Я думаю что даже выживи Вейдер, он не смог бы привыкнуть к новой Республике, а она к немк - он же символ империи. А как думаешь ты?

Символ?)) Чет ты загнул) Это он для НАС сивол Империи.
А так, все возможно. Но в Вейдере слишком мало от прежнего Анакина... и слишком много от Анакина-Ситха.

Если бы Вейдер остался жить, никакой Новой Республики просто не было бы.

Witch
Почему? Он ведь мог спасти Люка и при этом выжить. Я, кстати, вобще не понимаю, почему Люк остался в живых, а Вейдер помер...

Имхо, Вейдер бы принял Альянс, а вот его бы не приняли, т.к. без доспехов он существовать не может, а в доспехах он - символ Империи, нагоняющий на всех страх, не говоря о том, что он уничтожил Алдераан и закорбонитил Хэна, а это центр мятежа и верхушка Республики.

Вейдер не смог бы жить в Новой Республике по одной простой причине. Его многие боялись и ненавидели. Поэтому это была бы не жизнь. Кто-то может быть и простил бы его, например Люк , но большинство - сомневаюсь.

Дочь Солнца

С какой стати?! Эта организация планомерно разрушала все, над чем Вейдер работал на протяжении четверти века. Его мир, его империю, его порядок. Он не принял бы Альянс, а уничтожил бы его. Или постарался бы это сделать.

Witch
Вейдер любил сына и принял бы то, что тот создал, ИМХО

Дочь Солнца
А сын никакой Альянс не создавал. Он при нем просто пилотничал и только. Да еще друзьями обзавелся. От политики же Люк был очень далек. Объясни ему папа, что республика - это очень плохо и пообещай равноправие рас в империи, сынуля из Альянса уйдет. Ну и любовь ситха - это еще очень большой вопрос. Жизнью ради сына он рискнуть может, а вот идеалами вряд ли.

Witch
Ничего бы он не стал уничтожать!!! Однозначно!!! Неужели Вы правда думаете, что человек - пусть даже и ситх - УМИРАЯ будет врать своему сыну? ИМХО, если бы Вейдер действительно не осознал всей паршивости своего дела - вряд ли бы стал говорить Люку, что "ВАШ ОТЕЦ С ВАМИ". Ограничился бы - "я тебя люблю" и все. "Вместе с вами" значит вместе и со всем, что они будут делать.
Очень странно было услышать такое мнение...

Спасая Люка он уже нарушил эти идеалы. Вполне мог и другими поступиться. ИМХО, перед Люком умер ДЖЕДАЙ, но не ситх!

Obi_Van

А он этого и не говорил. Откуда вы такую странную фразу откопали? А заявка, что Люк был прав по поводу отца, еще не означает, что отец готов отказаться от дела всей своей жизни.

Его идеалами были мир и порядок. Как он их нарушил, спасая сына?

Witch

В идеалы СИТХА любовь к близким не входит...

С чего вы взяли что Вейдер такой пень, что не способен отказаться от своей цели, поменять ее? И вообще - с какого перепугу это стало целью его жизни? Когда над человеком правит темная сторона и когда ты от нее вдруг отказываешься - волей неволей - но цель меняется. Вейдер ценит мир и порядок - так почему Вы думаете, что он не способен помочь Люку навести этот самый порядок но уже от лица Республики? Неужели ему важно название?

Из кривого перевода... Перевод то может и кривой - но фраза довольно близка по смыслу и мне запомнилась (потому как понравилась). Вейдер уже не в том возрасте и положении, чтобы пытаться че-нибудь сменить - он действительно хочет МИР и ПОРЯДОК. Ему больше незачем воевать - он это прекрасно понимает... Единственное, что ему надо - взглянуть в глаза сыну - никаких наставлений в духе "Сынок! Ни за что не пытайся восстановить республику!" - Хотя после такого эффектного спасения и возвращения к свету в глазах Люка это могло бы вполне сработать - и "цель жизни" Вейдера была бы выполнена на неопределенный срок (если б конечно это было его целью). Да и он сам вряд ли бы захотел учавствовать в новых интрижках, даже если б жив остался... Скорее всего, повел бы себя как Йода - улетел тихонько куда нить на Дагобу и стал бы отшельником.

Witch
Люк бы никогда не ушел из Альянса, даже если б отец навешал ему спагетти на уши. А был ли он таким идеалистом или служил императору исключительно в уплату долга вопрос спорный.


Перевод не кривой, а ОЧЕНЬ КРИВОЙ. Потому что Вейдер, умирая, сказал "You`ve already saved me" и "You were right, tell your sister, that you were right"

Obi_Van

А любовь к кому-либо - это вообще с трудом можно назвать идеалом. Идеал ...все таки более менее осознанная установка, а любовь - чувство, не поддающееся управлению рассудком. Ну по крайней мере, очень слабо поддающееся.

Не стоит смешивать эти понятия.


Откуда такое глубокомысленное заключение? Уже переживали опыт отказа от ТСС?



Почитайте сиквелы..там Новая Республика более 20 лет была занята тем, что устанавливала мир и порядок и так и не преуспела в этом...постоянно случались какие-то катаклизмы. Аналогично и в Старой Республикое...структуре, которую сам же Энакин когда-то признал малоэффективной в деле установления этого самого порядка. Республика/Империя...это не просто слова, названия...это разные, если хотите, государственные механизмы. И если Вэйдер был уверен в неэффективности Республики (а то, что это было не так из фильма никоим образом не выводится), то с чего это вдруг он должен был в ОДНОЧАСЬЕ поменять свои взгляды на эти политические вопросы? Любовь отцовская - это одно, а мировозрение, складывающееся десятилетиями...это совсем другое.


Ничего себе близка по смыслу

"You`ve already saved me" (Ты уже спас меня) и "You were right, tell your sister, that you were right" (Ты был прав, скажи своей сестре, что ты был прав) и Ваша фраза "близкая по смыслу": "Ваш отец с Вами"...Две большие разницы.

Кстати, а почему were, а не was?


Вот уж кого Вэйдер не напоминает... так это отчаявшегося и сломавшегося старца, который будет защищать то, во что не верит только ради того, чтобы заслужить одобрение сына (который и так к нему неплохо относится )
Странная логика какая-то...


Все, конечно, может быть...особенно если молнии Императора повредили не только тело, но и задели содержимое черепной коробки




Добавлено:
Дочь Солнца

А почему Вы так в этом уверены?

Когда я начинал эту тему, я хотел узнать ваше мнение о том, мог бы Вейдер существовать с республикой как единое целое, не отчуждая. А тут пошла какая-то ерунда:
Цитата
Скорее всего, повел бы себя как Йода - улетел тихонько куда нить на Дагобу и стал бы отшельником.

Все, конечно, может быть...особенно если молнии Императора повредили не только тело, но и задели содержимое черепной коробки

Добавлено:
Дочь Солнца

Цитата
Люк бы никогда не ушел из Альянса, даже если б отец навешал ему спагетти на уши.

Мне не Люк интересен, а именно Вейдер. Надо учесть( сосновываясь на эпизоде 2) Анекин хотел чтобы правил кто-то один мудрый. И умирая, хотел сказать что любит Люка( вряд ли Лею он любил также как Люка).
Можно любить человека, но не разделять его взглядов, и поэтому не идти за ним. Поэтому посудите не обращаясь к тому, что там у Вейдера сын, дочь, куча внуков и тп. Посудите обективно

Obi_Van

Любовь - это не идеал, а чувство. И, ИМХО, ситх вполне может любить самого себя и своих детей, как свое продолжение, часть себя.

Потому, что только очень развесистые пни с бухты барахты меняют цель жизни.

Нет, ему важна сущность. А он в Республику не верит. Не верит, что эта система может быть должным образом упорядочена. И он прав, если по книгам судить.

Даже если она вам понравилась, это еще не значит, что Вейдер такое говорил.

И именно поэтому не станет менять лагерь. Зачем менять уже имеющийся порядок на бардак партизанского отряда?

Любовь не любовь, но Вейдер не мог любть Люка, он видел его пару раз по полчаса за жизнь. Нет просто отцовские чувства и не желание быть полнм злодеем спасли Анекина от сыноубийства. Так ответьте же наконец на вопрос Ведер и Республика-это не пародокс?

Пират

Можно вообще не видеть человека никогда в жизни или увидеть его один раз и при этом любить. А тем более, когда речь идет о своем ребенке. Кроме того, как я подозреваю, ребенке от любимой женщины...

А так..когда он был злодеем, но неполным...это его устраивало?


А к кому Вы обращаетесь? Но собственно не важно. ИМХО, Вэйдер и Республика понятия несовместимые.


Добавлено:
Witch
Витч, как удивительно у нас в этом вопросе мысли сходятся...
Пират

Не отчуждая что?

Закономерное развитие дискуссии, которая редко когда может быть ограничена жесткими рамками.
Ерунда не ерунда, но Ваша манера выражать свои мысли...тоже...э...слегка ерундово выглядит

А так...ответ на вопрос, заявленный в начале темы: НЕТ, НЕ МОГ!

redice

Так ведь и по поводу перехода Вейдера тоже.

redice

Нет -только собираюсь...

Это значит лишь то, что Люк и Лея - политики такие же, как и их отец "в молодости" - не факт что Вейдер не смог бы организовать новую систему с учетом "мира и порядка". При империи порядок говорите? Странный такой порядочек, с которым воюет полгалактики...

В переводе дословно:
"... Скажи своей сестре, что ваш отец с вами" - ну криво, криво - ну не надо темную сторону то во мне будить!

А разве я пытаюсь вам его таким шизовреником представить? Че-то уже ничего не понимаю - разве я что нибудь говорил про старческое умопомешательство Вейдера?

Я не понял - причина для смеха? Чем не вариант? По вашему он бы так спокойно в масочке вышел бы где нить на всеобщее одобрение на Корусанте или скажем Набу и толкнул речь за здравие всех присутствующих?

Obi_Van

В Новой Республике Люк политикой вообще не занимался, а Лея была одной из многих.

эх.... да плюнул бы он на всё и смотался куда подальше из этого дурдома, прихватив любящего сынулю, чтобы спасти неустойчивую психику ребёнка от всепоглощающего маразма окружающей среды. и шла она лесостепью, республика....

Obi_Van

Это имело место только в начале 4 эпизода, когда повстанцы начали баламутить воду.

А Вы все-таки лучше в оригинале читатйте и слушайте. Перевод переводом, но в качестве аргумента в споре такой перевод не покатит.


Ну какой Люк политик? Его кроме Ордена джедаев не сильно то что интересовало. Вот Лея да..так ее к этой роли с детства натаскивали, но только не Люк. Он кто угодно. но не политик. И слава Богу.

Да нет. Если бы он выжил, ИМХО, то попытался бы свалить куда подальше...

redice

Вот вот - так вот и я о том же!

Вот поэтому я тоже ненавижу Республику и просто абажаю Вейдера!!! (Именно Абажаю!)

Ноу праблемс... Но мое ХО - все то же - Вейдеру незачем заново рушить непокорный строй... Вряд ли он думал бы иначе.

Хорошо, хорошо... Пусть это будет одним из глюков ТОЛЬКО Леи - спихнем все на нее (ну извините, извините - я седня веселый очень - прошу простить за некоторые фразы если обижаю кого...)

Ну вывод ясен, на данный день -Вейдер и Респубдлика несовместимы

Obi_Van

А почему тоже? Я не ненавижу Республику и точно не являюсь обожательницей Вэйдера.

похоже все это несколько выходитза тему нашего разговора, поэтому я решил провети опрос.

redice

А с чего Вы вдруг взяли что "тоже" относится к Вам? Вообщето-то под "тоже" я подразумевал Вейдера. Конкретно - его ненависть к Республике...
Пират

7 против 8 - вывод недостаточно "ясен"

Задам альтернативный вопрос: Нашлось бы место Гитлеру в СССР?
По-моему, нет.
А теперь подумаем. Чем Вейдер лучше или хуже Гитлера? Ответ: ничем. Он уничтожил целую планету (мечта Гитлера ), имперская доктрина превосходства людской расы (напомню, Альянс высказывался за равенство всех галактических рас) и к тому же Вейдер был настоящим злодеем.
Империя и Альянс бились насмерть, также как и Рейх с СССР.

Когда? Алдеран унечтожил Таркин!

Превосходство людей - это затея Палпатина.

Он убил Палпатина! За это можно и амнистировать.

Darth Winter
А кто отдал приказ об уничтожении?

Помнится приказ отдавал Таркин, и идея была Таркина

Марти
Нашлось бы место Гитлеру в СССР?
Между СССР и Новой Республикой ставим знак равенства? Логика где, спрашивается...

Чем Вейдер лучше или хуже Гитлера?
Вэйдер не занимался геноцидом. Ни собственноручно, ни в форме приказов к оному.

А кто отдал приказ об уничтожении?
Пересмотрите внимательно Э4. Приказ отдал Таркин.

Приказ отдал верховный мофф Таркин:

Вэйдеру вообще не нравлась Звезда Смерти:

Пересмотри класическую трилогию.

Да верно, Нацизм Вейдеру тоже чужд - он спокойно общается с охотниками (5 эпизод) а некоторые из них не люди. А если вспомнить новелизацию -тот же Траун. Нет, Марти, вы привели неудачное сравнение. Подумайте получше

Пират
Да проктически все. Есть даже несколько дройдов.

Мне кажется, вполне мог бы. А почему, собственно, нет? Если Люк смог разбудить в нем добрые...эээ... нет, простите, ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ чувства, то он вполне мог быжить в новом мире. У каждого есть свои сторонники и свои противники. К тому же людям свойственно менять свое мнение... А если еще больше обобщить - то Вейдеру было бы наплевать на то, что о нем думают другие. Возможно, он бы просто жил, учил сына, нянчил внучков... Охх, это я уже загнула... Ничего не могу с собой поделать - люблю хэппи энды...

К нему бы относились так же, как к тому джедаю (не помню его имени), что спёр "Солнцедробитель".

Миджейра
Если Люк смог разбудить в нем добрые...эээ... нет, простите, ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ чувства, то он вполне мог быжить в новом мире.
Вряд ли бы ему дали жить в этом "новом" мире. НР с радостью бы устроила над Вэйдером суд по типу Нюрнбергского процесса...
Darth Winter
"Санкрашер" стащил Кип Дюррон.

Скажите мне, уважаемые дамы и господа, с чего это вы решили , что Вейдер старый? К концу шестого фильма ему было всего лишь чуть больше пятидесяти лет. Скажите, это сто для вас уже древний старец? Я не думаю, что для Вейдера нашлось место в Новой Республике. Вейдер и Республика по- моему, понятия просто не совместимые. Если бы он остался жив, то скорее всего был бы посажен в тюрьму. И заступничество сына ему не помогло бы. Такого человека как Вейдер нельзя держать на свободе. Но вдруг ему бы поверили и простили, а он опять вернулся на тёмную сторону? А как вам нравиться такой расклад- Вейдер, во главе новых повстанцев, которые теперь борются с Новой республикой. И ешё, а почему Вейдерумер? Это что аксиома не требующая доказательств, или церковный какнон в который надо слепо верить? А откукда вы знаете, что Вейдер до сих пор не живёт где нибудь в тиши и забвении, собирая силы для нового удара? А вдруг он всех обманул? А Люк, зная какуая печальнаучасть ожидает отца, помог ему скрыться. Он мог счечь пустой костюм Вейдера. Лично я именно так и поступил бы для спасения своего отца. К стати Вейдер Альдаран не уничтожал, это сделал адмирал Таркин. А если бы его приняли в Алтян , то цвет костюма можно сменить. В чём проблема?

Марти
Таркин и отдал. Вейдер там в качестве зрителя присутствовал.

знаете, вы не много не в тему говорите. Вы почему то стали сравнивать все с Великой Отечественной Войной, но В звездных войнах идет война внутри самой империи, ведь и Алдераан и Эндор входили в состав империи. Это война не с внешним врагом,это гражданская война. Здесь подходит сравнение с гражданской войной. Вы головой думайте,господа фанаты.

Точное замечание. Так их.

Пират
Сравнение пошло из-за того, что создавая империю, Лукас вдохновлялся именно Третьим Рейхом. А все космические битвы крестокрылов в тайками просто переделанные кадры воздушных боев из хроники второй мировой войны.

Добавлено:
Кстати, на тему выжившего Вейдера и Новой Республики есть великолепный фик Незадачливого Автора "Восхождение падшего ангела".
http://vader.h11.ru/fanfiction/our/NA/NAprolog.html

Witch
СПАСИБО ГРОМАДНОЕ!!! ПРОЧЕЛ!!!
ОФИГЕННЫЙ ФАНФИК!!!
Особенно понравился этот момент:
"Соло, продолжая улыбаться, вопросительно взглянул на Мадина, подумав про себя: «Понятненько, уже до Люка добрались».

- Скажите, пожалуйста, Люк ничего не рассказывал вам о своем отце? – Мадин усердно делал вид, что ему не хочется говорить на эту тему, но служба обязывает.

- О чем рассказывал? «Ситх подери этого Вейдера».

- Например, о том, где лорд Вейдер находится в данную минуту? Или, может быть, вы слышали что-нибудь о планах Вейдера на сегодняшний день? – Мадин состроил по-детски милое выражение лица.

- Мне Вейдер ничего о своих планах не докладывал. «Надо будет сказать малышу, что он окончательно растерял свою славу героя Альянса».

- Генерал Соло, я имею ввиду Люка. Люк...общается с Вейдером? - вкрадчиво спросил генерал.

- По десять писем в день папе шлет, ( ) – ответил Соло, подражая голосу Мадина.

- Соло, прекратите! – укоризненно произнес генерал.

- А вы сами что думаете? – насмешливо спросил Хэн.

- Я прошу вас отвечать по существу! – требовательность взяла верх над далеко не ангельским терпением генерала.

- Я вроде не на допросе? – Хэн нахально улыбнулся. Было несказуемо приятно вывести из себя этого короля интриг."

Obi_Van
Если так понравилось, скажите об этом на сайте у Вадика. Автору будет приятно.

но мы ведь знаем что получилось в итоге. Мало чем лукас вдохновлялся и чего хотел. Помнится он вообще всех актеров хотел из японии, а Соло негр, но этого у него не получилось

Пират
Интересно было бы на это посмотреть

Тут верно заметили, что Вейдеру тяжеловатобыло бы в Республике, но мы забыли про его детей, к ним тоже отосились бы по другому. В смерти Вейдера есть свои плюсы, он умер героем, а останься он живым, тут ему вряд ли быть героем

Народ вопрос.
Как Вейдер поднял Палпатина одной рукой? Видимо старик мало весил

Марти
Просто Вейдер был очень сильный. Плюс частично механизированный. Вон, в 4-м эпизоде он повстанца за горло тоже одной рукой поднял. И держал так достаточно долго.