, это если существо себе без власти не мыслит свободы. Оставим тот факт, что это жуткое заблуждение. Итак, зачем нужна власть?


И делает то, что доселе сдерживалось табу. Нужно быть человеком невероятно высоких моральных качеств и железобетонной чести, чтобы хотя бы сохранить в себе ту цель, ради которой стоило идти к власти, потому что сам процесс ее достижения проводит существо всеми кругами ада.


Именно потому и ожесточается. Среда его меняет исподволь. Рано или поздно встает вопрос – или ты поступаешься принципами, или не получаешь власть. Так что достижение власти (ВСЕГДА связанное с противоборством, кстати) всегда влияет на человека в худшую сторону.

немного не так, на мой взгляд, человека портит не власть, как таковая, а полномочия

любой человек обладающий полномочиями получает возможность изменить мир вокруг себя в рамках этих полномочий... другой вопрос: "какими методами и для каких целей ему нужны эти полномочия..."

Dzejd
А почему запрос в моей теме? Если нужны вопросы по теме, то это ко мне. Если нужна Адди – не вводите в сомнения неопытных модераторов в лице меня...

Анакин



То, что Вы говорите укладывается в неприемлемость постулата «цель оправдывает средства». И тут Вы полностью правы. Действительно не оправдывает.... Полномочия являются неотъемлемым атрибутом власти, не так ли? Так в чем разница между полномочиями и властью в целом? И что такое в таком случае, власть?

Donal


По-моему - полномочия - это подвид власти, та же власть, но с ограничениями. Человек, стоящий на верхушке власти не может руководствоваться одними полномочиями - так как он сам их создает и "раздает".
Власть же - если она обсалютная - не может иметь никаких полномочий. если она уже ограниченная.... то это уже власть ограниченная полномочиями.
Полномочия - это возможность делать что-либо. Либо не делать. В некоторых случаях - это возможность права выбора. Наличие полномочий подразумевает ограничение власти человека.
Власть же - это, по-моему, возможность создавать полномочия, либо каки-либо образом влиять на их создание. как для себя, так и для других.

Kir Kirius

.
Так «подвид» или та же, но с ограничениями»? Это разные понятия.
Полномочия –одно из внешних проявлений власти, ее преломление в окружающей действительности. Не больше и не меньше.



Ой ли? Действительно ли он сам их создает или все-таки получает вместе с тем или иным местом во власти? Изменяет и раздает, да, но ведь тоже в рамках полномочий. Собственных.
Он не просто может –он должен руководствоваться своими полномочиями .Ну, хотя бы потому, что его полномочия это и есть пределы его власти. Что хорошего в том , чтобы управлять тем, о чем не имеешь ни малейшего представления? Тем. Что стоит вне пределов твоей власти?



Опять же, объясните мне, что такое «абсолютная власть» и в чем она проявляется. И как она может не иметь полномочий, если полномочия –это неоъемлемый элемент власти. ИМХО, неограниченная власть –если такую вдруг представить –наделяет неограниченными полномочиями.
.
Кир, полномочия –это не свод указаний, спускаемых сверху. Это то естетсвенное ограничение, о котором я говорил в теме свободы. Есть вещи которых ты просто не видишь со своего места во власти. И не можешь увидеть. Предел твоих возможностей на том или ином этапе и есть полномочия. Это объективное «могу» или «не могу». У Президента есть полномочия начать Третью Мировую Войну. Как Вы думаете. Почему он этого не делает?

Кстати, падаван, лично от вас я жду ответов и комментариев на обе статьи. Я в сущности ото всех учеников Ордена жду. Но от вас особенно, раз уж Адди отправила Вас ко мне... Лучше на мыло, во избежание флуда.
Да, падаваны! Следующей темой будет «Свобода». По заказу общественности...
Отвечать всем! Зря я, что ли, распинаюсь?

Donal

И все остальные. Я не философ посему и не участвую в дискуссиях, но я не могу не сказать об одной ошибки которую увидел в предыдущей статье о добре и зле.
По ней складывается впечатление, что для вас и то и другое абсолютны, а люди (джедаи или ситхи) НЕ личности, а кто-то не имеющей своего мнения. Вы их всех под одну гребёнку. Ситхи - плохие и все как на подбор добиваются одного, а джедаи хорошие - и, тоже, все как один добиваются одной цели. Не ребят, так нельзя.

П.С. Не подумайте, что я отлыниваю от занятий. Всё изложенное я внимательно читаю и анализирую.

Ксандр

Похоже, вы очень невнимательно читали. Потому что говорил-то я как раз обратное. Поясню:
1. Добро и Зло –понятия действительно абстрактные. Как понятия. Потому что вне пределов разума и оценки мыслящим существом (или Сит, по Вашему, не мыслят:)) не существуют КАК ПОНЯТИЯ. Но оценивать можно лишь то, что так или иначе существует. Критерии Добра и Зла задают люди. Но то, для чего создаются эти критерии существует независимо от того, как мы это называем и называем ли вообще. Добро и Зло –это то мера, которой мы, разумные существа, измеряем окружающий мир. Только и всего. Потому что никому кроме тех, кто наделен разумом, нет необходимости в подобных оценках.

Свобода - отсутствие внешних границ

Анакин

В таком случае, мы все галимые рабы и вынуждены ими быть, поскольку бесконечностью форм не отличаемся. Правда, это рабство мы делим со всеми странами, планетами и галактиками, так что в такой теплой компании даже как-то необидно...

Ксандр

Из одного другое не следует. Но, расширяя ответ Донала:

1) Да, Добро и Зло абсолютны и независимы от оценки человека. Это то, на чем спотыкаются многие местные писатели фантастики -- дескать, что добро для одного, зло для другого и так далее. Но если рассматривать каждое действие, слово, мысль как нечто отдельное, это противоречие легко разрешается, не так ли?

2) Другое дело, что именно абсолютизм этих понятий показывает, что любое смертное существо обладает свободной волей -- поскольку совершает не только добро или зло. Иначе говоря, никогда не получается так, чтобы выбрав раз одну из этих сторон (не путать со Светом и Тьмой), существо становится эдаким зомби. Нет уж, его задача сложнее: каждый день, каждый час доказывать свою верность избранным идеалам -- или воспользоваться правом изменить им, на время или навсегда.

И где Вы, скажите, такую ересь обнаружили? Причем именно что ересь -- потому что в Вашей интерпретации смешиваются и действительные утверждения статьи, и несколько странные из нее выводы.

Философия Сит и Джедай -- идеология, и потому предписывает своим сторонникам определенные цели. Так что да, Вы правы -- что Сит, что Джедай действительно добиваются каждые определенных целей, иначе никак. Но смею обратить Ваше внимание вот на что: цели сами по себе могут не нести моральной нагрузки. По собственному опыту знаю -- те же мир и справедливость можно ТАКИМИ методами хранить, что чертям тошно покажется.

Это не говоря уж о том, что смысл всей статьи был в том, что Свет не тождественен Добру, а Тьма -- Злу, это совершенно разные понятия.

Donal
ммм... В общем то я согласен с Вами....
просто я говорил о полномочиях, которые накладываются обществом на представителя власти.... скажем заложенные в Конституции... Вот они то и бкдут являться внешним признаком власти.
А абсолютная власть... мне кажется, что тот у кго она есть не задумывается о полномочиях - он делает то, что считает нужным ... или то что хочет. (вспомним того же Вейдера)