Мы все хорошо знаем историю Э. Скайвокера и дружно осуждаем его предательство. Люк во всей истории видится в определенной степени как спаситель, как тот, кто не поддался на провокации и устоял на ССС. Я вот о чем подумала: а устоял бы он, если бы ему, как его отцу, пришлось бы пережить такое чувство любви, такой же возможный разрыв в результате смерти любимой??? А устояли бы другие джедаи? Ведь и любовь бывает разная: бывает от которой можно отказаться, бывает, нет...Бывает свет белый без нее не мил....И мое мнение такое6 вряд ли бы другие джедаи не совершили того же, что и Скайвокер. Это не попытка оправдать его, ни в коем разе! Это попытка понять.

Я считаю, что если брать других джедаев времен Старой Республики, то там такие чувства настолько контролировались, что создается впечатление, что они просто не умели так любить...А те, кто все же любил кого-то больше, чем Орден, его просто изгоняли. Сам Люк..я думаю, что у Императора не получилось переманить его на Темную Сторону, потому как с Анакином он делал это постепенно, в течении времени, а Люка- за раз. Т.е. если б Палпатин повторил это со Скайуокером-мл., у него бы получилось, наверное.
Leya Kelly
Что до "дружно" и "предательство", я никогда не считала Анакина предателем, хоть камнями закидайте! Я считаю, что он жертва интриг Палпатина и безолаберности джедаев. Таково мое мнение.

Leya Kelly
Люк бы устоял. Потому что для него на первом месте были не его страсти и желания, а другие люди. Он бы задумался, к чему приведет его поступок.

Mary


Неа. Умели. Старая Республика, говорите? Да вспомнить хотя бы того же Джоли Биндо из КОТОР. Он умудрился жениться, обучить жену джедайскому мастерству, упустить её на ТСС и пережить её смерть, оставшись и в Ордене и в своём уме. Вообще тут имеет место вопрос, что такое любовь. Каждый по-своему понимает, но в джедайском идеале была дозволена любовь без привязанности, когда ни ты, ни твой любимый не ствновитесь друг для друга залогом жизни. Запрещалась страсть - т.к. ведёт на ТСС, а фактически никаких обетов безбрачия джедаи не давали.

Leya Kelly
Люк, соглашаюсь с Witch, устоял бы. Он, конечно, был ещё по-юношески горячен, но гораздо более уравновешен, чем его папашка. Энакин же страдал немного манией величия, да и вообще был нервный (я уже приводила несколько раз свою теорию о влиянии переизбытка мидихлориан на психику). И вообще это зависит от человека.

Mary

Ки-Ади-Манди не только не был изгнан из Ордена, но довольно долго занимал место в Совете. Несмотря на то, что у него было по-моему 3 жены и куча детей.

Кей-Си Артани
Ну это игра, а я сужу по фильму, тому, что делал сам Лукас.

Ulic Kel-Drom,
Я точно где-то читала, что раса Мунди вымирала, и Совет сделал для него исключение.

Mary, а откуда такие сведения?.. (В смысле про любовь к ордену)

Apolla ,
Это мои личные впечатления, основанные на фильмах, книгах и т. д. Почему детей в Орден брали с несознательном возрасте? Для того, чтоб они считали своей семьей джедаев, а не родителей, которых они не знают. Грубо говоря, это было сделано для усиления подчинения Ордену. Те, кто любил и был предан кому-то больше, чем им уже не мог считаться реальным джедаем.

Mary
А ведь джедаи в большинстве случаев влюблялись в джедаев же. Обычные люди им были неинтересны. И примеры есть. Джинн и Кеноби.

Witch,
Да, но они не давали продолжения этим эмоциям.(Кстати, напомните, пожалуйста, в какой это книге-влюбленность Джинна и Кеноби?)

Mary
Вы имеете в виду, что у них не сносило от любви крышу? Так на то они и джедаи, чтобы с собственными эмоциями справляться. А писала об этом Уотсон. Я, честно, даже не помню, где именно. Спросите на кенобиевском сайте, там люди эту историю хорошо знают.
http://obi-wan.alt-air.ru/forum/index.php

Witch
Именно. А Анакин не мог считаться настоящим джедаем в представлении Ордена Старой Республики, я согласна. И спасибо большое за ссылку!

Во-первых я хоть и признаю вину Энакина, но не совсем категорично. Каждый может запутаться с руках умелого манипулятора.
А мне кажется у юного Люка тоже вполне могло снести крышу из-за любви. Тем более у такого романтика и идеалиста. Просто ему только Лея встретилась на пути и он подсознательно чувствовал родство. А вот если бы встретилась просто девушка, он бы мигом потерял голову.
А уж силы поступить по своему у этого на первый взгляд кажущегося простым паренька всегда были. Вон с какой легкостью он отправли куда подальше своих учителея и твердо решил сам спасать отца. Так что и ради спасения любимой мог начать действовать по собственному разумению.

Анакин сделал свой выбор сознательно и ответил за него.

Что до Люка, то он бы не поступил также как Анакин. Во-первых, они сами по себе разные, хоть и родственники, во-вторых у них была разная жизнь, разное воспитание, поэтому совершить одинаковых поступков они не могли. Да, и вообще настолько терять голову как Анакин, пусть даже из-за любви Люк бы не стал.
Вспомните как вел себя Люк, когда Мара болела, и существовала реальная угроза ее смерти.

Riala Avery,
В то время Люк был готов на все чтоб спасти Мару, как и Анакин, я уверенна.Он так же искал способ спасти ее, но не мог найти. Кто знает, может если ситх предложил ему спасти его любимую, он бы так же нелегко, но перешел бы на Темную Сторону. Что до внешнего спокойствия Люка, то пересмотрите 3 эп.- Анакин так же внешне спокоен и виду не подает, что что-то происходит.

Да, искал способы, но очень сомневаюсь, что он был готов полижить всех и вся, лишь бы она осталась жива. К тому, же он бы не стал как Анакин совершать поступки, которые бы не поддержала Мара. В отличае от Анакина Люк думал о других существах, он был Мастреом Джедаем, Главой Ордена.
Увы, по книгам сложно определить насколько внешне спокоен герой.

Riala Avery,
Ну, у меня совершенно другая точка зрения на то, что "Анакин всех положил". И, извините, врят ли Люк послушал бы Мару, если б та сказала:"не спасай меня".

Характер Люка достаточно хорошо прорисован, когда нам показывают его метания - как он не смеет покинуть семью Ларсов ради того, чтобы вырваться с ненавистного Татуина.

Он готов пожертвовать своей жизнью ради любимых, но не чужими жизнями.

Скорее нет, чем да. Хотя... кто ж его знает. Ненавижу подобные вопросы, т.к. на самом деле наверняка никто ничего не скажет.

Mary

Кто знает, может бы и не послушал а может и послушал. Но думаете он стал бы разрушать, то, что она любит, и совершать поступки, вроде убийства маленьких детей? Сомневаюсь.
Люк бы не стал жертвовать жизнями невинных людей.
Нельзя ждать от людей одинаковых поступков, особенно когда они разные.
Хотя все это довольно субъективно.



Можно узнать какая?

Да почти любой мужчина действительно любящий свою возлюбленную пойдет на многое. Исключение составляют лишь джедаи времен Старой Республики, но их и мужчинами-то в обычном смысле слова назвать нельзя.
Ни Люк ни Энакин не относились к выхолощенным, строгим джедаям с детства воспитывающихся в Храме, вот вам и ответ.

Riala Avery,
Можно. Неужели Вы думаете, что Анакин мог убивать детей и т. д. будучи не под влиянием Палпатина? По фильму и книгам у меня сложилось впечатление, что когда Скайуокер присягает на верность Палпатину, то разум его как бы помутился и у него осталась одна мысль- "зделать все, чтоб спасти Падме", т.е. он уже делал это несознательно, без эмоций. И только потом, на Мустафаре, возможно наступило осознание содеянного- потому и слезы. Но он, возможно, считал, что дороги назад нет, я потому еще глубже погрузился во тьму, а там уже и жажда власти,т.е. "моя империя" и т. д. А Оби-Ван еще все усугубил.

anny99
То есть, любой нормальный мужчина сможет вот так запросто перекрошить весь орден, включая детей? И всё ради возлюбленной?

Надо понимать что социальные статусы у мужчин бывают разные. один, например король, ради женщины может войны начал бы, другой грабанул банк бы, итд. каждый мужчина делает то, что требует ситуация, если он ослеп от любви.

anny99
А вы не исключаете возможность, что можно быть настоящим мужчиной, но от любви не слепнуть? Что Люк просто по своему характеру был не способен "ослепнуть" настолько, чтобы плюнуть на все человеческое в себе?

Вот эта точка зрения мне близка. Я не читала про люка и Мару, но ясно вижу, что Люк и Анакин были совершенно разными людьми. Люк гораздо больше джедай, чем его отец. Энакин был эгоистичен - Люк альтруист. Может, единственное их сходство в том, что оба были хорошими пилотами. Люк был больше по-характеру похож на Оби-Вана (кста, это повод задуматься над тем, кто его отец ) - он скорее стоял и смотрел бы, как любимая умирает, а потом ушёл в изгнание, чем позволил бы себе спасти её, пожертвовав другими.

Кей-Си Артани,
Я абсолютно не согласна. Во-первых, мне очень трудно представить Люка, которыйспокойно смотрит на смерть любимой и ничего не делает. Да и не такой уж он альтруист( хотя бы "Перемирие на Бакуре" взять.)
Во-вторых, приведите мна пример эгоистичности Анакина, я его таким не считаю.
В- третьих, Люк и Анакин похожи больше, чем кажется, просто мало показано в фильме.
В- четвертых, Люк не такой уж идеальный джедай.(Нужны доказательства, я предоставлю.)

Mary
Захотелось ответить.
1. Люк, естественно не будет стоять и просто смотреть. Он попытается сделать все, что в его силах. Но другими людьми при этом он жертвовать не станет.
2. а) прямо на похоронах Джинна интересуется своим будущим;
б) на 10 лет забывает о матери;
в) обвиняет в своих ошибках других;
г) не дает уничтожить ситха из корыстных целей;
д) не задумывается о том, насколько его поступки приемлемы для того, ради кого он их совершает.
3. Анакин и Люк вполне могут быть похожи. Дело не в сходстве характеров, а в том, что для человека важнее: его желания или благо других.
4. Люк не идеальный джедай. Он просто джедай. Обыкновенный. А Анакин в душе никогда джедаем не был. Не его это стезя.

Mary


Я тоже так считаю. Даже в детстве - Анакин мечтал вырваться с Татуина и побывать на всех планетах. Он не мечтал стать джедаем, просто это был единственный на тот момент способ действительно оттуда вырваться.

А я так не считаю Насчет джедая.

Apolla
Можно следовать заповедям умом, понимать их необходимость и значимость, но не принимать сердцем.
Анакин хотел стать джедаем, чтобы получить возможность освободить рабов - ум.
Люк стал джедаем, потому что им был отец - сердце.

Потому что "был отец" - слабый аргумент для сердца, если не лежит душа. Как и ум - с вашей стороны.
Если бы Люк не мог бы быть джедаем, он бы не смог бы им стать, кем бы то отец ни был.

Я не претендую на истину. Для меня Анакин был джедаем. Тем джедаем, который не смог устоять на грани между любовью и долгом, между правом и обязанностью.

и желание спасти солдата (начало Э3). Для меня та сцена очень существенна, потому что Анакин хотел пренебречь долгом по зову сердца.

А по поводу слов Кей-Си Артани могу сказать, что в данном случае мечтал-не мечтал не так существенна. Одно дело - мечтать, а другое - испытать на себе, что это такое. Многие люди мечтают о какой-то профессии, покуда в ВУЗе им не откроются глаза на прозу этой профессии. И бросают.

Witch,я рада...
1. Ну...не знаю я... не факт...
2.а)А что в этом такого? Он как и все, а может даже больше, чем другие тосковал по Джинну. Он что, как-то оскорбил память о Куай-Гоне этим вопросом?
б)Он никогда о ней не забывал. И, возможно, чувствовал, что все с ней хорошо.
в)Что-то я там такого не видела...он жалуется, что Оби-Ван не дает ему воли, не дает идти дальше. Да так оно и было, но только потому, что Кеноби беспокоился за ученика, как и любой учитель.
г)Не думаю, джедаи не убивают безоружных, этому учат в Храме с детства. Кстати, если б Анакин присутствовал с самого начала дуэли, он бы вряд ли более верил Палпатину, а так он увидел, как джедай убивает безоружного. Ну и, конечно, возможно ему хотелось, чтоб Палпатин жил, чтоб спасти Падме, а тогда это цель сомнительной корысти, по-моему.
д)Ну на это я свое мнение писала здесь же.(см. выше)
3.А Анакин не о благе другого дорого человека думал?
4.Если мы говорим о джедаях а-ля Старая Республика, то да Анакин им не был, согласна. Но Люк им не был тоже.

Apolla
Трудно спорить. Это уже уровень субъективного восприятия.
И, разумеется, дело не только в уме и сердце, но и в самом человеке. В том, насколько ему лично по мерке данный образ мыслей. Я джедая в Анакине не вижу. Но тут уже стоит вести речь об оттенках этого понятия. Что есть джедай и что значит им быть.

Mary
а. Вы просили привести пример эгоизма. Думать на похоронах не о погибшем, а о себе - достаточно яркий пример. Хорошо это или плохо значения не имеет.
б. Нет никаких свидетельств того, что Анакин о маме вспоминал до того, как она стала ему сниться. Он даже не знал, что ее выкупили из рабства. Если бы ее продали неизвестно куда, он бы тоже этого никогда не узнал.
в. После резни в тускенском лагере он говорит, что в этом виноват Кеноби.
г. Он противится не убийству безоружного, а кричит: "Он мне нужен!" на врзражение Винду. что ситх слишком опасен, чтобы оставлять его в живых.
д. Вопрос блага другого человека вещь сложная. Если умирающей от голода женщине приготовить суп из ее ребенка, чтобы спасти ее от смерти, будет ли это для нее неприменно благом?

Люк доказал, что он джедай. Анакин сделать этого не сумел.

Witch,
а) А Вам не кажется, что Лукасу просто нужно было уложиться в график, и потому делать отдельную сцену разговора Кеноби и Скайуокера не стал? Я не считаю это проявлением эгоистичности.
б)Во-первых, Анакину было запрещено общение с родственниками, а во-вторых, нет и свидетельств, что не вспоминал он о ней.
в) Он винит его за то, что тот твердил, что с его мамой все хорошо, и что это сны ничего не значат.
г)"Убить его, потому, что он слишком опасен" и есть то, что противоречит кодексу джедаев. Но я сказала, что не спорю, что и собственное желание Анакина там было.
д)Извините, конечно, но то, что Вы говорите- ну, мягко говоря странно и никак не связанно с поступком Анакина.

Witch

И? К примеру Винду и Йода вообще во время похорон разговаривали о ситхах и размышляли о важном и своевременном вопросе, кто-же был убит, учитель или ученик? Йода даже привёл нам коротенькую историческую справку, что ситхов всегда двое. Но этоже не говорит о том, что Йода и Винду не думали о Квай-Гоне?
На мой взгляд: после слов Кеноби Энакин скорее чуть не заплакал, и наверно осознал, что исполняется последняя воля Квай-Гона. А под наплывом эмоций, чтобы отвлечься (или отвлечь Кеноби хоть чуточку) можно и о себе немного подумать, особенно с учётом того, что ни Совет, ни Кеноби не особо относятся к нему. А на торжественном параде один из немногих стоял грустный.

Это было моё мнение, а если брать книгу Брукса, то там этот момент вообще особо чётко прорисован.


Может она просто и не переставала сниться с момента разлуки. С перерывами естесственно.

Mary
а. Намерения Лукаса мы не обсуждаем. Обсуждаем то, что получилось в результате этих намерений.
б. Просто воспоминаниям грош цена. Он не позаботился о том, чтобы передать матери хоть какую-то весточку, не узнал ничего о ней сам.
в. Во-первых, Кеноби ни словом не обмолвился о состоянии матери Анакина, а уж тем более не убеждал парня, что с ней все в порядке. Вполне может быть, что он и подробностей снов не знал. Анакин же их не обсуждал. Но речь не об этом. Анакин говорит, что во всем виноват Кеноби после того, как рассказывает, что натворил в лагере тускенов, а не в связи со смертью матери.
г. Где в кодексе джедаев написано, что опасного ситха надо непременно оставлять в живых? В толкованиях, наоборот, говорится: "Не обнажай оружие без нужды, но если обнажил. не колебайся."
д. Хорошо, не будем вдаваться в дебри. Скажите, Анакин спасает Падме ради нее самой или ради того, чтобы не остаться без нее?

Xin-Gon

Но это и не говорит о том, что Йода и Винду думали о себе. Появление ситха для руководства Ордена важнее смерти одного из джедаев.

Может. Но судя по тому. что Анакин ничего не предпринимал, он предпочел от этих снов, если они были, отмахнуться.

"Скажите, Анакин спасает Падме ради нее самой или ради того, чтобы не остаться без нее?"
Улыбаюсь своим мыслям

Не устоял бы, потому что на первом месте Скавокера-ст. тоже был человек - его жена. И выбор был не между страстями и желаниями, а между одними и другими людьми.


Полностью согласна. Но все же рассудка он не лишился и убивал осознанно, к сожалению....


И где же нашли "вот так запросто"???

Mary

Сваливать всё на Лукаса - легко. А вот оправдать с позиции мира ЗВ - сложнее.

Leya Kelly и единомышленники

А вам не кажется, что он больше любил не Падме, а свою любовь к ней? Что очень доказывает фраза, сказанная Оби-Вану: "Ты её у меня не отнимешь!" - он говорит о ней, как об игрушке, которую случайно чуть не сломал в порыве гнева. Фраза "Он мне нужен!" так же доказывает его корыстное отношение к Палпатину.

И главное - не подумайте, что я Энакина как-то обидеть хочу, просто я не хочу его идеаллизировать и его недостатки тоже люблю.

Кей-Си Артани,
Я хотела лишь сказать, что какая разница, где Анакин задал этот вопрос? То, что он спрашивает о своей судьбе понятно- он на похоронвх человека, который был единственным, кто желал его видеть джедаем. Не понимаю, что в этом эгоистичного.

Что до фразы "Ты ее у меня не отнимешь": Анакин никогда не относился к Падме, как к игрушке. Он любил ее. А эта реплика означала, что Анакин не хотел, чтоб Падме перешла на сторону Оби-Вана, типа Анакина надо убить, он слишком опасен.

Leya Kelly
Мне просто не кажется, исходя из характера Люка, что жена и желание обладать ею затмевала для него весь прочий мир.

Mary

Игрушку тоже можно любить. Вот только за игрушкой никогда не признают право самой решать свою судьбу. "Я сделал все, что надо, теперь ты обязана быть счастлива, а если ты несчастлива, то или дура или тебе кто-то голову заморочил. Сейчас я с ним разберусь".

То, где и какие человек задает вопросы, как ведет себя в различных ситуациях, как раз и характеризует его. Эгоист в первую очередь думает о себе. Беспокойство о собственном будущем посреди похорон как раз об этом и свидетельствует. Большинство, правда неплохо умеет свои чувства скрывать. Эни же был достаточно наивным и непосредственным, чтобы не догадаться этого сделать.

Witch,
Не так. В принципе, она же не говорила-"не спасай меня". Фраза "Ты стал на путь, который я не могу принять" прозвучала и оччень эффектно с выходящим из корабля Оби-Ваном, который уже намеревается убить ситха.

Именно. Вы видите там хоть намек на эгоизм и самовлюбленность? Видно то, что Анакин очень тоскует по Куай-Гону, и да, естественно, боится за себя.

Mary

По соему, даже не говоря прямо "Не спасай меня", Падме хорошо давала понять, что эти сны её не беспокоят. Её гораздо больше беспокоила война и зацикленность мужа на этих снах. - как раз позиция Энакина. И хоть десять раз эффектно это звучит. Он любил свою любовь к ней, а не её саму. А она предала эту его любовь, сказав, что не может принять его путь.

Кей-Си Артани,

Именно. А его очень беспокоят эти сны, так как подобные уже были и сбылись. И он не хочет повторения.

Ты приводишь свою же цитату. Я тоже привела "свою" позицию Анакина, и что?

Mary

Это какую?


Значит, наш спор бесполезен. Как и любой спор.

Кей-Си Артани,
- эту.


Ну почему? Мне например, было интересно. Ведь мы ж непросто уперлись рогом, а приводим доводы, аргументы. И неважно, что каждый остался при своем мнении, даже нам самим это порой больше помагает понять, почему мы так думаем и т.д.

Mary
Фразу "Я сделал все, что надо, теперь ты обязана быть счастлива, а если ты несчастлива, то или дура или тебе кто-то голову заморочил. Сейчас я с ним разберусь" написала я. Будьте внимательнее.

Говорила. Она четко объяснила Анакину, что его сны связвны не с некой угрозрй для ее жизни, а вызваны вполне естественной тревогой молодого отца, который просто не представляет себе, как изменится его семейная жизнь с почвлением ребенка. Подобные сны у будущих папаш явление не такое уж и редкое. Мне многие женщины в роддоме очень похожие истории рассказывали.

Вижу. Это не намек, а проявление нормального человеческого эгоизма. Я только не понимаю, почему вы слово "эгоизм" воспринимаете чуть ли не как ругательство.

только вот и этот сон сбылся :/
Хотя вполне понятно, почему Падме не поверила Анакину, и вполне понятно, почему она не убедила его. Не эй снились эти сны.

Apolla
А разве в предыдущем сне Анакин видел смерть матери? Ему снилось, что ей больно. Там нечему было сбываться.