Что вы думаете о джедаях в целом?
Их цели, их средства могут служить добру или нет?
Не являются ли они таким-же злом, против которого якобы борятся?

Если никаких мыслей нет, то может мне стоит попросить Лекса закрыть раздел?

Volture Arachnids
Ну я полагаю что мысли есть..только вот не всегда просто их уложить в слова и не все это могут))))
Джедай в моем понимании это что то вроде некоего хранителя. Который по мере своих сил рытается не дать злу прорваться.
Цели могут а средства не всегда- ведь мнение 2 людей могут различаться и оттого и подход к решению проблемы разный.

Адди_Галлия
Адь, а тебе не кажется, что джедаи очень часто манипулировали чужой волей в фильмах? 8)
Например Оби-Ван ещё в 4 эпизоде промыл мозги штурмовикам , которые проверяли их на входе в Мос-Эйсли.
Куай-Гон пытался заставить тайдерианца продать что-то подешевле.
Смухлевал при игре в кости 8)
Это вроде как маленькие такие шалости на первый взгляд , да?
От этого до любимого форсгрипа Вейдера ИМХО один шаг.

По большому счету да...
Только джедаи они ж как бы борются за идеалы, за людей... все для них... Да и в классической трилогии там джедаи, которые остались , встали на сторону Повстанцев, а следовательно против импов... потому и действуют против них такими методами... А вот во времена Старой республики, если я не ошибаюсь, они таким практически не пользовались... или только в исключительных случаях и те, кто давто занимается... мастера, старшие рыцари...
Но на самом деле, ведь джедай от ситха отличается если только тем, что ситх честно и откровенно делает всё ради себя и достижения своих целей, а джедай на благо общества
По крайней мере, я это так понимаю

Таша
Когда союз не ЗА что-то, а ПРОТИВ чего-то , то это уже не на благо ВСЕХ 8)


У меня тут фраза одна излюбленная...
"Воевать за мир - это как трахаться за девственность" (с) народное
Немного пошлая, но суть открывает вроде 8)
Используя мошенничество в борьбе с мошенниками... ну явно не самый чистый метод 8)
Раз джедаи идеалисты, то должны быть не хуже своих идеалов 8)
Иначе "лицемерие и двойные стандарты" 8)


Против имперцев, которые в большинстве своём просто приказ выполняли, ага 8)
В броне штурмовика тоже человек , нет?
Так почему убить имперца считалось делом обычным, а убийство парочки тускенов приводило на ТСС? 8)
На войне как на войне, но на войне и иделистов-пацифистов мало 8)
А джедаи как раз выставляли себя борцами за мир.


Если разница только в этом, то позор джедаям всех времен 8).

Volture Arachnids
Это да. Но оба предполагали что делают это во благо.

Ну... манипуляция людьми... таков метод Джедаев. Всё таки как никак Джедаи стремятся к свету, может быть они не всегда столь "светлы", но тем не менее они стараются. А что к примеру тому же Оби Вану в 4 Эп. Было делать? Ему как то нужно было сделать так, чтобы штурмовики его пропустили дальше, вот он и применил Силу. Я точно увенен, что какой либо если человк (ну и прочие расы) настоящий Джедай, то он всегда будет стараться найти самый гуманый метод. А уж за его неимением будут применять Силу.
Все мы видели как Винду без тормозов и колебаний снёс башку Джанго Фетту, а что ему ещё оставалось? Ждать пока тот его застрелит? Так может лучше сразу оружие сложить? Конечно же Мэйс мог выбить бластер из рук, но вот Джанго был слишком опасным противником чтобы оставлять его без внимания...
Джедаи всегда были Светлы. А те, кто так или иначе усомнился в светлоте Пути Джедая - становился Тёмным... как мне кажется.

Kris RavenLock
Куай-Гон сильно сомневался в светлости методов старого ордена 8) И что с того? 8)
Дело не в сомнениях , а в том, что двойные стандарты у джедаев.
Пример с Винду показательный.
Можно было отрубить руку, а не голову, раз самые гуманные методы ищем.
Оби-Ван как-раз так и поступил в баре в 4 эп.
Джедаи ,помнится, говорили, что жизнь самое ценное во вселенной. Любая жизнь, замечу.
Однако часто заместо того, чтобы нейтрализовать врага, они его убивали, тем самым нарушая свои-же принципы.


Кипа Дюррон не джедаи?
Или мы будем закрывать глаза на тех джедаев, которые были не так светлы, и идеализировать остальных?
Сам Дюррон много умпел натворить , и тоже в порыве борьбы за доброе дело.
Убил милиарды. Крутой святой, ничего не скажешь.
Почему-то все прощают джедаям все грехи , а империю представляют себе как абсолютное зло.
И это нормально , учитывая, что именно это хотел показать Лукас 8).

Zамечу, что Куай Гон мой любимый персонаж ЗВ. Его взгляды и поведение как то ближе к моим идеалам.

Спорить не буду согласен. Пусть Джедаи и не всегда столь гуманны как пророчат их идеалы, но тем не менее они стараются быть как можно ближе к этим идеалам. Пусть не всегда получается, но всё же!

Хехе... ну всё таки Джедаи сделали для сохранения мира и жизни больше, чем Империя раз в сто! Так что потому так и считают, потому и прощают. Хоть Джедаи и не всегда близки к своим идеалам, но тем не менее поведение "среднестатистического" Джедая гораздо гуманнее поведения Вэйдера.
Всё таки когда Алдераан уничтожали просто так... это как то не вызвало у меня уважения к Империи.

Kris RavenLock

Кип Дюррон сделал тоже самое с таким-же хладнокровием 8).


Так ведь Империя не из одного Вейдера была 8). Нельзя судить о всех имперцах по нему.
В империи также были рядовые солдаты, у которх выбора особо и небыло.
Хан Соло сам воевал на стороне Империи, если помнишь 8)
Кровавые полосы он не даром получал 8).
Это ведь не делает его плохим человеком, достойным казни от руки джедаев 8).


Так вопрос тут не в том, что они не стараются , а в том, что им заслуг сильно много приписали 8)
Справедливости нет 8)


Из джедаев он мне тоже наибольше симпатичен, однако он-то как-раз правилам Ордена не особо придерживался, и не следовал слепо каким-то идеалам и псевдо-принципам 8).
=> мне не Джедаи нравятся, а те которые больше люди, а уж потом джедаи 8).

>>>
Проигнорировали вы пвопрос один 8)
Так могут ли цели и средства джедаев сочитаться?
Привели бы они к миру, если бы небыло Палпатина и его великого замысла?

Ну показывали то нам в основном Вэйдера По нему и судим!
Я тоже не верю, что в большой Империи нет хороших и добрых людей. Так что нельзя судить по одному человеку все общество(страну, нацию) сразу.
Но тем не менее отпечаток это оставляет... хочешь не хочешь, но оставит.


А какие заслуги им преписали, которых они не были достойны?
Они как ни как хранили стабильность в галактике на протяжении очень долгого времени. Это никому кроме них не удавалось.


Просто Джедаи тоже люди (если не всякие КелДоры и т.д.) и они тоже разные.
"Джедаи" понятие растяжимое
Вот например Куай Гон совершал хорошие поступки просто потому что был хорошим человеком. А не потому что его так с детства учили. Чего не скажешь об остальных... например тот же Анакин. Он всегда думал о том, как бы поступил Оби Ван на его месте... то есть был либо в себе не уверен либо ещё что то...



МОГУТ! Но не всегда... иногда Джедаев ставят в такие условия, что выкручитьваться приходится, и поэтому применяют не очень светлые методы.
Ситуации разные, так что нельзя обобщать...

По нему и судим, хоть и нельзя? 8)


Вот как-раз эту заслугу я думаю можно приписать скорее нормальным политикам, которые были во времена Старого Ордена, а не самим джедаям 8)
Джедаи прошляпили мир, как нам Лукас показал, и как хорошо описали в "Тени Империи".
В периуд между первым и третим эпизодами джедаи заслуг особо хороших не имеют помоему.



Маленький он был 8) И самоуверенный 8).
Не слушался. Пытался думать 8) Именно пытался 8).


Разве можно так выкручиваться, чтобы жизнь других под угрозу ставить?
Разве не джедаи говорили, что жизнь ценнее всего?
Или это они только о своей жизни? 8).

Конечно же нельзя! Но что нам ещё остаётся?



Ну во время Старого Ордена Джедаи очень хорошо справлялись со своей ролью.
Они были инструментами в руках политиков и очень полезными причём, политики тогда слава богу были республиканские, а ст. республика всё таки отличалась (в большинстве случаев) хорошими намереньями.



Согласен, никаких особо хороших заслуг у них в этот период не было. Но сам посуди - этот период и есть крах Джедаев.



Вот вот! Это точно... а то никак не мог подобрать слова



Ну я думаю логика была такова - ценой одной жизни можно спасти миллионы.
А если спасти эту жизнь... то миллионы можно потерять. Конечно же Джедаи искали третий путь. Между тем и тем, чтобы спасти миллион + одну жизнь. Но не всегда такой путь был...
На эту тему в "Преверие Бури" Оби Ван очень классно поступил. Просто зауважал его, когда увидел как он вышел из ситуации, где их хотели затащить в конфликт между двумя кланами и принудить выступить на стороне одного из кланов. Отказаться Оби Ван не мог, но зато он очень мудро поступил...

О да 8) Не во времена ли старого ордена жил Палпатин? 8)
Не в его-ли круках джедаи были очень полезными империи? 8)
Не смешно , но факт 8(.

Ну так все эти факты собсно и привели к краху Джедаев...
Они не увидили угрозы, возможно не в первый раз, я думаю, что Джедаи допускали много просчётов за всю свою богатую историю... но такой большой просчёт они допустили в первый раз. Это и привело их к краху.

Volture Arachnids


А к чему такие вопросы? Странно. Можно спросить, что является почвой для возникновения такого рода вопросов по отношению к джедаям?

Спросить нельзя =) Человек с форума ушел.

А хотя бы в том, что они были готовы убивать всех и вся, чьи идеалы противостояли идеалам Джедаев =)

Знаете в чем облом... Когда я впервые появился на форуме... Этот раздел существовал... Потом он исчез... Я долго ругался, думал что это заговор против Куна... Но потом успокоился...

Проблема джедаев в том - что многие хотят стать джедаями, но немногие способны ими быть... Вот в чем проблема джедаев...

Bror_Jace


Значит раздел остался без модератора...


"Джедай использует свою Силу только для обороны и никогда для нападения".
"Джедаи хранители мира..."
Джедаи в войне всегда берут проигравших в заложники и никогда не убивают пленных, в отличии от Ситхов.

Дарт_Кун


У кого нет способностей к Силе, тот и так осознает, что ему не стать джедаем. А у кого она есть, тот все раво станет джедаем, если его возьмут ребенком в Орден.

Amber Valletta

Хм. Не согласен. Твердо. Поскольку я и не говорил про способности, я говорил про эмоциональную подготовку. Вот так.)

Дарт_Кун

Эмоциональную подготовку? А какие могут быть у джедаев эмоции? Никаких эмоций, только покой. Джедай должен контролировать свои эмоции и не давать им взять над собой верх, разве нет?

Amber Valletta

Вот именно - что должен... Но не все смогли... Из - за этого в Ордене и так много "предателей" - на самом же деле отчаявшихся в делах джедайских и попробовавших силу Темную, силу эмоций.)

Все мы прекрасно знаем, что чувствуе человек, подверженный эмоциям и адреналину. Выражаясь грубым языком, "он просто может наломать дрова"...

Спокойные решения ведут к обдуманным поступкам! (с)

Кстати о темной стороне Силы - такое множество писателей писавших про ЗВ, внесло громадную размытость в вопросах использовании силы, например в серии Ученик Джедая (кто не знает про приключения Оби-Вана и Квай-Гона) молодой Оби-Ван вообще силу не чувствовал когда ощущал сильные эмоции и начинал проигрывать, более того - враги специально его злили что бы он не чувствовал Силы.

По этому вопрос очень не ясный. В оригинальной трилогии я не помню что бы кто-то вообще думал об использовании ТС. А значит первоисточник другой, но какой?

Оливер Айр
Это вполне можно объяснить потерей контроля. Тёмной стороной Оби-Ван не владел и не знал как это делается, а контроль над светлой стороной терял... Так что, на мой взгляд, ничего необычного.

"Мы не добрые, мы светлые"(с). Вот в чем суть. Джедаи сражались не за добро, а за справедливость. Это немного разные понятия. Часто сочетаются, но не полные синонимы. Так и вспоминаются слова Квай-Гонга "у меня нет задачи освобождать рабов...". По-моему, они очень хорошо характеризуют саму суть.

Delen Jace
А какие чувства глядя на главное олицетворение джедаев - Йоду?

Jedi Foster
Йода - типичный, классический джедай.

Delen Jace

И что же в нем типичного и классического? По моему он уникален и другого такого джедая нет.

Amber Valletta
Я высказала свое мнение
Я не спорю, что сам по себе он уникальный. Но тем не менее классический. Своего рода аксакал среди джедаев Старой Республики. Хранитель традиций и устоев старого Ордена. И во многом тормоз его развития, что уж там (не со зла, а потому что его учили, что джедаи должны быть именно такими). И он сам признал это, когда проиграл Палпатину.

Delen Jace
Честно говоря, не слышал, что он говорит там что-то об Ордене, когда признаёт свое поражение?!

Ты можешь сказать о Йоде, что он добрый?

Jedi Foster



Вопрос адресован не мне, но я выскажусь. Вопрос какой то абсурдный. Неужели Йода может быть другим? Злым? И к чему вообще следует такой вопрос? Честно говоря я заметил, что в последнее время наши форумчане не очень то любят Йоду, вот только не могу понять за что? Помоему с него должны брать пример все джедаи. Или я ошибаюсь?

Хм, в принципе джедай не должен быть не злым, ни добрым! Он должен быть справедливым!
А то что орден ко времени действия 1 части стал воспринимать свою цель как "добро на экспорт",
так это как говорится их упущение, и именно оно на мой взгляд позволило Палпатину захватить власть!
И вы принципе Йоду нельзя назвать ни добряком, ни злодеем!
Он то как раз правильно кодекс воспринимал!

Amber Valletta

Цитата

Неужели Йода может быть другим? Злым?

Полностью согласен.

Цитата

И к чему вообще следует такой вопрос? Честно говоря я заметил, что в последнее время наши форумчане не очень то любят Йоду, вот только не могу понять за что? Помоему с него должны брать пример все джедаи. Или я ошибаюсь?

Это был наводящий вопрос. Я специально подвёл к нему, чтобы отождествить цели джедаев и добро, то что они стоят на одной и той же стороне.

hokum13
Позволю себе с тобой не согласиться. Йода для меня является монументом доброты.

Хоть я и Имперец, и я не очень люблю ФорсЮзеров любых мастей. Мне больше по душе Имперские Рыцари из "Наследия". Но если выбирать между Джидаями и Ситами, то я выберу Джидаев. Джидаи все таки более "гуманны" что ли. А то что они более "светлы", это однозначно. Многие Имперцы меня осудят за мой выбор, но это мой выбор! На мой взгляд настоящем "светлым" Джидаем был Квай-Гон. Я бы хотел бы иметь такого противника в лагере Республики. Хотя я очень сомневаюсь что если бы Квай-Гон дожил до гражданской войны, он был бы на стороне повстанцев.

effrem

А что вы вкладываете в понятие "светлый"? У каждого на это своя точка зрения.

Выбирая между жжедаями и ситами, каждый безусловно выберет джедаев. Но, как совершенно правильно сказал hokum13
джедай должен быть справедливым! Если-бы Старая, либо Новая Республика пошли против общепринятых законов гуманности, ОД моментально отвернулся-бы от нее. Мне кажется, зря ОД ассоциируют с Республикой. Их скорее можно назвать двумя сотрудничающими фракциями, нежели одним целым.

effrem
+1.

Alex Lather
Думаю, адептность...

DVD

Цитата

Если-бы Старая, либо Новая Республика пошли против общепринятых законов гуманности, ОД моментально отвернулся-бы от нее.

IMHO, Если бы Республика пошла против общепринятых законов гуманности - то это уже была бы не Республика. Но это утрирование.
Смею возразить, что Джедаи никогда не отвернуться от... хм... от людей, от граждан, которые хотят жить в демократии, просто чаще всего это называется Республикой.

Jedi Foster
у каждого свои представления
effrem

Поэтому результат назвали Империей.

Я имел в виду не людей, а потенциальный источник бесчеловечности в Республике. Вот, кстати, основное сходство между имперцами и республиканцами: и те и другие идеализируют Империю/Республику.

Вне всякого сомнения, Джедаи - Свет

У джедая не должно быть эгоистических целей, которые есть у Ситхов.
Тут приводили пример Оби Вана Кеноби и Куай-Гона, когда они пользовались Силой для своей выгоды. Разница между ними и тем же Дартом Вейдером в том, что они не причиняли боль тому, у кого пытались добыть информацию или что либо другое. Вобщем, принцип "не навреди".

Любя всех, ты не любишь никого.
А джедаи как раз и пытались добиться этой вселенской любви и так-красиво-называемого благородства.
Как по мне, то ситхи откровенние джедаев.

Вовсе нет. Не путайте джедаев с христианами. Они не занимались благотворительностью, например, не насаждали свои ценности огнём и мечом. И самое главное - они не требовали ничего не возможного. Джедай с точки зрения моральной составляющей есть гармонично развитый человек и ничего больше.

Это католики свою веру навязывали огнем и мечем. А православные некогда не вели завоеваний от именем веры. Хотя и те и другие христиане. Так что Ситхи это своего рода католики а Джедаи это православные… Во как замутил!

Несколькими постами выше, говорили о справедливости которую несут джедаи, но справедливость - это не константа и как и правда она может быть у каждого своя. А то что касается светлой стороны силы и добра..., кто сказал, что светлая сторона и есть добро? И почему все считают, что джедаи являются носителями блага? В чем благо?

Джедаи мне чем-то напоминают Советский Союз - боролись за мир во всем мире, за всеобщую справедливость, за другие прекрасные идеи - и в упор не видели проблем конкретных маленьких людей, из которых и складывается общество, за благо которого они борятся. К тому же в из философии есть одно слабое, даже порочное звено - запрет на привязанности. Фактически это означает запрет на дружбу и любовь. Представьте себе этаких бездушных автоматов, борющихся за добро! Именно это и погубило их орден.
Когда я смотрела в эпизоде первом сцену, где орден джедаев решает, обучать или не обучать Энакина силе пне хотелось плеваться. Подумать только, 9-летнего ребенка упрекают в том, что он переживает за мать! Это, оказывается, путь к злу!
В эпизоде втором Энакин рассказывает Оби-Вану о снах предупреждениях про мать. Чуткий и добрый учитель не догадался выпросить для ученика пару недель отпуска или же каким -нибудь другим способом попасть на Татуин. На это хватило ума только у Падме, которая джедаем не была. К сожалению, слишком поздно. В конце фильма Падме падает с катера, на котором Энакин и Оби-Ван гонятся за графом Дуку. Оби-Ван запрещает подбирать Падме. А как же "сам погибай, а товарища выручай"? А Дуку они так и не поймали.
И, наконец 3 эпизод. Когда Энакин после страшного сна о смерти Падме просит совета у Йоды, он получает ответ в стиле "все мы ТАМ будем" Ни малейшей побытки предотвратить страшное событие! Помилуйте, это не Палпатин совратил Эни, орден своими руками выковал из него Вейдера!
В эпизоде 5 Йода просит Люка не лететь на Беспин и не выручать друзей. Люк прилетает... и обнаруживает их вранье.
Конечно, бывают ситуации, когда жизнью близкого человека приходится жертвовать, чтобы спасти тысячи, но тут не такие ситуации. С моей точки зреня это не добро.

Вика,с Вами местами можно согласиться..Местами нет.
По эп. 1-му.С точки зрения человеческой психологии Вы правы,но,ИМХО,у Йоды за плечами 800 лет...и он знал что говорит.
По эп. 2-му.Идет война,Вы это как бы не заметили и мало ли что может сниться человеку.
И вообще кто такая Падме,хорошая знакомая,которой пару раз спасали жизнь...А впереди удирающий лидер повстанцев-кто важнее?
По эп.3-му.Вы знаете конец истории,но не знаете начала...Что предотвращать?
Эп.5-й...Люк не прилетает.Что меняется?

vika

Если я ничего не путаю, то рассказ о снах был столь расплывчатым, что у Кеноби не было оснований волноваться. Приснилось падавану что-то плохое - у каждого разумного такое бывает.


В общем-то, чуть выше сказали правильно, а я добавлю. Есть такая вещь как боевая задача, которая, как ни цинично, стоит выше личных чувств.
Кроме того, никто не мог знать, что Дуку они упустят. Казалось как раз обратное.

*удивленно* А можно было чего-то другого ожидать?