Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Ксилла: Имперский МИД (РПГ)
Форумы SWGalaxy > Специальное > Архив форумов > Имперский Союз
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6
TRAUN
МИД
-Дипломатический Корпус-




Ксилла, столичная планета Господства Чисс




В Данной теме предполагается проводить консультации и переговоры с представителями иных Фракций и Организаций нашего Форума.


Виды Аккредитации (Виз), для НЕ-Граждан Имперского Убиктората:


1) Личная (Она же – Почётная) – для личных гостей Императорского Дома.
«Золотой» Допуск, Время действия - бессрочная, стоимость – бесплатна.

2) Дипломатическая – для дипломатических работников иных Государств
(Организаций, Фракций).
«Красный" Допуск, Время действия – 25 посещений, Стоимость – 2500 Имперских Кредитов (далее – ИК).

3) Рабочая – для НЕГраждан Имперского Убиктората, желающих получить работу на его территории.
«Чёрный» Допуск, Время действия – 20 посещений, стоимость – 20 (Двадцать) ИК.

4) Торговая – для жителей Галактики, желающих вести торговлю с Правительством, либо Гражданами Имперского Убиктората.
«Жёлтый» Допуск, Время действия – 15 посещений, стоимость – 3000 ИК.

5) Союзническая – для граждан Государств (Организаций, Фракций), имеющих союзные отношения с Имперским Убикторатом.
«Голубой» Допуск, Время действия – 10 посещений, стоимость - 250 ИК.

6) Туристическая – для туристов, желающих осмотреть достопримечательности Имперского Убиктората.
«Зеленый» Допуск, время действия – 5 посещений, стоимость – 500 ИК.

7) Транзитная – для жителей Галактики, которым необходимо пересечь Пространство Имперского Убиктората.
«Серый» Доступ, Время действия – 2 посещения, стоимость – 300 Ик.

8) Гостевая (она же – разовая) – для Экстренных случаев.
«Белый» Допуск, Время действия – 1 посещение, стоимость – 100 ИК.




ИМПЕРИЯ - ПРЕВЫШЕ ВСЕГО!
Темное_Пламя
Как заместительница Тореадора по дипломатическим вопросам в ТФ, прошу у вас дипломатическую визу smile.gif
Авель_Найтроуд
Император, в данный момент я выступлю не как гражданин Вашей Империи, а как дипломат союзнической, я надеюсь в ближайшем будущем, Торговой Федерации.

Предлагаю Вам текст союзного договора между Империей Убиктората и Торговой Федерацией:

1. Обе договаривающиеся стороны обязуются не предпринимать в отношении друг друга никаких агрессивных действий.
2. Обе договаривающиеся стороны гарантируют разрешение всех споров между собой мирным путем.
3. Споры частных лиц обоих государств разбирать на частном уровне с обязательством не перерастания их в вооруженное столкновение. При неразрешимости споров - привлекать к их разрешению общую комиссию.
4. Компетентные органы обеих договаривающихся сторон обязуются оказывать друг другу поддержку в задержании и привлечении к суду преступников.
5. Обе договаривающиеся стороны ведут дружественную торговую и экономическую политику по отношению друг к другу.
6. Обе договаривающиеся стороны выдают визы членам союзного государства по упрощенной процедуре или вовсе без оной.
7. Обе договаривающиеся стороны обязуются согласовывать основные направления своей внешней политики на высшем уровне.
8. В случае нападения третьей силы на одну из сторон договора другая сторона оказывает экономическую и военную поддержку пострадавшей стороне.
9. В случае УГРОЗЫ третьей силы одной из договаривающихся сторон другая сторона предъявляет убедительные аргументы того, что третьей силе придется иметь дело с обеими сторонами сразу.
10. Обе договаривающиеся стороны обязуют выполнять этот договор в течение 10 лет. ///десять реальных месяцев///

Тореадор, глава дипломатического корпуса Торговой Федерации. С одобрения Короля Торговой Федерации.

TRAUN

Ждем вашего ответа smile.gif
TRAUN
Указ по Дипломатическому Корпусу № 1-01

Данным Указом Нами подтверждаются полномочия Главы Дипломатического Департамента, Советника ТОРИИ.

Император ТРАУН

Темное_Пламя-
Дипломатическая Виза будет вручена Вам тотчас пр уплате коммсс ионного сбора. biggrin.gif

Тореадор-
Текст Договора будет изучен Нами и Советником по Дипломатическим вопросам в ближайшее время.
TRAUN
Мы предлагаем собственный вариант Договора.
В который, возможно будет включить те параграфы предложенного от имени ТФ Договора, которые будут сочтены предложившей стороной особо важными.


"Договор о Согласии и Сотрудничестве"

1. Настоящий договор имеет целью закрепить деловые взаимоотношения, существуюшие между Имперским Убикторатом и ____(название Фракции-Партнёра)____.

2. Согласно тексту данного Договора – Имперский Убикторат и ____(название Фракции-Партнёра)_____ принимают на сеья обязательства не вмешиваться во внутренние дела друг друга.

3. Имперский Убикторат и ___(название Фракции-Партнера)_____ обязуются не вступать ни в какие военные, торговые и политические союзы, направленные против друг друга, а также не поддерживать любую фракцию, либо частное лицо, участвующую в недружественных действиях, направленных против другого участника данного Договора.

4. Высокие договаривающиеся Стороны обязуются поддерживать нейтралитет, если одна из них вступит в конфликт любого порядка с другой фракцией, либо отдельным Гражданином Форума.

5. Договор заключается на неопределённый срок и может быть расторгнут любым из его участников в одностороннем порядке, с предварительным Публичным уведомлением за 1 (Один) месяц Реального Времени.

6) С момента заключения Данного Договора, в Правительства Высоких Договаривающихся Сторон направлюются по 1 (одному) представителю каждого из Лидеров - в ранге Черезвычайного и Полномочного Посла с правами Наблюдателя и Совещательного Голоса "внутри" Фракции-Партнера.

7. В случае нарушения одного из пунктов договора, он считается расторгнутым автоматически, вина за его расторжение и возможные последствия ложится целиком на сторону, виновную в нарушении Данного Договора.

8. Данный Договор вступает в Законную Силу с момента его Подписания Лидерами Высоких Договааривающихся Сторон
Bror_Jace
Мне вот интересно, что скажет ИУ по поводу того, что он считает своими территориями планеты разбросанные по всей галактике и находящиеся под контроелм других фракций? (Все не просматривал, но уже увидел по одной планете которые сейчас принадлежат Альянсу и Империи)? М?
Авель_Найтроуд
TRAUN

Мы в принципе согласны с текстом предложенного Вами договора, только хотелось бы еще включить пункт о сотрудничестве компетентных органов, для борьбы с... криминалами и провокаторами, скажем так. А так - ваш вариант договора нас устраивает smile.gif
Volture Arachnids
Bror_Jace
На то и есть дипломаты 8)
Договаривайтесь 8)
TRAUN
Тореадор-
Хорошо. Пункт о сотрудничестве Спецслужб ИУ и ТФ будет включён в окончательную редакцию договора, согласно пожеланиям ТФ.


[COLOR=red]Уточнение:
Так как НЕКОГДА, по инициативе некоего недостойного НЕ джентельмена ИУ не был приглашен к участию в разделе планет и секторов Галактики (предложение двух "свинских" планет Мы не склонны рассматривать как Приглашение к чему-бы-то ни было), то Мысчитаем возможным закрепить за собой планеты по собственному ыбору. Исправляя таким образом допущенную несправедливость.[/COLOR]



Указ по Дипломатическому Корпусу №1-02


Данным Указом НЕ-Гражданам Имперского Убиктората Адди_Галлии, Volture Arachnids и Wedge Antilles предоставляется Почётная бессрочная Виза с "Золотым" допуском, и статус Личных Гостей Императорского Домв.

Император ТРАУН
Авель_Найтроуд
TRAUN
Я рад, что фракции пришли к согласию. Это отвечает духу политики ТФ - сотрудничество и мирное сосущестование между организациями. Надеюсь, что данный договор будет основой долгого и прочного сотрудничества.
Король Торговой Федерации в скором времени завизирует копию договора и, после ряда формальностей, он вступит в силу. Вывесите, пожалуйста, окончательную копию договора в эту тему, чтобы Король Торговой Федерации мог ее завизировать, когда появится здесь. smile.gif
Bror_Jace
TRAUN Возможно ты не слышал, т.к. похоже везде тебя нужно приглашать отдельно, то сообщу, что была идея сделать сектор для ИУ в районе неислледованных территорий. Таким образом можно сделать границу общую с одним из трех (с двумя или с тремя фракциями) Орден Ситхов, Галактическая Империя, Альянс Повстанцев, разумеется. Выделить определенное кол-во планет итп. Таким образом решится вопрос с территориями. Напомню, что в рамках заявленных сейчас территорий Убикторату на этом форуме не принадлежит ни одна smile.gif

Хот - Альянс
Барука - Альянс
Беспин - Альянс
Эридау - Альянс
Рилот - Альянс

Вэйланд - Галактическая Империя
Билбринджи - Галактическая Империя
Бисс - Галактическая Империя



Так-что мысль о том, чтобы нарисовать новые планеты и вашу территорию в неизведанных регионах намного лучше, чем такое вот необоснованное флаговтыкание, которое может привести к дипломатическому конфликту и перерасти в военную конфронтацию. Осмелюсь напомнить, уважемому Императору Трауну о том, что ВС каждой двух вышеназванных фракций в многие разы превосходят ИУ по всем параметрам.
Если Император Траун заинтересован в мирных переговорах - добро пожаловать в Альянс, в соответсвующую тему. И обратится к Совету Альянса.
Альянс поможет Убикторату в переговорах о получении новых территорий не в ущерб ни одной из ныне существующих фракций.
Темное_Пламя
TRAUN
"Прикинула, откуда удобнее перевести деньги. Решила пока воспользоваться собственным счетом, а уже потом вытянуть с Короля ТФ эту сумму. Достала деку. Постучала по клавишам, после чего удовлетворенно улыбнулась".
Сумма переведена на счет Убиктората, Император smile.gif
TRAUN
Тореадор -
Когда и Где предполагается подписать Окончательный вариант Договора. И каков будет Уровень подписания? Предлагаете подписать Договор Лидерами Фракций, или ограничимся уровнем министров(в случае с ИУ - Советника) Иностранных дел?


Похоже, мто КОЕ-КТО (не будем тыкать пальцами, хотя бы потому, что все и так поняли, о ком речь…)решил проигнорировать установленные ы Убикторате правила дипломатической деятельности… Решив, что это будет Нами «спущено на тормозах»… Так вот – ЭТО – заблуждение.
Весьма «великодушно» со стороны Альянса предлагать Нам ТО, что ему НЕ принадлежит (А является НАШИМ по праву! Достаточно вспомнить, ОТКУДА родом ТРАУН Тимоти Зана…), но хочу напомнить, что Хотявляется планетой Убиктората Бесспорно, уже Год реального времени, равно, как и не упоминавшаяся до того Селония


Темное_Пламя-
Дипломатическая Виза для Вас готова, и будет выдана Вам незамедлительно, после получения подтверждения от Вас в Деловом Центре о переводе денег.


http://forum.swgalaxy.ru/index.php?showtopic=3477
TRAUN
Темное_Пламя-
Вам предоставлена полноправная дипломатическая Виза.
Поздравляем и надеемся на плодотворное сотрудничество.
Авель_Найтроуд
На каком уровне - это на ваше усмотрение. А как подписать... Предлагаю Вам вывесить окончательный текст договора в этой теме со своей (или министра) подписью. Я или Король ТФ (в зависимости от того уровня, на котором вы решите подписать договор) завизируем его, оставив в теме подпись. Думаю, этого будет достаточно. Если Вы согласитесь сделать это на уровне министров, то можно уже сейчас вывешивать текст договора (Вашему министру). Ждем, когда Вы санкционируете это. smile.gif
Bror_Jace
TRAUN
Да не жлобься и дай визу) Я тебе заявку первым ещё и подал, да и потом кое-кто тоже с высока проигнорировал мои чистосердечные поздравления с разделом, так-что давай не будем, а? smile.gif У нас на карте целый кусок свободного пространства, а ты из-за ничего, фактически, хочешь ругаться smile.gif Не знаю как ГИ, но Альянс свои исконные территории smile.gif И как прописано в конституции будет из защищать до потери пульса smile.gif Уточню, что потери пульса у противника smile.gif
TRAUN
TRAUN
Да не жлобься и дай визу) Я тебе заявку первым ещё и подал, да и потом кое-кто тоже с высока проигнорировал мои чистосердечные поздравления с разделом, так-что давай не будем, а? smile.gif У нас на карте целый кусок свободного пространства, а ты из-за ничего, фактически, хочешь ругаться smile.gif Не знаю как ГИ, но Альянс свои исконные территории smile.gif И как прописано в конституции будет из защищать до потери пульса smile.gif Уточню, что потери пульса у противника smile.gif
*



1) Полагаешь, полтора года пакостей, мелких и крупных, можно сгладить какими-то поздравлениями?
2) Запрос, поданный в кабаке, не считается.
3) У "Вас на карте"? А у Вас есть какая-то карта? Кстати, даже, если и есть - я -то в ее создании не участвовал, так что для меня ее вроде как и нет.
4) Нам чужого не надо...Так что на территорию Альянса мы не претендуем.Плка...
5) Вы всерьез полагаете, что ЗДЕСЬ хоть кто-то сможет меня обставить . скажем в РПГ?Это наивность, самоуверенность или глупость? Выбор за Вами.


Тореадор-
Через пару дней выложу текст. Предлагаю подписать на Высшем Уровне.
Bror_Jace
TRAUN

1) Собственно несколько раз уже пытался исправить положение smile.gif Да и ты тоже не ангел, если по честному smile.gif

2) Кроме кабака ничего не было на тот момент) да и в теме с гражданством подавал wink.gif Готов переоформить заявку) но на бесплатной основе, идёт? smile.gif

3) Собсвтенно тогда у тебя и фракции не было) а тема вкоторой писали три чела) Ты, Леди Альсиона, и выгнанный тобой Илик) Взаимовыгодно, понимаешь, если ты откажешься от притязаний на вышеназванные планеты и согласишься с моей идеей) Кто сказал, что то, что было на ПРЭ прокатит здесь? wink.gif Да и недоимпы и Ситхи наверняка возразят wink.gif А так... Пробьём для тебя десяток-полтора планет)

4) названные мной планеты именно ей и являются smile.gif

5) В прошлый раз обставили) Один шахид и один отряд наёмников wink.gif Да и, как я говорил, ты тоже много кому крови попортил) А ну как Альянс и Империя и может ещё кто, подпишут аналогию пакта Молотова-Ребентропа? Тогда вообще все вопросы о численности отпадут)

я предлагаю мирное и безконфликтное сосуществование, пока ещё возможно smile.gif Потому-что, мне интереснее смотреть на тебя как на потенциального союзника в войне с Империей Айрен-Конвариона-Каскада, а не на противника и мишень двух самых сильных государств)
Alciona
Вопрос с планетами мы решим. Непременно.
Авель_Найтроуд
TRAUN
согласен с подписанием договора на высшем уровне. Вскоре, после некоторых... формальностей, связанных с изменением власти внутри фракции, ТФ подпишет договор smile.gif
TRAUN
Исключений в смысле оформления Виз ни для кого сделано не будет. А Неисследованные Территории - и так принадлежат Убикторату. Достаточно вспомнить, откуда родом мой герой. И я об этом уже говорил.
Кое-какие свои предложения по переделу территорий Галактики я выложу ЗДЕСЬ до конца текущей недели.
Alciona
Парочка замечаний.
1) Я бы, конечно, с удовольствием обсудила то, что предлагает тут Bror_Jace, но распределение некоторых планет (типа Хота и Ксиллы) вызывает нарекания даже у меня. Передел действительно требуется, и будет это сложно.
2) И где же это ситхи носят нашего глубокоуважаемого дипломата, госпожу Торию? Чувствую, мы тут без неё догоримся... Может, заменить её пока кем-нибудь (желательно спокойным?)
TRAUN
Кое какие мысли по поводу СПРАВЕДЛИВОГО распределения ресурсов (и в первую очередь - планет) между государстввми нашей Галактики (Фракциями Форума):

О Планетах

1) Каждая Официальная Фракция Форума, имеющая свой Раздел, получает изначально 5 (пять) "стартовых", "базовых" планет по выбору Лидера фракции.
2) Каждая Фракция, имеющая Тему в разделе "Мир Звёздных Войн" получает 3 (три) "базовых" планеты по тому же принципу.
3) Каждая Фракция , имеющая тему в разделе "Флейм" получает 1 (одну) "базовую планету по томуже принципу.
4) К "базовым" планетам Фракций "плюсуется" неопределенное количество планет -по одной на каждого члена Фракции. Лидер имеет право на две планеты.
5) Накладывается Полный и Безусловный запрет на всякого рода "самодеятельность" в создании Карты Галактики, как то - перемешение, удаление и добавления любых объектов (систем, звёзд, планет...)


По моему, это справкдливый и разумный вариант...


И - ОКОНЧАТЕЛЬНЫЙ вариант Договора:
Договор о Согласии и Сотрудничестве


1. Настоящий договор имеет целью закрепить деловые взаимоотношения, существуюшие между Имперским Убикторатом и ____(название Фракции-Партнёра)____.

2. Согласно тексту данного Договора – Имперский Убикторат и ____(название Фракции-Партнёра)_____ принимают на сеья обязательства не вмешиваться во внутренние дела друг друга.

3. Имперский Убикторат и ___(название Фракции-Партнера)_____ обязуются не вступать ни в какие военные, торговые и политические союзы, направленные против друг друга, а также не поддерживать любую фракцию, либо частное лицо, участвующую в недружественных действиях, направленных против другого участника данного Договора.

4. Высокие договаривающиеся Стороны обязуются поддерживать нейтралитет, если одна из них вступит в конфликт любого порядка с другой фракцией, либо отдельным Гражданином Форума.

5. Договор заключается на неопределённый срок и может быть расторгнут любым из его участников в одностороннем порядке, с предварительным Публичным уведомлением за 1 (Один) месяц Реального Времени.

6) С момента заключения Данного Договора, в Правительства Высоких Договаривающихся Сторон направлюются по 1 (одному) представителю каждого из Лидеров - в ранге Черезвычайного и Полномочного Посла с правами Наблюдателя и Совещательного Голоса "внутри" Фракции-Партнера.

7. В случае нарушения одного из пунктов договора, он считается расторгнутым автоматически, вина за его расторжение и возможные последствия ложится целиком на сторону, виновную в нарушении Данного Договора.

8. Данный Договор вступает в Законную Силу с момента его Подписания Лидерами Высоких Договааривающихся Сторон.

Приложение А (для Торговой Федерации)
Обе договаривающиеся стороны ведут дружественную торговую и экономическую политику по отношению друг к другу.

Приложение И (для Торговой Феднрации)
Спецслужбы обеих договаривающихся сторон обязуются оказывать друг другу поддержку в задержании и привлечении к суду преступников.

Приложение С (для Торговой Федерации)
Обе договаривающиеся стороны обязуются согласовывать основные направления своей внешней политики на высшем уровне.

Приложение D (для Торговой Феднрации)
В случае нападения третьей силы на одну из сторон договора другая сторона оказывает экономическую и военную поддержку пострадавшей стороне.
Volture Arachnids
TRAUN
Цитата(TRAUN @ 14 декабря 2005, 04:06)
5) Накладывается Полный и Безусловный запрет на всякого рода "самодеятельность" в создании Карты Галактики, как то - перемешение, удаление и добавления любых объектов (систем, звёзд, планет...)
*


А вот с этим попрошу повременить.
Вселенная, да ещё и альтернативная, содержит намного больше звёзд, нежели успели упомянуть Лукас и КО.
И как нам всем известно, вокруг многих звёзд крутятся планеты.
Для отыгрыша, и РПГ составляющей в целом, зачастую нужны нейтральные, "Разовые" планеты.
Зная апетиты всех "фракций" этого форума, на то, что такие планеты останутся можно не расчитывать.
Придётся нейтралам, вроде Гильдии Авантюристов, ныкать свои точки встреч на опасных для них-же территорий?
А как-же свободные игроки РПГ, которые захотят заняться пиратством?
Базы пиратов не всегда есть на картах Империи, напомню.
У альянса они ещё могут быть, за счёт знакомства с "Когтем" и Соло, но уж всем вам, имперцам, придётся потрудиться и доставать их как-то biggrin.gif
Отнимать у Гильдии место под солнцем такими вот пунктами, я лично не советую 8)


Всем
На счёт нынешней "Карты вселенной", которую все так спешат поделить:
Не рано ли продавать шкуру медведя, которого вы ещё не убили?

Пока нет РПГ и нет ясной идеи того мира, и времени в котором всё будет происходить.
В разные временные промежутки, те или иные планеты были под контролем разных сил.
ИМХО, пусть количество планет во владениях Убиктората, Империи и Аллианса определяют игровые кости, как это обычно в РПГ и бывает.
Придумайте формулу, согласуйте со всеми и удачи при броске 8)

Игра есть игра.
Вы-же готовы заранее решить её исход, не утруждаясь отыгрышем.
TRAUN
Volture Arachnids-

Приветствую, Большой Человек.
Отвечаю по пунктам:

Мой предыдущий пост - пока только предложение.
Вселенная содержит немало звёзд, это верно.И то, что их, и их планет намного больше, чем в мире ЗВ - тоже ясней ясного. Но, если поместить в Галактику Звёздных Войн Эвиал Перумова, Арду Толкиена, Амбер Желязны или Маждипур Сильверберга - то это будет уже ДРУГАЯ, НЕ-ЗВ Галактика. Ведь так?

В мире ЗВ - по моим скромным данным Главных планет - 22, Подробно Описанных - 112, а Упоминается - Более 300. Так что НЕЙТРАЛЬНЫХ Планет будет большинство. Хотя бы потому, что в Самой Большой Фракции Форума сейчас явно меньше 30 граждан.

"Свободным"-игрокам-"Индивидуалам, равно, как и просто гражданам нашего Форума - Планет не полагается. Разве, что имеющим стаус "Герой" - в признание их заслуг перед Форумом. По Одной Планете на человека.

Вот об этом и речь!
Карта Галактики должна быть "нарисована" заново, разумно и справедливо.

РПГ - будет. Рано, или поздно. И , надеюсь, скорее Рано, чем поздно.
А КОНЦЕПЦИЮ ЗВ-Мира для Нашего Форума я вскоре представлю для обсуждения.

Лично я КАТЕГОРИЧЕСКИ ПРОТИВ случайного распределения ресурсов, и Планет в том числе. И, прежде всего, в силу НЕВОЗМОЖНОСТИ устроить проведение "жеребьёвки" достовено - технически.

Никто НЕ предполагает Определить исход Игры Заранее. И речь идёт НЕ только, и даже НЕ СТОЛЬКО о РПГ, сколько о жизни на Форуме.
Volture Arachnids
TRAUN
Цитата(TRAUN @ 14 декабря 2005, 17:32)
Но, если поместить в Галактику Звёздных Войн Эвиал Перумова, Арду Толкиена, Амбер Желязны или Маждипур Сильверберга - то это будет уже ДРУГАЯ, НЕ-ЗВ Галактика. Ведь так?
*


А если поместить в сектор 16-24е звезду Малтаир, пояс метиоритов и рядом описать там базу пиратов, что это будет?
Одно дело запретить копирование Толкиена, Перумова, прочее... и совсем другое дело запретить людям создавать альтернативную вселенную и расширять мир ЗВ так, как необходимо в процессе отыгрышей.

Цитата(TRAUN @ 14 декабря 2005, 17:32)
В мире ЗВ - по моим скромным данным Главных планет - 22, Подробно Описанных - 112, а Упоминается - Более 300. Так что НЕЙТРАЛЬНЫХ Планет будет большинство. Хотя бы потому, что в Самой Большой Фракции Форума сейчас явно меньше 30 граждан.
*


Что никак не исключает варианты, когда кто-то понадобится в неизвестной до этого планете для тайных встреч и крутых поворотов сценария.
Вспомни Камино. Это было новостью и интригой, нет?
вот для интерестной игры такие вот вещи нужны будут.

Цитата(TRAUN @ 14 декабря 2005, 17:32)
"Свободным"-игрокам-"Индивидуалам, равно, как и просто гражданам нашего Форума - Планет не полагается. Разве, что имеющим стаус "Герой" - в признание их заслуг перед Форумом. По Одной Планете на человека.
*


Ты меня не понял.
Планеты нужны не для владения. (Хотя Героям и для этого тоже, наверное можно. Калриссиан со своим Беспином, например)
Планеты нужны для отыгрыша на них действий, не касающихся прямых столкновений пользователей.
Текстовые РПГ - это не ПВП бойня, ещё раз напоминаю.
Это в основном отыгрышь ролей персонажей.
Раскрыть персонаж хорошо не получится, если за ним постоянно 30 человек какой-то фракции гоняется и он не может найти себе укрытое и не нанесённое на карты местечко.

Цитата(TRAUN @ 14 декабря 2005, 17:32)
А КОНЦЕПЦИЮ ЗВ-Мира для Нашего Форума я вскоре представлю для обсуждения.
*


Зачем придумывать колесо?
Концепсия всегда есть. Берётся за основу сценарий какого-то эпизода, книги , прочее... и даётся свобода отыгрыша.
Если игроки могут что-то поменять - отлично.
Не смогут - будет идти всё своим чередом.

Цитата(TRAUN @ 14 декабря 2005, 17:32)
Лично я КАТЕГОРИЧЕСКИ ПРОТИВ случайного распределения ресурсов, и Планет в том числе. И, прежде всего, в силу НЕВОЗМОЖНОСТИ устроить проведение "жеребьёвки" достовено - технически.
*


Глупости. Дарк_Найт уже писал как-то раз небольшой скрипт для игровых костей.
Лог записывался у Лекса и всё работало на ура.
Технически всё с костями можно обеспечить. Было бы желание.

Цитата(TRAUN @ 14 декабря 2005, 17:32)
Никто НЕ предполагает Определить исход Игры Заранее. И речь идёт НЕ только, и даже НЕ СТОЛЬКО о РПГ, сколько о жизни на Форуме.
*

Жизнь на форуме ну никак не определяется фракциями, ты уж извини 8)
Большинство людей не принимает участие в так называемых "фракциях" форума 8)

Исход игры нельзя определить даже сценарием.
Текстовые РПГ заканчиваются только тогда, когда все участники решают что пора уже.
Или по истечению какого-то временного отрезка, который определяется заранее.
В форумных РПГ нельзя победить.
Можно только играть.
Тут не может, на практике, быть победителя, захватившего все миры и контролирующего Галактику.
Даже если ты собираешься придумать систему захвата планет, то отыгрышь людей совершенно не даст тебе выходить из битвы с тем успехом, на который ты рассчитывал в начале 8)
Чужую силу никто не будет признавать попросту 8)
Ибо сила в числах не измеряется и на форумах игровой математики нет biggrin.gif
TRAUN
Цитата(Volture Arachnids @ 14 декабря 2005, 17:11)
TRAUN
А если поместить в сектор 16-24е  звезду Малтаир, пояс метиоритов и рядом описать там базу пиратов, что это будет?

Будет? Путаница и отсебятина.

Одно дело запретить копирование Толкиена, Перумова, прочее... и совсем другое дело запретить людям создавать альтернативную вселенную и расширять мир ЗВ так, как необходимо в процессе отыгрышей.

В  принципе, "расширять"-то  можно... Но - Зная  меру!
Что никак не исключает варианты, когда кто-то понадобится в неизвестной до этого планете для тайных встреч и крутых поворотов сценария.
Вспомни Камино.  Это было новостью и интригой, нет?
вот для интерестной игры такие вот вещи нужны будут.
Ты меня не понял.

Каждая  Фракция  может  получить  по  одной  "тайной" планете, так?


Планеты нужны не для владения. (Хотя Героям и для этого тоже, наверное можно. Калриссиан со своим Беспином, например)

Несомненно

Планеты нужны для отыгрыша на них действий, не касающихся прямых столкновений пользователей.
Текстовые РПГ - это не ПВП бойня, ещё раз напоминаю.
Это в основном отыгрышь ролей персонажей.
Раскрыть персонаж хорошо не получится, если за ним постоянно 30 человек какой-то фракции гоняется и он не может найти себе укрытое и не нанесённое на карты местечко.

Несомненно

Зачем придумывать колесо?
Концепсия всегда есть. Берётся за основу сценарий какого-то эпизода, книги , прочее... и даётся свобода отыгрыша.
Если игроки могут что-то поменять - отлично.
Не смогут - будет идти всё своим чередом.

Теперь  ты  не  понял...
Я  говорил  НЕ  о  концепции  Игры, а  о  Концепции Межфракционных  отношений.


Глупости. Дарк_Найт уже писал как-то раз небольшой скрипт для игровых костей.
Лог записывался у Лекса и всё работало на ура.
Технически всё с костями можно обеспечить. Было бы желание.

Я  в  ЛЮБОМ  случае  ПРОТИВ  СЛУЧАЙНОГО  распределения. Это  создаст  излишний  элемент  хаоса  и  нервозности.

Жизнь на форуме ну никак не определяется фракциями, ты уж извини 8)
Большинство людей не принимает участие в так называемых "фракциях" форума 8)

А  вот тут  ты  точно  НЕ  прав!
"Большинство"  Людей - как на Форуме, так и  в  люббом  реал-обществе - Вообще  ничего  не  решает. А представители  Фракций  на  форуме - это то  самое - ОСМЫСЛЕННО  АКТИВНОЕ  МЕНЬШИНСТВО, которое  и  определяет  жизнь  Общества.


Исход игры нельзя определить даже сценарием.

Да  кто  бы  спорил...

Текстовые РПГ заканчиваются только тогда, когда все участники решают что пора уже.
Или по истечению какого-то временного отрезка, который определяется заранее.
В форумных РПГ нельзя победить.
Можно только играть.

Не  вижу смысла играть  толькоради  игры. Игра  Без надежды  на  победу - лично  для  меня - бессмысленна.

Тут не может, на практике, быть победителя, захватившего все миры и контролирующего Галактику.
Даже если ты собираешься придумать систему захвата планет, то отыгрышь людей совершенно не даст тебе выходить из битвы с тем успехом, на который ты рассчитывал в начале 8)
Чужую силу никто не будет признавать попросту 8)

А  Правила? Хорошие, подробные  правила?

Ибо сила в числах не измеряется и на форумах игровой математики нет biggrin.gif

Ой ли? А  по-моему,  математикой  можно  Объяснить и просчитать в мире  ВСЁ.


*
Moloch
Я, безусловно, понимаю, что мне грозит расстрел, но не высказаться не могу.

Траун, ни одна фракция жизнь этого форума не определяет, и все вместе фракции тоже не определяют - у них нет реальной власти. Мне лично глубоко плевать, кто какие суда устроил и какие планеты захватил, и не только мне. И активное меньшинство на форуме - те, кто делом заняты, создавая интересные темы и поддерживающие коллектив (что во фракциях так же делается, но не только в них), так что говорить о безфракционных людях как о безвольных и бесправных я не советую никому - на это, знаешь ли, обидеться можно. Очень странно от тебя это было слышать.
По поводу РПГ - знаешь, это как жизнь, которая игра, в ней нельзя победить, её можно пройти или выйти из нее. Что до меня, я всецело поддерживаю Волтура.
Ладно, уношу отсюда ноги, пока цел...
TRAUN
Moloch-
Да все нормально! smile.gif
Каждый имеет право на своё мнение. unsure.gif
И свои заблуждения... biggrin.gif
Volture Arachnids
TRAUN
Цитата(TRAUN @ 14 декабря 2005, 20:25)
Будет? Путаница и отсебятина.
*


Да ну? А в остальных случаях будет не отсебятина?
Отсебятина - это отыгрышь, кстати.
Или ты это слово( отыгрышь) как-то по другому воспринимашь?

Цитата(TRAUN @ 14 декабря 2005, 20:25)
Каждая  Фракция  может  получить  по  одной  "тайной" планете, так?
*


Гильдия, например, не является фракцией.
Давать кому-то ограничения на отыгрышь - это лишение свободы.


Цитата(TRAUN @ 14 декабря 2005, 20:25)
Теперь  ты  не  понял...
Я  говорил  НЕ  о  концепции  Игры, а  о  Концепции Межфракционных  отношений.
*


Ты уж прости, но меня лично вообще они не интересуют уже год.
И так ясно что будет.
Даже провидцем быть не нужно.

Цитата(TRAUN @ 14 декабря 2005, 20:25)
Я  в  ЛЮБОМ  случае  ПРОТИВ  СЛУЧАЙНОГО  распределения. Это  создаст  излишний  элемент  хаоса  и  нервозности.
*


Это создаст равные возможности всем.
Кинул кости хорошо - силён.
Это судьба. Шанс.

Цитата(TRAUN @ 14 декабря 2005, 20:25)
"Большинство"  Людей - как на Форуме, так и  в  люббом  реал-обществе - Вообще  ничего  не  решает. А представители  Фракций  на  форуме - это то  самое - ОСМЫСЛЕННО  АКТИВНОЕ  МЕНЬШИНСТВО, которое  и  определяет  жизнь  Общества.
*


Хочешь чтобы я тебе доказал обратное?
Что ты имел два года назад на форуме?
А что имел тут я?
Я имел всего-лишь поддержку многих. Всё.
Разница есть?
Помоему общество - это все люди, а не лидеры и тираны.

Цитата(TRAUN @ 14 декабря 2005, 20:25)
Не  вижу смысла играть  толькоради  игры. Игра  Без надежды  на  победу - лично  для  меня - бессмысленна.
*


Так ты играешь только ради победы? 8)
Ну тогда ты обречён без помощников и общества 8)
А ты в их силу не веришь 8)
Жаль.
Зря.

Цитата(TRAUN @ 14 декабря 2005, 20:25)
А  Правила? Хорошие, подробные  правила?
*


Правила - это рамки.
Забьёшься в рамки - получишь анархию в рамках.
Уверяю тебя,чем меньше свободы - тем больше будет пролем.

Цитата(TRAUN @ 14 декабря 2005, 20:25)
Ой ли? А  по-моему,  математикой  можно  Объяснить и просчитать в мире  ВСЁ.
*


Объясни математикой визуальный иллюзии равных поверхностей.
А потом попробуй математически выразить силу своего флота в игре.
А потом вырази математически силу разума Джедаев Альянса.
Слабо?
Мне да.
Может ты попробуешь?
Или мы говорим об абстрактных возможностях сверического коня в вакууме?

Когда что-то будет ясно - можно начинать думать о стратегии и тактике.
А пока нет НИ - ЧЕ - ГО.

Добавлено через 7 минут 41 секунду:
Update 1

TRAUN
До недавнего времени у тебя тут небыло фракции.
Что бы ТЫ делал без поддержки "общества", интерестно.

Moloch
Цитата(Moloch @ 14 декабря 2005, 23:34)
говорить о безфракционных людях как о безвольных и бесправных я не советую никому - на это, знаешь ли, обидеться можно.
*


Это в основном и заставило меня вмешаться в разговор.
Люди на этом форуме всегда имели значение.
Я не собираюсь просто так позволить этому измениться.

Вольтер как-то сказал: "Я не согласен с вашими убеждениями, но я готов умереть за ваше право их отстаивать".
В данном случае я готов отстаивать мнение большинства, которое хотят назвать бесправным стадом.

Уж поверь, такое название мне не нравится, когда речь идёт о личностях.


TRAUN
Цитата(TRAUN @ 15 декабря 2005, 00:36)
Каждый имеет право на своё мнение. 
И свои заблуждения...
*


Именно. И ты тоже.
TRAUN
По моему тема быстро превращается в дискуссионный клуб какой-то...
Может, при случае, в реале доспорим?


Цитата(Volture Arachnids @ 15 декабря 2005, 01:05)
TRAUN
Да ну? А в остальных случаях будет не отсебятина?
Отсебятина - это отыгрышь, кстати.
Или ты это слово( отыгрышь)  как-то по другому воспринимашь?

Отсебятина, факт. Но  это - Отсебятина-Цель, неизбежное  зло, так  сказать. А  "незаконные"  планеты - это уже  Отсебятина-Средство. И  воьт  ЭТОГО  можно  и  Нужно избежать.
  А  под  Отыгрышем  я  понимаю ровно  то  же, что  и  ты  сам.


Гильдия, например, не является фракцией.
Давать кому-то ограничения на отыгрышь - это лишение свободы.

Прости, я неточно  выразился. Надо  было  сказать НЕ фракции, а  ОРГАНИЗАЦИИ Форума. Так лучше?

Ты уж прости, но меня лично вообще они не интересуют уже год.
И так ясно что будет.
Даже провидцем быть не нужно.

А  вот меня  на  ЛЮБОМ  Форуме  интересует  прежде  всего  фракционная  жизнь...
Нет, ты  уж  выдай  версию - ЧТО  БУДЕТ?


Это создаст равные возможности всем.
Кинул кости хорошо - силён.
Это судьба. Шанс.

Не  люблю  случайностей.
НЕ  доверяю  кому-то  за  меня  "бросать  кости".
А  кроме  того - "НЕТ СУДЬБЫ" (с), забыл?


Хочешь чтобы я тебе доказал обратное?
Что ты имел два года назад на форуме?
А что имел тут я?
Я имел всего-лишь поддержку многих. Всё.
Разница есть?
Помоему общество - это все люди, а не лидеры и тираны.

Нет  не хочу. Ты  меня  все равно  не  убедишь.
Два  года  назад на  этом  форуме  мне и не положено  было  хоть что-то  иметь, кроме  ника. Я  тогда  тут  только-только  появился...
В  ЛЮБОМ  ОБЩЕСТВЕ ВСЁ  решают  ИМЕННО  Лидеры. Точнее - Их  ВОЛЯ(как  своиства характера) при  поддержкек  активного  меньшинства. Это волне очевидно  ля  меня.



Так ты играешь только ради победы? 8)
Ну тогда ты обречён без помощников и  общества 8)
А ты в их силу не веришь 8)
Жаль.
Зря.


Я  велю  в свой  разум. Как  и Траун. В  свою  Волю  и  своих  друзей.
И, в  большинстве случаев этого  оказывается  достаточно  для  победы.


Правила - это рамки.
Забьёшься в рамки - получишь анархию в рамках.
Уверяю тебя,чем меньше свободы - тем больше будет пролем.

Я  сам не люблю  рамки.
Но...
Ты  предпочитаешь  Анархию  БЕЗ  ПРАВИЛ?
Ничем  не ограниченную?
Правила и  Законы - это неизбежное  зло.


Объясни математикой визуальный иллюзии равных поверхностей.
А потом попробуй математически выразить силу своего флота в игре.
А потом вырази  математически силу разума Джедаев Альянса.
Слабо?
Мне да.
Может ты попробуешь?
Или мы говорим об абстрактных возможностях сверического коня в вакууме? 

Сложно, но  можно.
Хотя  мне  лень, если честно...



Когда что-то будет ясно - можно начинать думать о стратегии и тактике.
А пока нет НИ - ЧЕ - ГО.

Несомненно.

Добавлено через 7 минут 41 секунду:
Update 1

TRAUN
До недавнего времени у тебя тут небыло фракции.
Что бы ТЫ делал без поддержки "общества", интерестно.

Уточнение: без  поддержки  нескольких  Лидеров  нашего  местного  Общества. Полагаю,  мнение  Одного-единственного  модера  на Любом  форуме, для Любого  Администратора - ценнее мнения  нескольких сотен  простых  пользователей. Так  что  без  поддержки  Огромной  части  нащего  форумского  общества я  вполне бы  обошелся. В  отличии от  поддержки  нескольких  Лидеров. Чье  мнение, полагаю, перевесит  мнение  ВСЕХ  простых  форумчан.ю
Ты  согласене?


Moloch
Это в основном и заставило меня вмешаться в разговор.
Люди на этом форуме всегда имели значение.
Я не собираюсь просто так позволить этому измениться.

Увы, но  ты  заблуждаешься.
БОЛЬШИНСТВО  людей  в  мие  ВООБЩЕ  НЕ имеет  никакого значения. (Под  "ЗНАЧЕНИЕМ" Я подразумеваю  Возможность РЕАЛЬНО  ВЛИЯТЬ  на  события  в мире)Форумы - частичка  мира. Так что - и тут  тк  же...


Вольтер как-то сказал: "Я не согласен с вашими убеждениями, но я готов умереть за ваше право их отстаивать".

Сказал он  красиво. Но глупо  и  непрактично. Оюбое  инакомыслие - угроза  собственному  будущему. А значит - должно  быть вырввано и  растоптано.

В данном случае я готов отстаивать мнение большинства, которое хотят назвать бесправным стадом.

Уж поверь, такое название мне не нравится, когда речь идёт о личностях.

Правда  вообще  мало кому  нравиться.
А  на личности я  не переходил.

TRAUN
Именно. И ты тоже.
*


Неа!
Я всегда прав!
(Это может и не так, но с такой мыслью, поверь мне, жить проще...)
biggrin.gif
Volture Arachnids
TRAUN
Цитата(TRAUN @ 15 декабря 2005, 04:17)
По моему тема быстро превращается в дискуссионный клуб какой-то...
Может, при случае, в реале доспорим?
*


Ок, не вопрос.
Отвечать в этой теме не буду.
Alciona
Есть ещё один вариант раздела территорий, но он сопряжён с большими трудностями и требует согласованности между сторонами. Надо составить список, в который войдут все планеты, которые хотят иметь фракции. Определяется, насколько и чем именно ценна та или иная планета, после чего уже можно делить, соблюдая общую равноценность и распределение ресурсов (например, одна фракция не может иметь в собственности, скажем, две планеты с крупными верфями). Разумеется, будут и нейтральные, ничейные планеты. А то, что большой ценности не представляет, делится по усмотрению сторон.
Bror_Jace
Alciona
Дельное предложение, но оно оказывается нехорошим на практике, к сожалению.
Если делить так планеты... попробуй сама) это всё равно, что если бы кусочек РФ был в Европе, другой кусочек в Сев. Америке, третий в Африке.. и у всех стран так. Скажи, удобно с такой не единой территорией играть? smile.gif

ЗЫ: По утверждениям Трауна, я понял, что он считает большинство местных людей за быдло, чей голос не значит ничего или практически ничего... и с этим я хотел мириться? мда... а я то думал, что дальше разочаровываться некуда...
TRAUN
<!--QuoteBegin-
[color=blue+--><div class='quotetop'>Цитата(

*

[/quote]

1) Долгое время ВСЕ самые могущественные государства Земли, все колониальные Империи жили именно по такому принципу. И владения их были раскиданы по всем континентам.

2) Траун считает 90% населения Земли "быдлом", и имеет на это мнение полное право. Кстати, как ни прискорбно кому-то признавать сей факт, но ЭТО горькая, "серьмяжная" правда. Советую поверить моему жизненному опыту и хорошему знанию Истории. А они мне говорят, что огромному большинству человеков Нужна Направляющая их воля, идол, которому можно поклоняться и сапоги, которые можно целовать. Простой пример из мира ЗВ: Будь ЭТО НЕ ТАК, Палпатину НЕ удалось бы УДЕРЖАТЬ Власть.

3) А уж как Меня разочаровал некий Брор...Даже говорить не хочется. Давно и навсегда.

(Для справки: Я на людей обижаюсь редко. И только один раз. Но - навсегда.)
ВСЁ!
Дискуссии ЗДЕСЬ закончили!
Кому хочется продолжить - прошу в "Имперский Диспут-CLAB".


http://forum.swgalaxy.ru/index.php?act=ST&...t=0#entry168901
Авель_Найтроуд
*Граф поклонился всем присутствующими и Императору Трауну отдельно*
От имени Торговой Федерации приглашаю всех членов Имперского Убиктората посетить коронацию Короля Торговой Федерации Imperator'а. Ждем вас в 22-30 сегодня в чате. Время московское.
*Граф отошел в тень*
Alciona
Скорее всего, я приглашение приму. Так что ждите. cool.gif
TRAUN
Тореадор-
Передайте нашу признательность Главе ТФ за любезное приглашение, пожалуйста.
Мы с супругой прибудем, чтобы Лично поздравить Нашего Брата, Короля , со вступлением на Престол ТФ.
Шон Вернер
TRAUN

Приветствую. Прошу предоставить мне визу для свободного посещения Убиктората.
TRAUN
Шон Вернер-
Вам предоставлена Почётная Виза с Высшим, "золотым" Допуском на все территории (темы) ИУ, кроме закрытых для НЕ-Граждан (секретных территорий). Похдравляем.
Rena
Хм, постараюсь присутствовать. Спасибо за приглашение.
TRAUN
УСТАВ
Конфедерации Независимых Систем


1. Цели и Задачи.
Конфедерация Независимых Систем (Далее – КНС) - это стратегическое объединение независимых и суверенных Государств (организаций, фракций), Галактики (Форума) направленный на достижение общих целей любой направленности, обеспечение целостности, социального благополучия и государственной стабильности входящих в него Государств (организаций). В случае вооруженной агрессии против одной из организаций, входящей в состав КНС, либо иных, очевидно недружественных действий, иных лиц , организаций или Государств, стороны, заключившие Настоящий Договор - обязуется оказывать всестороннюю - военную, экономическую и политическую помощь подвергшемуся агрессии участнику Договора. КНС осуществляет общее руководство вооруженными-силами организаций-членов Конфедерации, а также согласовывает единое управление экономикой.

2. Все организации, входящие в состав КНС равноправны, независимо от переменных факторов своего состояния.

2.1. Торговая Федерация берет на себя обязательство 50% финансово-экономического обеспечения нужд КНС. Остальные 50% требуемых средств делятся в равных долях между остальными членами Конфедерации. Все расходы по содержанию Военно-космических сил КНС и аппарата управления ложатся на ТФ.

3. Руководство КНС осуществляется Высшим Правящим Советом (далее ВПС), в состав которго входят по 3 представителя от каждого Государства-участника (организации). Главы Государств-Участников (Лидеры Фракций) - входят в состав ВПС автоматически, на постоянной основе, двое оставшихся Советников - назначаются своими Лидерами.

3.1. Любое решение принятое ВПС КНС обязательно к исполнению для всех организаций, входящих в состав КНС.

3.2. Любая организация-член КНС может воспользоваться правом вето и заблокировать законопроект, если все её представители в ВПС выскажутся "против" данного законопроекта.

3.3. Формальным главой КНС является Канцлер ВПС.
Пост Канцлера не дает никаких дополнительных прав и приемуществ. Канцлер является формальным представителем и исполнителем решений ВПС, а также отчитывается перед ВПС о выполнении распоряжений.

3.3.1.Пост Канцлера может занимать только Глава ТФ - В ознаменовании заслуг по созданию КНС. Пост Вице-Канцлера занимают по очереди Главы Государств-Участников КНС, или назначенные ими лица. ТФ не может претендовать на пост Вице-Канцлера.

3.4 ВПС формирует другие исполнительный органы управления КНС - Правительство КНС, а также назначает Командующего Военно-космическими силами КНС, формирует состав Генерального Штаба ВКС и т.д.

4. Право выхода из состава КНС:
Государство-Участник КНС (Организация) имеет право выйти из Конфедерации, уведомив об этом ВПС не менее чем за Полгода Виртуального ( две недели реального ) времени до выхода из состава КНС.

5. Вступить в состав Конфедерации может любая другая организация, при условии согласия на это ВПС Конфедерации Независимых Систем.

6. В случае выхода Торговой Федерации из состава КНС, Конфедерация прекращает свое существование в первоначальном виде, и формально в ней (в КНС) остается только одна организация - ТФ.

Приложение:Данный Устав может быть изменен в любое время и любым образом, с согласия сторон-участников.




Имперский Убикторат В Нашем Лице Принимает Настоящий Устав, как Соответствующий Интересам Империи.

Император ТРАУН.
Imperator
Торговая Федерация Принимает Настоящий Устав, как cоответствующий интересам Федерации.

Король ТФ - Imperator.
Таша
Кхм... обещаюсь не мешаться smile.gif В общем, если для того, чтобы быть в разделе, нужна виза, хотела бы получить =) на всякий случай rolleyes.gif
Alciona
Таша
Личная виза тебя устроит? smile.gif Или какую другую желаешь? biggrin.gif
Lord Maul
Траун
Император,хотелось бы получить визу.Надеюсь,то что я временно покинул Убикторат не будет влиять на ваше решение.
Авель_Найтроуд
*Тореадор поклонился Императору Трауну*

В качестве ио Канцлера Торговой Федерации и будущего члена ВПС КНС предлагаю вам рассмотреть возможность проведения военных учений ТФ и ИУ в рамках единого КНС в форме РПГ для членом КНС. Ваше мнение? Это будет возможно, конечно же, только после формирования единого командования КНС.
*Граф еще раз поклонился*
TRAUN
Lord DartMaul-
Какую именно Визу Вы желаете получить, Милорд? С Вас, как дружественного форсюзера Мы даже налог брать не будем...

Тореадор-
Мы рассмотрим предложенный Вами Вариант в кратчайшие сроки.
Lord Maul
TRAUN
Как Глава Фракции мы готовы предложить вам списко нашей продукции.Можете выслать на ЛП или отписать здесь,в чём именно вы больше всего нуждаетесь.Визу?Какую предложите...
TRAUN
Lord DartMaul-
Вы стали счастливым обладателем Почётной Визы Имперского Убиктората.
Переговоры о ресурсах и торварах логично вести в теме "Деловой Центр".
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.