В очередной раз пересматривал третий эпизод и заметил одну странную вещь. Когда Оби-Ван "отпилил" "бедняге" Вейдеру ноги и тот лежал у лавы, почему он (Кеноби) не спас его? По-моему, повернуть его обратно к свету был огромнейший шанс. А что?
I - Энакин усомнился бы, что тёмная сторона не всесильна
II - Падме бы, узнав, что он снова вернулся к свету не умерла бы
III - Энакин успокоился бы и, более не ослеплённый властью, увидел бы воочию все "прелести тёмной стороны" и так называемый заговор джедаев.
IV - до смерти Падме в нём было намного больше добра нежели при встречи с сыном (вспоминая эпизод 5)

Jedi Foster
ИМХО, Кеноби не стал спасать Вейдера, потому что, в отличие от вас, добра в нем не углядел.

После того, как он перерезал весь храм, и напал на него? Оби-Ван ведь не умалишённый. К тому же в Скайуокере было столько злости, что там ничего бы и не получилось в любом случае. А вот, имхо, Оби всё-таки проявил слабость не добив ученика. Хотя и тут его нечего винить. Говорил же Йоде: "Я не смогу убить Энакина". Но надо было постараться...

Помню, в одной тупейшей пародии Анакин, уже лежа без ног, вопил Оби-Вану: "Только подойди, я искусаю тебя досмерти!"

ИМХО, не мог он вернуться на светлую сторону тогда, он в этот момент лишь убедился для себя в том, что джедаи - подонки.

Jedi Foster
А я с Вами согласна! Оби-Ван просто был джедаем от начала до конца, по его логике - "хоть раз повернись к темной стороне - враг". И все это без разбора, почему ученик так сделал, что его толкнуло. Ненавижу его за это.

Skywalker
Злость в Анакине появилась уже после того, как учитель бросил его умирать. Могу Вам привести пример, который прочитала где-то на форуме(к сожалению, источника не помню), что в сцене на Мустафаре была еще одна реплика Кеноби в ответ на умоляющий взгляд Анакина: "Не смей просить меня об этом", т.е. спасти его. И только после этого был крик "Ненавижу".

Mary

Цитата

Оби-Ван просто был джедаем от начала до конца, по его логике - "хоть раз повернись к темной стороне - враг".

На мой взгляд, джедаи обязаны делать попытки возврата на светлую сторону бывших сотоварищей. Вспомните например Люка Скайвокера, вот уж кто действительно добился своего!

Skywalker

Цитата

Оби-Ван ведь не умалишённый.

Вы хотите сказать, что Оби-Ван обиделся?

Касио

Цитата

ИМХО, не мог он вернуться на светлую сторону тогда, он в этот момент лишь убедился для себя в том, что джедаи - подонки.

А по-моему, Энакину было просто нечего сказать Оби-Вану в оправдание, поэтому он и крикнул: "Ненавижу!"

Jedi Foster
Даже анекдот на эту тему был: ситхи всегда перед тем, как убивать джедая предлагают ему перейти на ТС, а джедай бьют ситхов без всяких предисловий). Я согласна, что хотя бы попытаться стоит, но, видимо, у Оби-Вана было иное мнение....

В том то и дело. Джедай Оби-Ван Кеноби сказал, что если Люк не будет драться со своим отцом, что сражение уже проиграно. Люк вопреки всему последовал зову сердца, а не разума. Так, как, мы привыкли думать, джедаи не поступают. И результат мы знаем.

Мне кажется, я не совсем Вас понимаю...в оправдание кого? И зачем кому-то из них оправдываться?

Mary

Извините, но подобной глупости Кеноби не говорил.

Ага. Даже и не подумал ни в чем разбираться, подкрался сзади, пока Анакин с женой отношения выяснял, и отрезал голову.
Кстати, как вы думаете поступит любой суд, узнав, что на массовые убийства некое существо сподвигло непреодолимое желание сделать бессмертной свою жену? Начнет искать добро в этом создании или вздернет его без лишних слов? За преступления, все равно на какой стороне совершенные, надо отвечать независимо от того, осталось в тебе добро или нет.

Люк добился своего только потому, что он не был закоренелым джедаем, у него была надежда, что уже не свойственно обычным джедаям.

Что касается спасения Эни на Мустафаре - это вряд ли было возможным (слишком поздно).На этот момент в нем было слишком много гнева и обиды, а к V эпизоду он смирился со своей судьбой.

Меня еще больше интересует вопрос: ПОЧЕМУ ДАРТ МОЛ спокойно прогуливался над висящим в шахте Оби, вместо того, чтобы либо добить его (можно подумать, лишнего бластера или ножа в сапоге не было), либо вытащить? Либо смыться, не устраивая этого идиотского хождения? Вроде не такой дурак, мог бы осознать, что с форс-юзером шутки плохи. Может, Дарта Мола совесть посетила? Или он просто поиздеваться над поверженным врагом решил?

Lady_Lea
ИМХО, Мол получил массу удовольствия, наблюдая как червяком извивается подвисший на полпути вниз джедай.

Mary

Цитата

В том то и дело. Джедай Оби-Ван Кеноби сказал, что если Люк не будет драться со своим отцом, что сражение уже проиграно. Люк вопреки всему последовал зову сердца, а не разума. Так, как, мы привыкли думать, джедаи не поступают. И результат мы знаем.

Психологическая атака тоже атака!

Цитата

Мне кажется, я не совсем Вас понимаю...в оправдание кого? И зачем кому-то из них оправдываться?

В оправдание своего перехода на ТСС.

Witch

Цитата

Извините, но подобной глупости Кеноби не говорил.

Говорил, но в другом контексте.

Возвращаясь, к теме... У Оби-Вана рука не поднялась добить ученика. Он ведь даже с трудом мог взглянуть на него в обугленном состоянии, а уж подойти добить безоружного, искалеченного... Как-то жутковато

Там вопрос был по моему, не о том почему не добил, а почему не спас.
Правда можно привести все те же оправдания.

Jedi Foster
Кеноби ни слова не сказал о том, что Люк должен драться с отцом.
Face him and fight him - совершенно разные вещи. Но в данной теме это оффтоп. Я возразила только потому, что не люблю, когда кто-то свое толкование слов персонажа выдает за истинно сказанную фразу.

Witch
Он сказал, что не сможет убить его...

Jedi Foster
На тот момент призрак Кеноби вообще был не в состоянии кого-то убить.
А в третьем эпизоде, да, говорил.

Witch

И заплатил за удовольствие. Кеноби, меж прочим, тоже. Не мог научиться хотя бы на ошибке врага: поверг неприятеля - добивай. Или постарайся показать, какой ты благородный, но это не для средних умов вроде Мола.
Кстати, когда в 4 эп. Вейдер взмахнул сайбером, я подумала сразу: вот сейчас дядюшку на две половины, как Дарта Мола. Ну что поделать - штамп, первый эпизод раньше 4 смотрела. А Лукас его раз - и исчез. Ведь снимал раньше, но все равно как умно сделал, чтобы меньше было повторяющихся сцен (особенно с разрубанием кого-нибудь надвое).

Lady_Lea
А почему вдруг "средних"? Мол был достаточно умён, если судить хотя бы по книгам. Да и в фильме он себя дураком не показывал.
Почему как Дарта Мола? Скорее всего уж наоборот . Умно-то умно, но вряд ли Лукас сам знал, что ему ещё Дарта Мола рубить придётся...

Skywalker
В книгах, конечно, могут писать что угодно, но вот по фильму Мол - редкий глупец.

Witch
Ну не сказал бы, просто он ненавидел джедаев настолько, что ярость затмила разум, там на Набу...

Witch

Цитата

В книгах, конечно, могут писать что угодно, но вот по фильму Мол - редкий глупец.

Экранизация... Что поделать?!

Все предрешено, никто не может изменить предначертанное судьбой, это выше джедаев и ситхов, которые могут использовать силу, как они думают). Вообще, в одном интервью Дж. Лукас сказал, что все проблемы у людей из-за их установок в голове, которые никак не могут переступить. В своих фильмах я как раз об этом и рассказываю. А ЗВ у Дж. Лукаса как раз про это и говорят. Какая сила? Просто все упюрлись, что должно произойти так, вот и воплотили в реальность.

Jedi Foster
Оффтопик, но: какая здесь может быть экранизация? Скорее наоборот. Книги по фильму делались.

Jedi Foster
Какая экранизация? Чего?

Witch
Леди Айзенн
Просто не всё можно отразить в одном лишь фильме!

Jedi Foster
В фильме автор вполне в состоянии отразить все, что ему хочется. Если потом кто-то захотел прибавить что-то свое, то говорить, что автор не показал в своем фильме то, что после него придумал другой человек - более чем странно. Плюс ко всему, вы просто неправильно выразились. Говорить "экранизация" о том, что является первоисточником, нельзя.

Witch
.
Люк: "Но я не могу убить собственного отца!"
Бен: "Тогда все, ради чего мы боролись - напрасно"
Но я сразу говорю, что в оригинале не смотрела и опираюсь на русский перевод.

Могу возразить только то, что джедаи несколько отличаются от обычных людей. В пример могу привести "Уязвимую точку" Стовера, переход на ТС Депы Биллабы, где с ее помощью было убито огромное множество людей. Ее, естественно, изгнали из Ордена джедаев, да и то только за то, что она слишком сильно углубилась во тьму, но убивать не стали. Хотя предполагаю, что этот пример Вы не воспримите из-за нелюбви к новеллизации...

Mary

В оригинале говорится "Тогда император уже победил". Но при этом ни слова не сказано о том, что Люк всенепременно должен сразиться со своим отцом. Вы же утверждали, что Кеноби сказал именно это. Толковать слова персонажа можно как угодно, но не стоит свое толкование выдавать за его слова.

Против этого никто и не возражает. Одно дело как джедаи судят друг друга, по каким законам. Другое - что вы сказали, будто Кеноби вообще не стал разбираться, а сразу кинулся убивать.

Новеллизацией какого фильма является "Уязвимая точка"?

Насколько я помню этот вопрос уже поднимался.
Мне кажется, что во первых Оби Ван не увидел в нем добра, а во вторых, даже если бы увидел, то по долгу он должен был бы его уничтожить, потому что Анакин все равно являлся бы угрозой.
Йода с пеленок всем втравливал, что:"Единыжды встав на путь темной стороны, навсегда на нем останешся!"

$t!ffler

Цитата

Йода с пеленок всем втравливал, что:"Единыжды встав на путь темной стороны, навсегда на нем останешся!"

И, наверное, был прав! Случаи перехода с ТСС обратно были единичные!

Это я и хочу сказать. И Оби Ван с Йодой это знали и не хотели рисковать...
Так что винить их и говорить о их немудрости неправильно...

$t!ffler
Полностью согласен!

Замечание за флуд. Модератор.

И, кстати, ошибся

Чтобы Йода не ошибся - это должен быть не Йода.

Lady_Lea
Это как посмотреть?!

Witch

Новеллизацией Звездных Воин, конечно же.
Я опять же говорю, что смотрела в переводе, и я ничуть не пыталась выдавать свое мнение за слова персонажа. Но все же - Люк ведь говорит, что не может убить своего отца. И на это Оби-Ван ему говорит, судя по Вашим же словам:"Значит Император уже победил" Так я понимаю звучит разговор в оригинале? Или я опять чего не понимаю....
А он стал разбираться? Это когда?

Mary

Новеллизация - это пересказ содержания некоего конкретного фильма, выполненный в виде романа. Фильма "Уязвимая точка" в рамках саги "Звезлные войны" не существует. Значит и одноименный роман не является новеллизацией.

Верно понимаете. Но в этом разговоре Кеноби ни разу не произносит слов: "Пойди и убей отца". Так что говорить, что он призывает парня это сделать, в буквальном смысле нельзя. А толковать диалог каждый волен в меру его фантазии. Но это уже толкование.

И до и в процессе поединка. С какой стати было дыхание сбивать доказывая, что Палпатин - зло, если Кеноби собирался быстренько Анакина убить и только? А как выглядело бы "сразу убивать" я вам, вроде, объясняла. Могу повторить: подкрасться сзади, пока парень разговором с женой занят, и отрезать голову.

Йода не ошибся. Он сам переходил на несколько дней на ТСС, чтобы предсказывать будущее. И возвращался обратно. Но если бы он всем об этом рассказывал прикиньте чтобы он говорил.
Наглядный пример, что если бы учителя нам не гворили, что курить это плохо.

Ага. А еще - вырвать кишечник, снять скальп, печень сожрать, а остальное понадкусывать. И жену туда же, чтоб не волновалась - беременным нельзя.

Ну так и представляю себе Оби-Вана, подкрадывающегося сзади.

Касио

Можно подумать, он Мола предупреждал, что собирается из шахты выпрыгивать. Когда человек однозначно нацелен только на убийство, то он не станет тратить время на разговоры. И внезапность нападения здесь может оказаться решающим моментом. Особенно учитывая способности Анакина и его фехтовальное мастерство.

Здравствуйте! Можно присоединиться?
По-моему, Оби-Ван не спас Анакина, потому что был влюблен в Падме. Он потому и не убил его, а только изуродовал, что надеялся - Падме после этого Анакина оставит. Может быть, я делитантскую глупость скажу, но мне кажется, что просто встретить противника клинком проще, чем филигранно рубить ему конечности.

Witch
Из толкового словаря Ожегова:
Новелла - нечто новое, новое добавление к чему-либо.
В нашем случае это уже добавление(я) к существующей саге Лукаса.

Ну согласна, просто меня напрягло то, что Люк говорит: "Я не могу убить собственного отца", а Оби-Ван даже намеком ему не показывает, что отца - то не обязательно убивать, и даже не нужно, т. к. это подтолкнет к Темной стороне. Отсюда я сделала выводы, что Оби-Ван рассчитывал на то, что Люк отца убьет...
Знаете, может это усский дубляж так действует, но мне эти слова еще при первом просмотре показались слабыми и глупыми. Но вернемся к вопросу: Оби-Ван хоть задумался ЗАЧЕМ Анакин перешел на ТС? Он очень легко поверил, что Скайуокера обуяла жажда власти, но это то было только последствием. Он слишком легко поверил, что Анакин перешел на ТС из жажды власти, могущества и т. д., он не верил в ученика. За это я Кеноби и не люблю.

Опять же. Кеноби "совершал правосудие", "исполнял свой долг", он должен был, как джедай расписаться - вот я такой-сякой, ученика не спас, ситха счас убью => Я джедай. Самый правильный, лучший, честный.

Да и еще одна мысль пришла - не смог бы Кеноби к Анакину подкрасться, т.к. предчувствие у второго было мноооого лучше.

Mary

Не путайте новеллу и новеллизацию.

А может Кеноби был не согласен с Йодой, что Люк уже стал полноправным рыцарем и решил устроить парню еще один зачет? Тогда понятно, что подсказывать он не мог.

А что еще он мог подумать, если Анакин у него на глазах жену придушить пытался, а после этого о своей империи вещать начал? Думаю, что свои проимперские настроения, точнее желание видеть у руля государства одного полновластного могущественного правителя, Анакин от учителя мог и не скрывать. Не похоже, что он Падме большой секрет выдает, когда во втором эпизоде о своих политических предпочтениях расказывает. А если еще добавить то, что Анакин никогда не скрывал своих симпатий к Палпатину, то подобный вывод напрашивается автоматически.

Он не мог не знать, что Анакин по своей сути не джедай.

А зачем это делать, если он заренее все решил? Не считаете же вы, что джедаи страдали романтической сентиментальностью и торжественно трубя в трубы вызывали врагов на поединок? Особенно, если не сомневались в своей правоте.

Не смог бы? Да Анакин же его и не чувствовал до тех пор, пока джедай не дал ему возможность себя почувствовать. Факт-с.

без обид, но ничего глупее я еще не слышал!! Чтобы Оби Ван влюбился в Падме. А еще глупее, что он не любил Анакина

$t!ffler
Может вы просто не в курсе, но любовная линия Падме-Кеноби достаточно популярна в фанфиках. Хотя, ИМХО, бред.

Это была дань 14-му февраля - моему первому дню на форуме. Так что, конечно же, без обид!
Если серьезно, то я разделяю высказанное мнение о том, что Оби-Ван не мог поверить в возможность возвращения Анакина на Светлую сторону. Мне кажется, ему даже в голову такое не могло прийти. Примерно как "если обманул один раз, то где гарантия, что не обманешь снова?" Поэтому мне тоже более странным кажется то, что он не добил сита, а "милосердно" оставил его мучительно умирать. Хотя, с чисто человеческой точки зрения, это тоже понять можно - действительно, ведь трудно убить того, кто был тебе почти братом. Одно дело - в бою, другое - вот так, добить безоружного. Но и на страшную смерть бросать - тоже не хорошо. "Миг решенье - ошибка навек..."

Witch
Тогда новеллизация - это конкретно книга, написанная строго по фильму?

Возможно....но все равно, мне кажется, что Йода высказывался более расплывчато, что давало повод к размышлению. В отличие от Оби-Вана. Но, Вы правы, это лишь мое восприятие, а не истина.

Это не повод, я считаю. Он именно не верил в ученика, а конкретнее верил, что подобное могло произойти. Потому как я помню только то, что сойдя с трапа корабля, Кеноби начал вещать о том, что Анакин всех предал, не задумываясь о причине. Он же джедай, в конце концов, наставник! Уж кто, а он должен был понимать, что просто так ради власти Анакин не пойдет на ТС. В причину поступка Оби-Вана я могу записать только одно - стремление уничтожать ситхов и ТС во всех их проявлениях, без разбору. Стремление к Миру и Справедлвости, черт возьми.

Более 10ти лет его учил и не мог знать? Хорош же наставник!

Честно говоря - считаю. Разве Йода не был уверен, что Палпатин - зло? Однако они мило поболтали перед рубиловкой. Но, скорее всего, все это исходит из того, что джедаи не нападают. А Оби-Ван у нас джедай ого-го, не напал бы он сзади.
Ну, во-первых, Анакин и предположить не мог, что кто-то там на корабле у Падме прячется, а во-вторых, мне кажется, что Анакин поднял глаза на корабль и разгневался еще до того, как Кеноби там появился.

А мне кажется что во всем виновата Сила. Просто Квай Гон должен был найти Эни и погибнуть. Оби Ван должен был его учить. Эни должен был влюбиться в Падме и потерять мать. Его страх с годами рос, а Оби Ван хороший джежай но неопытный наставник для такого сложного ученика, скорее друг. Страх потерять единственного человека которого он(Эни) любил толкнул его на поступок который по идее его характеру не свойственен-предательство.В итоге уничтожена старая Республика которая итак разваливалась на части и родилась Империя а так-же Сопротивление. В итоге Энакин выполнил своё предназначение как и было предсказано, но не так и не тогда как расчитывал Совет джедаев. Эни уничтожил Императора опять-же из-за страха потерять теперь уже сына, которым явно гордился. Так что Оби Ван просто ничего не решал на Мустафаре. Просто всё это должно было произойти это моё ИМХО

Lana
Готова под всем подписаться! Действительно - ИМХО!

ЗЫ: а жаль, что линия Кеноби-Падме не популярна. Очень было бы трогательно!