Друзья все мы видели поражение Империи при Эндоре. И возник законный вопрос как такое могло случиться? Как непобедимая Империя смогла проиграть?
Насколько Тьма и жажда власти затмила глаза Императора, так ли нужен был ему Скайуокер, что он позволил повстанцам играть с его флотом и упасть "Палачу", красе и гордости имперского флота, на "Звезду смерти"? Так ли надо было рисковать чтобы уничтожить повстанцев и раскрыть им место положения генератора щита "Звезды смерти" ? И как можно было не учесть наиболее вероятные случайности, эвоки ведь на Эндоре давно жили?
И это далеко не все вопросы.Жду как ваших ответов так и собственные вопросы.

Ну я согласен, что Палпатин многое поставил на карту и проиграл.
Выдавать положение щита можно было, но не так конкретно и не делать в генераторе "черные" ходы, через которые так и норовят пройти повстанцы.
Отключение щита - это половина победы на Эндоре. Флот повстанцев без отключения ничего бы не сделал.
И еще. Имперцы допустили ошибку не установив дружественные отношения с Эвоками. Казалось бы несложно, однако, эвоки тоже внесли свою лепту в поражение Империи. А если бы они были на ее стороне? Я думаю солдаты, охранявшие генератор долго бы чувствовали запах свежевареного повстанченского мяса Шутка

Империя недолюбливала негуманоидные раса. Поэтому в ней работали только люди.


Согласен. Палпатин всё поставил на карту. Но он послушался совета принца Ксизора (такое перс в ЗВ, очень влиятельный, глава преступной организации "Чёрное солнце"), который сказал Императору раскрыть тайну строительства второй ЗСмерти, а там устроить ловушку. И Палпатин не смог все расчитать...

Когда непреодолимая жажда чего-либо застилает глаза, человек начинает делать ошибку за ошибкой. Так случилось и с Императором. Абсолютно уверенный в своём могуществе, он просчитался не только с Эндором и эвоками, но и с Лордом Вейдером.

Позвольте заметить, Императора забавляло противостояние Ксизора и Вейдера... Ошибка Ксизора была для него роковой. Удивляет еще и то, почему Палпатин не увидел перемены в Вейдере, хоть Вейдер и научился "закрываться" от него, но нельзя же быть настолько слепым и не видеть куда все шло...
Мне кажется в тот момент Имератор думал только о Люке. Остальному не придавал значение, скажем так, желание сменить ученика...
Как считаете?

Люк Скайуокер
Противостояние Ксизора и Вейдера - это информация из расширенной вселенной. И по отношению к фильму считаться достоверной не может, хотя и сама книга очень хорошая.
Касательно фильма, я именно и сказала, что получить Люка в новые ученики и оказалось тем, что затмило для Палпатина всё остальное. Он был настолько уверен в своём контроле над Вейдером и ситуаций, что не посчитал нужным отвлекаться на что-то ещё.

Почему информация из расширенной вселенной не может считаться достоверной??? Она и дополняет, и разъесняет фильм.

Палпатин не мог быть уверен в полном контроле над Вейдером, ведь путь ситха - предательство. Вейдер пытался заманить Люка на ТСС, и обещал вместе с ним правитель Галактикой. Но по правилам ситхов (вы и сами должны были знать), могут существовать только два из их общества. Поэтому из будущей троицы: Палпатин-Вейдер-Люк - явно был кто-то лишний. И Палыч просто не мог выкинуть Вейдера из своих расчётов.

Lord_cTATYc
Потому что расширенная вселенная на то и расширенная, чтобы быть только дополнением, пусть даже и очень хорошим-).

Палпатин вполне мог бы и отменить это правила ситов. Ведь никто же не привязан к этому. Традиции сущестсвуют, чтобы их нарушать.

Дополнение помогает лучше понять фильм.

Ситхи так быстро исчезли не только из-за джедаев (хотя джедаи прилагали большие усилия), но из-за внутренних междоусобиц. Они воевали между собой, чтобы захватить власть. И Дарт Бейн, после крушения империи ситхов создал это правило. Так что я думаю, Палпатин бы вряд ли нарушил такую добрую традицию

Lord_cTATYc
Иногда дополнение идёт в разрез с собственным пониманием-).

Историю ситов я вроде бы знаю. Но Палпатин упирался не в какие-то традиции и правила, а в собственные необходимости, если так говорят. Когда появляется молодой и подающий надежды ученик, необхожимость в старом и "работающем на электричестве" отпадает.

Максимус

"Отключение щита - это половина победы на Эндоре."

Согласен. Только вот я не понимаю почему адмирал Пиэт не отводил флот? Это ведь вполне логично: блокирующие сенсоры "Звезды смерти" отключены значит повстанцы все видят и генератор отключен. По твоей же доктрине следует погибнуть от рук Вейдера или императора и отвести флот из сектора Эндора.

"Имперцы допустили ошибку не установив дружественные отношения с Эвоками."

Это мало реально при имперской-то доктрине о инопланетянах. Тем боллее что их общественное устройство примитивно. Хотя наверно гумунитарная помощь эвокам бы не помешала.

Ysanne Isard

Традиции укрепляемые мног лет постепенно превращаются в моральные нормы для того или иного социума. Дарт Бейн разработаль данную доктрину не зря. И он вполне логична для ситов.
Кто сказал вам, что Вейдер слабее Люка. С опытом и возрастом приходит великое умение. Йода хоть и ходил с тростью, однако когда его сила питала не всякий падаван так двигаться в бою сможет.
Лорд Вейдер был могущественным ситхом. Это без спорно и разменивать его наученика пусть и подающего надежды глупо.

Lord_cTATYc

"Поэтому из будущей троицы: Палпатин-Вейдер-Люк - явно был кто-то лишний. И Палыч просто не мог выкинуть Вейдера из своих расчётов. "

А император не срывал что хочет видеть Люка вместо Вейдера рядом с собой.

Он сазал:
"Займи место своего отца рядом со мной..."

Capitain Niida
И почему у меня выражение "моральные нормы" никак с Палпатином не вяжется?
Изменилась галактика. Сит оказался главой Империи, ситам больше не нужно было скрываться.

Я не говорила, что Вейдер слабее (наоборот!). Нигде и ни разу. Но предпочтение всегда отдаётся будущему.

Ysanne

Вы понимаете моральные нормы так: не делай плохого.
Так вот для социума ситов моральные нормы могут быть обратными тому, что вы под ними подразумеваете.

Вспомните:
"-Но учитель магистр Йода учил уделять внимание будущему.
-Но не в ущерб настоящему, главное- течение жизненной Силы юный падаван"

Я проиллюстрировал ваше мнение. Выводы делайте сами.

Capitain Niida
Не делай плохого - это скорее джедайские нормы. Традиции и моральные норрмы - тоже не одно и то же.

Будущее в другом смысле.-)
И не хочу повторять уже сказанное мною о Палпатине и его поведении в данной ситуации.

ВСЕМ

Палпатин и Вейдер действовали по заранее разработанному плану. Они же договорилмсь, что перевести Люка на ТСС смогут только совместно. Вот совместно и выступали. И у Вейдера это никаких возражений не вызывало. Любители расширенной вселенной ЗВ могут вспомнить, что у Палпатина было огромное количество темных учеников. Так что с этой стороны Вейдер никакой угрозы по отношению к себе видеть не мог. И убивал Палпатин Люка тоже по заранее разработанному соглашению: или перейдет на ТСС, или умрет. А вот то, что Вейдер именно этот момент решил использовать, чтобы избавиться от зажившегося учителя...

Capitain Niida

А император не срывал что хочет видеть Люка вместо Вейдера рядом с собой.

Он сазал:
"Займи место своего отца рядом со мной..."


Вот поэтому Вейдер взял и скинул Императора (конечно, ещё из-за Люка). Ведь Сам Вейдер мечтал занять трон.

Надо было побольше штурмовиков туда отправить - не было бы и проблем.

Lord_cTATYc

Палпатин, Вейдер и Люк это все здорово, но есть же еще и чисто военная сторона вопроса.
Непонятно почему адмирал Пиэт неприказал атаковат несмотря на приказ императора?
Он же видел, что щит "Звезды смерти" не действует.
Почему у генератора щита стояло четыре офицера патруля?
Они там толпами должны были бродить.

Хм... Может я и ошибаюсь, но мне кажется - я слышал упоминание о Ксизоре в фильме... Так что - это спорный вопрос, на счет недостоверности.)

Capitain Niida
Четыре человека патруля - для того, чтобы повстанцы не заподозрили ловушку. Но повстанцы попали в эту ловушку и выбрались из неё. Палпатин вот этого не предусмотрел.
Согласен, что надо было туда большую толпу штурмовиков послать. Количеством бы задавили повстанцев.

Как могла Империя пасть?
Врядли это ошибка Императора. Это, пожалуй, самый самый недочет всего фильма - "жалкая банда" нескольких повстанцев с толпой милых плюшевых медвежаток, "вооруженных" палками и камнями, разбила "целый легион" лучших воинов его Величства...
Ну к причинам поражения можно отнести такие объективные факты, как то, что штурмовики неимоверно тупы, всегда промахиваются, их шлемы не защищают их даже от ударов эвоков и проч. Зато когда один повстанец стреляет в толпу имперцев, половина падает замертво, другая в панике бежит.

А если не читать книг, то слабо представляешь, что там (в фильмах) вообще происходит. ну по крайней мере с первого раза. мои не посвященные и не увлекающиеся знакомые поначалу вообще все события в фильмах рассматривали, как магию...

Миракс Террик

Вовсе нет. Многие люди посмотрели, поняли и полюбили Звёздные войны исключительно в виде фильмов.

Миракс Террик

Как раз то, что происходит в фильмах, совершенно понятно. Сюжет настолько прост, что в разъяснениях не нуждается. А вот книги вносят очень сильную путаницу.
Ну и лично мне отсутствие книг (я вообще понятия не имела о том, что по ЗВ есть что еще кроме фильмов) никак не мешало восхищаться фильмом очень долгое время.

Witch
Согласен на счёт книг, они вносят путанницу, но пренебрегать ими не стоит.
Ysanne Isard
Не очень многие понили... По крайней мере, мои знакомые тоже очень много вопросов задают.

Друзья не офтопим. А то у меня нет полномочий, но у друзей есть.

(Lord_cTATYc
Я начинаю видеть в вас сильного собеседника. У меня это вызывает уважение к вам. Свяжитесь со мной у меня есть к вам пару предложений.)

Carcharias

Ну положим, что большая толпа эвоков это определенная угроза для штурмовика. Вспомните Ки Ади Мунди- джедай, но он не смог долго сопротивляться клонам. И в этом отношении Максимус совершенно прав: с эвоками надо было дружить.

Меня здесь больше всего занимаеть по прежнему адмирал Пиэт. Какого ... он не отвел флот от Эндора мне интересно.

Lord_cTATYc

Так имперцы именно это и сделали. Вот толлько расчитывали они на кучку повстанцев, а не армию эвоков.
А что касается четырех патрулей стоявших у бункера, так там надо обыло обязательно поставить целый полк, чтобы сразу было видно, где у имперской базы "запасной выход".

Capitain Niida

А зачем? Он выпонял приказ высшего командования. Когда перевес был на стороне империи, смысл было бы так рисковать карьерой. А когда щит был снят и повстанцы стали атаковать ЗС2, он что должен был бежать с поля боя?

Насчет Палпатина. Это скорее не просчет, а случайность такая же как при Явине. Неожиданное стечение обстоятельств решило ход битвы. Не попадись повстанцы к эвокам и не покажи Люк свой джедайский фокус, дело бы скорее всего закончилось бы ребелов плачевно. Другой вопрос, что у имперцев был способ решить дело способом. Вейдер прекрасно знал о скоплении повстанческих кораблей у Суллуста, о чем и сообщил Императору. Палпатин же решил рискнуть...

Меня больше занимает то, каким образом все таки победа оказалась за ребелами. Ведь после взрыва ЗС и имперцев возле Эндора остался целый флот, намного превосходящий силы повстанцев. У кого какие варианты на этот счет?

Здесь я полностью согласна - это была случайность. Повстанцы вообще не знали, что есть запасной вход, если бы не эвоки. а не встреть отряд этих плюшевых медвежат, то пришлось бы им брать штурмом главный вход. И Палпатин не мог все предусмотреть, потому что хотя был и сильны Ситхом, но все же не всемогущественным.



Возможно, что офицеры, находящиеся на кораблях имперского флота были шокированы смертью императора и отключением щита вокруг ЗС2. Врядли Император всех посвятил в свой план, поэтому флот пришел в некое замешательство, что "смерти подобно". А повстанцы намерено шли на смерть, поэтому вовремя успели сориентироваться. Вспомните, как один пилот врезался в капитанский мостик разрушителя, что в свою очередь повело к потере управления над короблем и он врезался в другой разрушитель. Гибель этих двух кораблей, где кстати на одном из них был адмирал Пиэт, привело к потери командующих. Разве это уже не победа над флотом?

Может, повстанцы и не знали, где там был запасной выход, и вообще не выиграли без эвоков, но победу они заслужили. Империя не знала об эвоках, а если и знала (что скорее), то не ожидала от них такой активности, для них это было всего лишь племя "нелюдей". А повстанцы поверили им, поверили, что от них может быть польза, и воспользовались. Они нашли общий язык с ними, за что те и помогли им. Эвоки ненавидели имперцев, за их деятельность на луне, вот и решили отомстить и выгнать их.



После уничтожения второй Звезды Смерти значительная часть имперского флота была уничтожена, "Палач" тоже был уничтожен. Ясное дело после того, что случилось, имперцы были в шоке, а тем временем бой продолжался. Кто-то струсил и покинул поле боя, кто-то просто не знал, что ему делать. Повстанцы получили возможность расправиться с врагом. В отличие от имперцов они получили моральную поддержку. Все, Императора и Вейдера больше нет, они добились своего. Но думаю, большая часть просто покинула поле боя, чтобы потом объявить себя императором и самому уничтожить повстанцев.

Мне кажется, было 2 главных обстоятельства. 1) Люк не перещел на темную сторону (а то такое мог натворить с бывшими соратниками) и император был занят с ним настолько, что возможно, упустил нитиу управления из своих рук. 2)если бы не эвоки...

Кажется, повставцев было - всего один шаттл. И, несмотря на уничтожение ЗС и Палача, людские ресурсы Империи тысячекратно превосходили силы кучки бунтовщиков. Все дело - в хеппи-энде...

Согласен, но почему-то на Эндоре не было этих людских ресурсов...

Zoltan
Да чтобы хэппи-энд случайно не обломался...
На самом деле, если б по сценарию на Эндоре оказались тучи имперцев ( как должно было быть, по логике ), то когда повстанцы победили бы их ( а они их победили бы: иначе не было бы пресловутого хэппи-энда ), мы бы сейчас все недоумевали на тему: как кучка плюшевых мишек смогла разнести армию имперцев.