По предложению Волта создаю эту тему.
Давайте обсудим то явление, которое мы привыкли называть душой.
Для начала, что вы считаете душой, и верите в её существование вообще?

Ну, во-первых, конечно верю , как же иначе.
А вот что такое душа, это уже довольно сложный вопрос... Для меня, душа - это прежде всего нечто совершенно индивидуальное (т.е. наврятли вы встретите человека с такой же душой как и у вас), так же по-моему, душа дана от Бога (иными словами имеет божественное начало), душа - это сознание человека.
Вообще конкретного ответа на этот вопрос нет.

КАТЮХА
А теперь замени в своем посте слово "душа" на слово "характер". Вот это моя точка зрения. Что душа - и есть всего лишь манера поведения человека. А ее "возникновение" было тесно связано с религией, мол будешь себя хорошо вести - твоя душа попадет в рай и так далее. Ее придумали как просто еще один способ попытки контроля человека. Лично я не в Бога, не в душу не верю. У человека есть характер, его манера поведения, которые зависили от воспитания и все ИМХО. А душа - очередная выдумка типа рая, ада, ангелов и так далее.

Kris RavenLock
[/B]Сложный вопрос! Так как научного подтверждения существования Души пока нет, то остается признать, что это штука отвлеченная, и, равно, как и Бог - вопрос Веры, и ничего больше. Можно много рассуждать, но для Серьезных выводов мы просто НЕ владеем достаточным Объемом информации... К сожалению.[B]

TRAUN Как раз по поводу науки... я уже в нескольких источниках обнаруживал такой факт - после смерти человека общая масса его тела уменьшается на 11-21 грамм (в разных источниках по разному). Может быть это и есть масса души, которая покидает тело?

Адепт Често говоря я тоже думаю, что это всего лишь выдумка, плот воображения, очень многие психологи в своё время давали чёткую формулировку почему и зачем человек выдумывает эти понятия. И я вообщем с этими доводами и утверждениями согласен.

Kris RavenLock
Насчёт уменьшения массы, есть мнение, что это просто следствие того, что под весом тела, которое совершенно расслабляется после смерти, из лёгких уходит тот воздух, который в живом человеке всегда остаётся как резерв в лёгких.

Насчёт выдумок 8) :
Никто из вас не сталкивался с таким понятием, как астральная проэкция? 8)
Вот астральное тело я и считаю душой.
Душа связана с телом физическим, и страдает когда само тело страдает.

Всё это вопрос веры конечно. заниматься астральными проэкциями , не веря в их возможность - вообще невозможно 8).

Человек многое сам выдумал, это так, но многое человеку и не пришлось выдумывать.
Ситуация с душой ИМХО второго типа.

Kris RavenLock


Эти околонаучные спеуляции я слышал еще 15 лет назад. Но вот в чем загвоздка: Ведь, согласно ВСЕМ Классическим Религиозным толкованиям. Душа - Абсолютно НЕМАТЕРИАЛЬНА.
Как быть с этим противоречием?

Volture Arachnids Я слышал много объяснений этого явления. Например, то что давление в сосудах падает, из-за этого уменьшается масса, да много всяких объяснений... вообщем слишком много источников, чтобы обсуждать их...



Что то было такое, можно поподробнее?



То есть душу человеку выдумывать не пришлось? Откуда такая уверенность?

За подробностями вам надо обратиться к интернет поисковикам, и библиотекам , а не ко мне 8)
Тема эта сама по себе очень большой объём информации обхватыывает.


Уверенность как раз за счёт нескольких случаев астральной проэкции, которые мне довелось испытать.
Когда можешь посмотреть на своё физическое тело "глазами" души, то никаких больше сомнений на счёт её существования уже не возникает 8)

Volture Arachnids Кажется я знаю о чём ты говоришь...
Это уж не из этой Астральной Проекции пошли такие термины как "Эфирное тело"?

Kris RavenLock
Нет , не думаю, что оттуда.
Там говорится в основном об астральном теле и о методах отделения астрального от физического тела.
В принципе , если как ты говоришь, ты не веришь в душу, то мне не особо ясно каким ты себе представляешь человека в целом 8)
Что по твоему определяет его сознание, и характер? 8 )
Неуже-ли химические процессы да и только? 8)

Я считаю, что она есть. И причем в виде, наверное, какой-то астральной оболочки... второе я, живущее в нас...

Есть. Порой люди внутри не такие какими кажутся всем остальным. Нужно просто уметь откапывать в людях хорошее и вытаскивать это наружу. А то что в людях есть хорошее это 70% дать можно)))

Kris RavenLock

Душа, это ведь что то нематериальное, олицетворяющее твою личность в потустороннем мире. Так? Мы умираем здесь, а душа перемещается в другой мир, проходит какую то процедуру очистки или проверки, и потом возвращается на Землю для новой жизни в новом теле. Так говорит Библия, но я не доверяю ей. Следовательно, сомневаюсь в существовании души. Определение души пришло к нам из религии, а я человек, которого сложно назвать верующим.
Если рассматривать определение души, как характер человека или скорее, как его внутренее состояние, тогда это слово можно употреблять в нашем повседневном лексиконе. Например, когда человеку грусно или тоскливо, он говорит, что у него тяжело на душе.

Есть ли душа - вопрос веры. Лично я верю. Она дается каждому человеку (и при том не в момент рождения, а в момент зачатия... Собственно почему я считаю аборт тяжким грехом - ибо это убийство). Конечно душа у каждого своя, но это не характер. Это некий нематериальный стержень, который делает человека таким, какой он есть. А характер и прочее - лишь внешние признаки.
Для меня скорее важен такой вопрос: как так получается, что некоторые люди становятся моральными уродами? Ведь это явно не свойство души. Получается, можно ее как-то "заткнуть"? Как голос совести? Мождет голос совести это и есть разговор души с нами? Может ли душа портиться, искажаться от того, что делает человек?

Delen Jace



Все люди не могут быт хорошими. мы все разные. В любом обществе есть большинство и есть меньшинство. Последние, как правило слабее (в редких случаях наоборот), и поэтому пытаются самовыразиться и самореализоваться прибегая к помощи нетрадиционных методов. Гомосексуалисты, всякие там готы, панки, эмо, сектанты и т.д. тому пример. Есть и изгои, или в контексте вопроса - моральные уроды. Что я могу про них сказать? Судьба сыграла с ними злую шутку. Или они не из благополучной семьи или просто фатально еповезло в жизни. А может сыграло роль тухлый характер и влияние "не тех" друзей. Но так бывает везде и всегда. В любом правиле есть исключения. Потому, что мир не может быть однозначным. И душа тут не причем.



Так это или нет никто не знает, потому, что изучить душу считается невозможным, как и посмотреть в загробный мир, например.



Все зависит от свойства души.



Может быть, но скорее всего это подсознательное размышления нашего мозга.



Этот вопрос относится к теме "Почему некоторые попадают в рай, а другие в ад?"

У любого человека есть личность, а личность - понятие информационное, такое как, например, четыре. Не четыре яблока или четыре синхрофазотрона, а четыре вообще. И потому к рассуждениям о Боге и т.д. отношения не имеет. А ещё личность изменяется со временем. Поэтому, что является её носителем неважно - душа может и бессмертна, а вот личность - нет. Следовательно, если моя душа после смерти и попадёт там куда-нибудь, то мне это будет до лампочки. Так что душа, если она и есть - не более чем орган, выполняющий какие-то свои функции, такой же как печень или селезёнка.

Инсайт,
а почему вы считаете душу неинформационным понятием? Вообще я полагаю, что душа - это личность, заложенная в нас изначально. Такой, грубо выражаясь, проект человека. Под воздействием факторов окружающей среды (обстановка, люди, ситуации) этот проект изменяется (как вы и описывали). Вот только личность - и есть, на мой взгляд, измененная душа. С этой теорией вполне логично связывается понятие смерти как невозможности выполнить заложенные цели из-за сильного изменения // успешного выполнения всех целей и бессмысленность дальнейшего существования

Душа... Душа - это скоропортящийся продукт!

Душа либо есть - либо ее нет. Но если нет души - то человек, мягко выражаясь - не человек.

Вот так.

Потому что информация не явлется какой-то категорией относящейся к объективному миру. Вы можете что-то сделать с четырьмя яблоками или 4-мя синхрофазотронами. Но вы не можете ничего сделать с "четыре" вообще. Понтому что четыре - это информация, а четыре синхрофазотрона - это объекты. Их можно увидеть, пощупать, измерить. Душа, если она есть - это объект. Она может взаимодействовать с другими объектами, => теоретически её можно измерить, а может даже увидеть или пощупать. Потому как если она существует, она обязана взаимодействовать с другими объектами нашего мира по определению. Иначе её не существует по определению.


Нельзя изменить информацию, когда мы рассматриваем её как информацию вообще, но когда мы рассматриваем её по отношению к нашему миру или какому другому, она всегда находится на носителе, и когда носитель информации изменяется, изменяется и информация на нём записанная.
Но то что может изменится смертно по определению. Следовательно, личность человека смертна, независимо от смертности души. Более того, она очень смертна, так как может измениться в течении человеческой жизни. А значит разговоры о душе не имеют смысла - чтобы не осталось после от вас после вашей физической смерти, это будете уже не вы.

Инсайт,
прошу меня извинить, но Вы для понятия "душа" используете понятия и мерки материального мира, что недопустимо, так как душа принадлежит тонкоматериальному миру. Это что-то вроде переходного мира между информационным (миром эйдосов как у Платона, где определены понятия) и материальным миром, где определены объекты.


Скажите, а разве меняется, например, дискета, в зависимости от того, что на ней записано. Да, содержание меняется, но сам носитель - неизменен. Душа, исходя из этого бессмертна. В отличие от личности (типичный пример - Анакин Скайуокер/Дарт Вейдер).

Это носитель-то неизменен? Не вера ли это, случаем, в бессмерие дискет?
Носитель-то как раз и изменяется. В частности на дискете - расположение мельчайших магнитных элементов. В случае с Дартом Вейдером это говорит лишь о том, что структура его личности не была изменена окончательно.




Я абстрагировался от законов физики и сделал свои выводы на основании одних лишь законов логики. А законы логики и математики, в отличии от законов физики носят абсолютный характер и едины для всех миров, не зависимо от структуры и количества последних.

Ничто нигде и никак с информацией как таковой взаимодействовать не может. Я уже объяснял почему. Ибо строго говоря, информации, не существует.



Даже мега-супер-крутое-нечто не сможет сделать так, чтобы 1+1 было равно не 2, а чему-то другому.
И не надо мне говорить, что 1+1 будет 3, так как я забыл упомянуть ребёнка. Я беру 1+1 вообще, в абстракции от реальных объектов, то есть рассматриваю как чистую информацию.

1+1 может быть равно и 10, смотря в какой системе счисления. опять таки.

Не будет равно ни в какой системе. Вы путаете обозначение с понятием.

1+1 = 2 в десятичной системе
1+1 = 10 в двоичной

Обозначения разные.

Но 10 в двоичной системе будет равно 2 в десятичной => понятия идентичные.

Так же хочу заметить, что согласно международным стандартам, когда нет указания в какой системе счисления ведутся вычисления, используется десятичная система.

Инсайт
"Мы к вам со всей душой, хотя у вас ее и нет" (с) Груз 200.

Кстати, а так ли вы уверены, что строя свои логические построения, вы исходите из верных предпосылок? Потому что в результате получается нечто странное и довольно глупое.

Почему же глупое? Потому что это не укладывается в чьей-то голове? Заметьте, я ж ничего не отрицаю, ни факта существования души (пускай себе будет на здоровье), ни её отсутствия у человека. Я делаю общие выводы, годные для любого мира X с законами физики Y на основании элементарной логики, то есть того, чего нельзя отрицать. И получаю вполне естественные выводы.

Под законами физики я здесь понимаю любые описания взаимодействия любых объектов мира.
Под объектом понимается любая часть мира в т.ч. душа, время, пространство, какие-либо поля и т.д.

Вообще-то, на самом деле там есть одно небольшое допущение. А именно то, что душа бессмертна. Вот если душа очень даже смертна и её контакт с телом человека намного более тесен, чем кажется, тогда да - она может быть носителем личности. Но тогда опять же, разумно предположить, что без контакта с телом она сама собою разрушится. Заметьте, я опять же ничего не отрицаю.

Смертна - подразумевает любой ограниченный во времени промежуток? Возможно, что она смертна сама по себе. Без контакта с неким "подпитывающим источником". (тело/Бог)

Инсайт
Теология - это не ваше. Оставьте ее.
Вы не понимаете, о чем вы рассуждаете, и задуматься над этим не хотите. Есть, знаете ли, области, которые не пересекаются. История языка и химия, например. Или религия и физика. Вы не можете рассуждать об одном на базе второго.
Да, кстати, сказать, что бессмертие души - одно небольшое допущение, это все равно что рассматривать фразу "информация не является какой-то категорией относящейся к объективному миру" как небольшое допущение, или считать то, что звуки воспринимаются на слух как небольшое допущение. Ознакомьтесь, что ли, с понятийным аппаратом той области, на которую вы дискутируете.
Вы меня понимаете?
Впрочем, скорее всего, нет.

Фракир, прекрасно понимаю. Вот только вы сами себя понимаете? Теология дословно: "слово о Боге". Вы в моих доказательствах хоть где-то упоминание о Боге встречали? Я веду речь не о какой-то конкретной религии, например о христианстве, которое вы, скорее всего, имели ввиду, а о душе вообще.

Вера в существование души напрямую связана с верой в жизнь после смерти, а улучшение\ухудшение существования человека после его смерти - велииколепный инструмент давления на верующего в силу универсальности и непроверяемости. Тут, правда, есть один логический просчёт в отношении универсальности...

Ну да ладно. По вышеупомянутым причинам вера в душу характерна для большинства религий и верований. Разговоры о душе с точки зрения любой религии, даже самой распространённой считаю напрасной тратой времени. Так как религий много. Только вы что-то докажете христианину, придёт буддист и т.д. У меня же, как видите, выводы о душе универсальные. Если какая-то религия им противоречит - это проблемы той религии.

Ещё раз замечу, что выводы мои основаны на логике. Не на естественной науке. А на логике. И только на ней. Вы можете верить во что хотите. Но если вера противоречит логике, это проблема веры, а не логики. Так как вера относится только к конкретному одному миру, а логика универсальна.


Возможно. Но я имел ввиду то, что душа должна быть в корне своём изменчива. Хотите вы того или нет, но срок отпущенный человеческой личности - 70 лет, около того. За этот промежуток она, как правило, всё успевает. Поверьте мне, пожилым людям не так страшно умирать. А почему? А потому что всё уже прожито, то что надо было.

Полностью согласен с изменчивостью души (теперь). Но личность и душа понятия нетождественные. Личность ближе к роли актера, которую играет душа. И конец роли не обозначает конец жизни актера. (Если это все же так, то непонятно, на чем тогда основаны вполне разумные доказательства реинкарнаций)

Пускай. Но какой тогда в этом смысл? Какое практическое значение имеют сведения о реинкарнации, если вы всё равно умираете? Окончательно и бесповоротно. Ибо вы-то сами отждествлены с личностю.

"Не понимаете. У вас даже насморка нет" (с)
Я уже уловила, что вы все свои рассуждения основываете на логике. Я только не могу понять, на чем эта ваша логика основана. Какова отправная точка. Ваши личные предположения? А почему вы считаете, что они верны?

Кстати, о логике.

Вера в жизнь после смерти - атрибут чего? Религии.

Бог (не конкретезируя) - непременная часть чего? Религии.
Итак, делаем вывод, что понятие "душа" напрямую связана с религией, а религия напрямую связана с понятием "Бог". Из этого делаем следующий вывод: душа напрямую связана с Богом. Ключевые понятия некой сферы всегда неразрывно связаны между собой.
Поэтому не представляется возможным рассуждать .
Таким образом то, что, рассуждая об одном ключевом понятии, вы полностью игнорируете другое, с первым неразрывно связанное, лишает ваши доказательства и логики, и ценности.

PS Мой совет по поводу понятийного аппарата остается в силе.


Поверю. Как только вы мне скажете, что вы пожилой человек, и вам не страшно умирать. Я видела обратное. Но, впрочем, вас я в это верить не заставляю.

Ну вот я и пытаюсь доказать, что Я - это душа.. а не личность. Последнее - это форма реализации первого в известном нам материальном мире. Цель существования души - пока неизвестна, теорий огромное множество. Одна из них - получение душой опыта.

Я не говорил "не страшно". Я говорил не так страшно. Разница очень большая. По сути, инстинкт самосохранения - это и есть жизнь, если не вдаваться в точные формулировки. А потому он присутствует на всех уровнях мышления человека, начиная с генетического и клеточного и заканчивая сознательным. Поэтому человек на сознательном уровне не боятся умереть. Пока он жив.


Вера - да. А вот размышления о ней - атрибут также философии и метафизики.


Правда? Где в даосизме или буддизме вы встречали такое понятие? А в верованиях индейцев апачей?


Ошибочное утверждение.


Ни в коем случае. На основании одних лишь только общих логических выводов. Без привязки к чему либо. Прочитайте повнимательней. может быть, поймёте.





Личность - это совокупность выработанных привычек и предпочтений, психический настрой и тонус, социокультурный опыт и приобретённые знания, набор психофизических черт и особенностей человека, его архетип, определяющие повседневное поведение и связь с обществом и природой.

Следовательно, Вы - это именно личность.

В даосизме есть понятие "дао", которое до определенной степени тождественно понятию "бог" в христианстве и исламе. Это раз.
И до сих пор идут прения о том, можно ли буддизм и даосизм считать религией именно потому, что в них нет четкого понятия "бог". Это два.


А на чем все-таки основаны ваши логические выводы, если они ни к чему не привязаны?
На пустом месте?

Вы Лао Цзы читали? Очевидно, что нет.


Это проблемы тех, кто ведёт эти прения. Буддизм - это 100% религия. Даосизм - это метафизика, которую почему-то принято называть религией, видимо вследствии некоторой схожести.

А насчёт индейцев вы так и не ответили. Ну если не нравятся апачи, возьмите любые другие верования народностей, с культурой, близкой к первобытной. Где почти нет места богам, зато очень хорошо развиты понятия о душе, духах и культ предков. Опять же возьмём банальное язычество. Древние египтяне не имели ничего подобного христианскому богу. Амон-Ра и его ипостась Атон не в счёт. Когда Эхнатон возжелал построить его культ, как единого бога, у него ничего не вышло.

И ещё раз повторяю. Понятие души встречается и в философии и в метафизике и в оккультизме... А вы предлагаете рассматривать с точки зрения одной лишь религии. Однобоко как-то.
Вот с точки зрения египетской мифологии у человека было две души: Ба и Ка. Причём одна из них была не просто смертной, но и вполне съедобной. Для небесных крокодилов и прочей живности.

Ну хорошо, вы конечно скажите, это мёртвая религия, как можно в серьёз о ней говорить с их глупым объяснением восхода и захода солнца. А ветхозаветное сотворение мира вам, значит, нравится?

Ладно. Так и быть. Если вам хочется поговорить о христианстве. Предположу, что так. Ибо из ваших слов непонятно, о чём бы вы хотели поговорить. О мусульманском толковании души? О иудейском?

Вот вам три вопроса для затравки. Потом дам чего-нибудь посложнее.

1) Кто создал геену огненную? Она же более известна как ад.
2) Кто такой Исус Христос? Сын Божий? Но как же единство святой троицы? Как он мог зачать самого себя?
3)
"
И вышед оттуда, Иисус удалился в страны Тирские и Сидонские.
И вот, женщина Хананеянка, вышедши из тех мест, кричала Ему: помилуй меня, Господи, сын Давидов! дочь моя жестоко беснуется.

Но он не отвечал ей ни слова. И ученики Его приступивши просили Его: отпусти её, потому что она кричит за нами.

Он же сказал в ответ: я послан только к погибшим овцам дома Израилева.
А она подошедши кланялась Ему и говорила: Господи! помоги мне.

Он же сказал в ответ: нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам.

Она сказала: так, Господи! но и псы едят крохи, которые падают со стола господ их.

Тогда Иисус сказал ей в ответ: о, женщина! велика вера твоя; да будет тебе по желанию твоему. И исцелилась дочь её в тот час.

"
Евангелие от Матфея, глава 15.

Внимание вопрос. Если все постсмертные происшествия с душой, упоминаемые в Библии, относятся, по большому счёту, только к евряем, то что происходит с людьми всех других национальностей? К ним, очевидно из приведённого отрывка, совсем другое отношение... Нет, они, конечно, могут попасть в ад или в рай, а в общем случае?

Только не надо говорить, это, дескать, у Христа система тестирования такая. Он никогда не врал. Кроме того, избранность еврейской нации проходит красной нитью через весь Ветхий Завет.

Не отходите от темы. Если есть желание обсудить теологические вопросы, создайте отдельную тему.

1. О христианстве разговор завели вы, а не я. И у меня нет ни малейшего желания его с вами обсуждать.
2. А насчет индейцев и язычников - мыслите шире.
3. И я всего-то навсего пыталась выяснить, какова была отправная точка ваших логических построений, но вы упорно переводите разговор на другие темы.

Из этого я сделал предположение что вам нужно порассуждать с точки зрения теологии. И возможно, с точки зрения христинства. Вы и далее упорно гнули эту линию. А зачем?


Я мыслю максимально широко. Это уже предел.


Хорошо, постараюсь объяснить на пальцах.
Предположим, что кто-то утверждает, что некий предмет круглый. А затем, утверждает, что предмет в то же самое время квадратный. Разумеется, эти утверждения противоречат логике. Самой логике, не основанной ни на чём.

Далее, вся математика основана на самой логике, не основанной ни на чём. А какие делаются выводы!

Поэтому, прежде чем рассуждать о таких вещах, как душа, я стараюсь сперва выделить некие понятия и определения, и определить логические связи между ними. Это стандартный научный подход. Точно так же как физика опирается на математику.

Душа - это призма, через которую мы воспринимаем окружающий мир. Кроме прочего.

Верю в душу так же как и верю в Бога. А что єто для меня ? Мерило поступков и действия...

Душа - это,на мой взгляд,то что все называют сердцем.Это то,что наделяет нас разумом.Это наш моральный стержень.Это то,что делает нас людьми.

Я верю в душу и в то что её нам дал Бог. Мы какбы частица его, а значить и частица всего мира. Но наша жизнь здесь это лишь испытание, для жизни другой, которую сейчас мы не можем понять в силу ограничености нашего материального разума. К тому же именно душа отличает нас от животных.