Вообще у каждого своё мнение!

А все-таки, Сила проистекает от жизни во вселенной, питается от нее. Темная ее сторона - напротив, питается от смерти, ненависти, разрушения. То есть отрицает жизнь. Отрицает Силу. Отрицает саму себя. Она просто не может быть сильнее.

Скорее от ненависти. Она не отрицает жизнь Это скорее разные жизненные устои. Где сказано что Сиьхи постоянно что-то разрушали и кого-то убивали

С другой стороны смерть - жизни неотьемлемая часть. Но живым ли связывать себя со смертью? Это противоречие собственной природе.

Ну вообще, на сколько я знаю, ситхи по большей части жили постоянной борьбой (в том числе и друг с другом). Но они не отрицали жизни (в KOTORе кажется об этом говориться).

Основа учения сит - ненависть. Ненависть вызывает гнев. Гнев ведет к агрессии. Агрессия приводит к смерти. Точнее смертям. Неважно чьим, хоть самого агрессора, факт в том, что они будут. В итоге сит - те, кто идет путем смерти. Те, кто использует Силу, являющуюся продолением жизни во вселенной, чтобы эту самую жизнь уничтожать. Разве это не отрицание самого себя? Нет, я не утверждаю, что убийства - самоцель сит. Но это наиболее распространенный метод достижения их целей. Лишнее доказательство тому - тот факт, что в погоне за могуществом сит чуть было не истребили друг друга. Лишь принятый закон об одном учителе и одном ученике хоть как-то исправил это положение. Нет, Темная Сторона, это не сила и не Сила. Она просто не может быть сильнее.

Согласна. Не может. ЗВ сами по себе это показывают.

я думаю ТСС сильнее только в битве , потому что ситх открывает душу яросте, злобе, ненависте и становится сильнее.

Тёмная сторона это противоборство Светлой,если не будет их будет только Сила.И в начале была только Сила, а не её стороны.

Рэвен

Н-да... Какие глубокие откровения-то, составная часть Силы Силой, оказывается, не является. Она у вас что, сама по себе существует? Интересно, как же это ее тогда мидихлориане помогают использовать, если это не Сила, а злобное мумбу-юмбу?

Темная сторона проще, быстрее, ведь убить, отмстить, легче чем простить, Мне кажется, что Сила вообще не имеет сторон, она просто существует, а Сторонами ее называли только для того, чтобы хоть как-то различать "плохих" и "хороших" Вот например исцеление - это светлая сторона, но и ситхи к нему прибегают не редко. Так что в это время его называют джедаем? Главное - какая цель у человека, а еще важнее какие методы он использует для ее осуществления

Вот ситы, например, используют всевозможные
для них методы для достижения своей цели

Mace Windows

И я про это же, Джедай тоже может совершить зло (например убийство), но не ради достижения власти, а чтобы защитить других

Джедай принимается за убийство только тогда, когда убиваемый является слишком опасным для галактики. Это крайний метод защиты.

И решать, кто "слишком опасен для галактики", имеют право, разумеется, исключительно джедаи. А вот ситхи решили, что это джедаи слишком опасны для галактики, со всеми вытекающими - и что показательно, жители этой самой галактики их почему-то радостно поддержали. И тут уж джедаи даже свои задницы защитить не сумели, куда уж там галактику спасать, защитники мира и справедливости, млин, мудрейшие из мудрейших.

fox
Ну... из того, что тот же Джинн не смог себя защитить от Мола как-то не следует, на мой взгляд, что он не должен был до этого никого защищать и спасать. Нет?

Мне думается так: ТСС намного естественнее. Вы когда-нибудь пробовали дать в морду из большой любви к окружающему миру. В драке выкладывается на максимум тот, кто зол. Ему адреналин (и естественный страх смерти, и ярость, и ненависть) придет ооочень много сил. И это - базовые чувства, с которыми наши далекие предки бросались на соседние племена с дубинками.
Да та же месть - мстишь ты не из-за любви к человеку, за которого мстишь, а из ненависти к тому, кто сделал плохо твоему другу. Так?

Так вот у джедаев этого нет. Бояться - нельзя, злиться - нельзя, ненавидеть - нельзя. Так как, позвольте, ему сражаться? Как ему использовать силу против другого? (А джедаи почти только и делали, что дрались).

Причем тут есть одна противоречивость: как сейчас помню, Оби-Ван в 1Э остервенело дрался с Дарт-Молом, когда тот убил Квай-Гона. И судя по его перекошенному лицу Оби_ваном руководила отнюдь не любовь, а злость и ненависть в чистом виде. Так какой же он джедай после этого? Мстил? Ага, попробуй Люк отомстить Императору за отца в 6Э - тут же бы в ситха перевоплотился, как миленький.
Люк находился в безвыходном положении. Бояться нельзя. А страшно. Даже не за себя, а за друзей. Ненавидеть нельзя. А что еще можно чувствовать к Императору, который готов положить всех его друзей, который сломал жизнь его отца, да и его заодно? И который гнусно хихикает, оставляя всю работу своему ученику? Люк решил умереть. Ему просто повезло откровенно с настроем папаши.
А любой другой джедай? Умер бы. И после этого говорят, что ССС сильнее.

Я и не говорю, что не должен был. Да только одно дело погибнуть в поединке с ситхом один на один, другое - подвести под монастырь весь Орден, а заодно и Республику. Соотношение: ситх - одна штука, джедаев - 10 000. А оставшийся в живых глава Совета потёр лапки и тихо свалил на Дагоба на 20 лет. Защитник.

fox
Один спрятался в кусты, но второй-то ухитрился проследить, чтобы ситхам вырос вполне себе такой любвеобвильный гробовщик. Так что.. да могут джедаи все, вот только подменять собой ситхов и их методы им не стоило. Не в сабере счастье. Для джедая.

Мия

Вот только схватки ситхов с джедаями дракой не были. Это поединок. А в поединке побеждает тот, кто помимо умения еще и обладает способностью трезво мыслить и не зацикливаться на той же ненависти. Потому-то в поединке Анакин-Кеноби первому и пришлось прилечь на горячий песочек. Ибо слишком зол был, мозги отказали. Потому и Кеноби в свое время прогулялся в шахту и получил возможность подумать к чему эмоциональное фехтование привести может.

Мия
А еще вы путаете джедавев с добрыми христианами. Никто и не требовал от них подставлять вторую щеку. Любовь ими руководить не должна также, как и злость.

Да уж лучше сабер, чем манипуляции. И как по мне, 20 лет - это несколько перебор. Всё, что произошло в галактике за эти 20 лет - на их совести.
Как-то это больше смахивает на изощрённую месть, нежели заботу о судьбах галактики.
А ситхи рано или поздно всё равно бы друг друга поубивали, и Империя бы развалилась, потому как ничто не вечно под луной, а если она исключительно на двух ситхах и держалась, то тоже мне подвиг. 20 лет ждали, ну ещё бы лет 10 подождали, или 50 - разве же это срок по сравнению с вечностью?
Вот самураи в таких случаях харакири себе делали хотя бы, а здесь понятие чести отсутствует напрочь: джедаи не то что харакири, они, наоборот, вечную жизнь себе возжелали. Мне вот интересно: с такими "подвигами" как там, нимб не жмёт? Судя по хитрой самодовольной физиономии Кеноби, не жмёт нифига.

fox

Это думаю. Это все-таки на совести Палпатина и его приспешников. Ну и Сената. Помните? "народ заслуживает то правительство, которое себе выбирает".

Вообще-то империя держалась далеко не на одних ситхах. И не развалилась с их смертью, а преспокойно и вполне успешно продолжала существовать и дальше. Это ведь не была ситхская империя, как в древности. Это просто был другой строй, симпатичный огромному количеству обитателей той галактики.

Знаете, дело ведь в том, что именно люди считают для себя честью. И понятия джедаев в этом плане вполне могут отличаться от ваших. Будет ли для вас признаком чести убийство ребенка по приказу господина? Для самурая - будет. А собой покончить любой гиперэмоциональный придурок может, выжить же с сознанием собственной вины и сделать все, чтобы исправить допущенную ошибку, способны немногие. Не знаю, может это и не честь, но мужество несомненно.

Возможно. Но как это коррелирует вот с этим?

Заслуживает, так заслуживает. Что ж ему всё неймётся-то, и даже после смерти всё никак успокоиться не мог?
Так что тут, ИМХО или, или:
Либо моя хата с краю, ничего не знаю, ничего не вижу и знать не хочу - расхлёбывайте сами свою кашу.
Либо уж коль назвался груздем хранителем мира и справедливости, так изволь нести ответственность за то, как прекрасно ты всё это насохранял, какие это имело последствия и сколько времени ты пальцем о палец не стукнул, чтобы что-нибудь исправить (20 лет - по моим, человеческим, меркам, это много, очень много). А манипуляции с детьми главного вредителя врага - это месть, весьма изощрённая, но уж никак не исправление ошибок.
Допущенные ошибки, по моему глубочайшему убеждению, если уж он хотел её исправить, гораздо логичнее было бы исправлять совсем по-другому, собственными силами, а не манипуляциями, и не ждать для этого 20 лет.


Судя по фильму: ситхов замочили, ЗС взорвали - жизнь удалась, празднуем и ликуем, все проблемы решены. А если не так, то мы приходим опять же к рассуждениям: а какого рожна вообще было всё это затевать: кто их уполномачивал и чего они добились (кроме мести)?


Ну, ошибка там была не одна, отнюдь. Вся его жизнь - одна сплошная ошибка, ИМХО. Не знаю уж, кому лучше стало оттого, что он выжил. Как по мне, без него всё сложилось бы куда симпатичнее. И в чём выражалось тогда её исправление и что считать ошибкой? Империя, как вы сами говорите, "преспокойно и вполне успешно продолжала существовать и дальше", то бишь (о чём он там декларировал на Мустафаре?) демократия-бла-бла-бла может идти лесом уже никого не волнует? Да и вообще, народ заслуживает того правительства, которое, а тут у нас строй, "симпатичный огромному количеству обитателей той галактики". За что вообще боролись? Что исправляли? Непонятно. Альянс ещё этот со своими террористическими замашками... В том, чтобы ситхов уничтожить - вернее, им отомстить? Как-то слишком это масштабно и сложно всё для двух человек, пусть даже и ситхов. И 20 лет ждать для этого, уповая на счастливое стечение обстоятельств... Это какое-то извращение, по-моему.

fox

Просто. Вина Кеноби не в том, что империя сменила республику ( здесь никто ничего не смог бы поделать), а в том, что он взялся воспитывать Анакина. Насколько глубоко он сам понимал это, не знаю, но то, что как-то с мальчиком ошибся, ИМХО, он осознал.

Основной ошибкой, ИМХО, было то, что джедаи после Руусана всем орденом подались в наемники ГР. После этого они потеряли право именоваться носителями справедливости и стали претворять в жизнь то, что было нужна для блага ГР, а не человечества в целом, и исправить последствия сего усилиями двух выживших членов Совета было невозможно. Все, что можно было сделать - убрать с арены ситхов, чтобы тоже самое человечество смогло жить дальше самостоятельно, а не под руководством форсъюзеров.

Судя по фильмам, после взрыва ЗС остался целехонек весь имперский флот. И то, что люди праздновали гибель ненавистного императора не означает, что вместе с ним сгинула и империя. Уж больно привлекательна идея единоначалия и сильного правления очень для многих людей, не желающих брать на себя ответсвенность за собственное будущее и за будущее своего мира. Идея империи вечна и со смертью одного единственного правителя никуда деться не может. Особенно если учесть, что вся имперская структура с гранд-моффами и армией никуда не делась.

Так в чём ошибка Кеноби: в воспитании Анакина или в том, что он вместе со всем ОД подался в наёмники? Если второе, то Анакин-то как раз очень и очень поспособствовал исправлению этой ситуации. Всё, что нужно было сделать двум выжившим членам Совета - убрать Палпатина. Убрав его, они бы уже и с Вейдером разобрались как-нибудь. А потом, для полноты картины, можно было бы торжественно делать харакири. А они что сделали? На Палпатина забили. Более того, они ещё и приложили все возможные усилия, чтобы Вейдер с ситхского пути уже никуда не свернул - постарались на славу.


Ну да, именно для этого нужно было плести младшему Скайуокеру сказки про героических джедаев, чтобы он потом что-то всё возрождать пытался. Что-то я не помню, чтобы они хоть слово ему сказали про то, как они всем орденом подались в наёмники.


Так-то оно так, вот только в фильме ничего этого нет. Там есть классический голливудский хэппи энд. И никого никакой флот не волнует. Что до радости по поводу гибели императора. Откуда вообще они так сразу узнали про то, что император погиб? Имперская разведка им что ли доложила? Лично у меня сложилось впечатление, что Альянс на устранение императора вообще не заморачивался. Им бы пострелять-повзрывать. А то, что толку от этого, прямо скажем, мало, пока у власти Палпатин, это уже детали. Имперская структура с гранд-моффами и армией - тоже детали. Кого они волнуют? Явно не Лукаса.

fox

Вот это как раз просто. Гибель ЗС вместе с Палпатином наблюдал весь флот Альянса; ясное дело, они немедленно возвестили об этом по всей Галактике на всех частотах. Странно было бы, поступи они иначе.

fox

В воспитании Анакина. Ну и еще в том, что слишком уж сильно доверял мнению Йоды и Квай-Гона, которые приложили все усилья к тому, чтобы парень (Кеноби) ни в коем случае не ушел из Ордена и не надумал заняться собственной судьбой самостоятельно.

ИМХО, это пинок в сторону Йоды. Кеноби здесь вообще не при чем. Он свою часть задачи практически выполнил. Разберись Йода с Палпатином, воскрешать Вейдера было бы некому. А так пришлось отложить выполнение задачи на тот момент, когда вырастет камень преткновения между ситхами. Люк. Сами добраться до Паллпатина они бы уже никак не смогли.

Ну да. Они должны были ему сказания тысячелетней давности рассказывать. Когда успели бы? Тем более, что никто задачи восстановления Ордена перед ним не ставил. Это уже наш герой сам додумался. Уверена, что джедаи вообще сие возможным не считали.

Если вспомните, вся операция по взрыву ЗС-2 была разработана для того, чтобы уничтожить Палпатина, который должен был туда прибыть с инспекцией.

Гибель ЗС вовсе не означает автоматическую гибель Императора. Если бы его Вейдер не убил, то он вполне бы успел десять раз эвакуироваться. Люк вон даже Вейдера до шаттла дотащить успел и устроить слёзную сцену прощания, не отходя от кассы. Так что гибель ЗС в данном случае ни о чём ещё не говорит. Скорее было бы странно предположить, что Император не пожелал эвакуироваться. А о том, что произошло в тронном зале, знал только Люк.


Я этого не помню, но не вижу логики - см. выше. Времени для эвакуации там было выше крыши. Если бы не Люк, ничего бы с Палпатином не случилось. Но Люк в данном случае свои действия с Альянсом не согласововал никак, он вообще действовал спонтанно, да и на ЗС не собирался - это Вейдер его туда притащил, помимо его воли. Так что я ещё могу допустить, что этого добивались джедаи своими манипуляциями с Люком, но никак не Альянс. Да и вообще, если бы Люк Палпатина с Вейдером не отвлёк, если бы ради него Палыч не устраивал спектакль одного зрителя, ещё неизвестно, чем бы битва сия закончилась: что-то мне подсказывает, что ничем хорошим - для Альянса.


А потому что своей головой тоже думать нужно иногда. Как бы то ни было, но живой, окончательно озлобленный и преданный императору (а больше некому) Вейдер - дело рук Кеноби.

fox

Об этом говорилось на совещании повстанцев, когда ударную группу по снятию защитного поля формировали. Попробую объяснить, как это представляется мне. Повстанцы узнали по своим каналам, что Палпатин явится инспектировать ЗС-2. Они понятия не имели, что это ловушка и их будет поджидать весь флот. Они, ИМХО, собирались окружить ЗС, взорвать ее и уничтожить все эвакуирующиеся корабли. Так что шансов спастись у императора было не так уж много. Но вы же не это спрашивали? Вы интересовались, как узнали, что император погиб, не так ли? Так на этот вопрос ответить просто. Люк рассказал.

Несомненно. Но и два милых трупика ситхов - тоже его рук дело. Сам навредил, сам и исправил.

Так Люк когда вернулся, там уже вовсю праздновали.


Не прошло и двадцати пяти лет.

fox

Думаете, он сразу побежал папины доспехи сжигать, ничего никому не рассказав? Сомневаюсь я однако. о смерти императора он просто не мог не сообщить. Уж слишком важно это было. А для Люка чувство долга - не пустой звук.

Что делать. Пришлось ждать пока орудие возмездия вырастет. Стараниями Йоды, добраться к Палпатину самим джедаям было уже невозможно.

fox
Вообще-то, на любом шаттле имеются средства связи. Во время спуска на Эндор переключиться на повстанческую частоту и доложить - "Императора больше нет, наблюдал лично" - дело пары минут.

А насчет "не прошло и много лет"... вас же не удивляет, что ситхи ждали в сорок раз дольше?

Я, кстати, никогда не говорила, что меня это не удивляет. Потом. Ситхи не личные же свои ошибки исправляли.

Что до Люка. Не знаю. У меня сложилось ощущение, что он там личные свои проблемы решал и вполне мог и не спешить никому ничего докладывать. Там вообще весьма интимное дело было.


Ну да. Люк куда его левая пятка захочет, туда и побежит тут же, позабыв про всё на свете: хошь на Дагоба, хошь на Беспин, хошь к Вейдеру прямо в лапки на Эндоре. Очень дисциплинированный товарищ, ничего не скажешь.

fox
Одно дело - похоронить отца, другое - доложить о том, что было одной из целей всей операции. Думаю, за четыре года службы Скайуокер докладывать о выполнении научился.

fox

Вообще-то он к Вейдеру сдаваться пошел не ради решения своих проблем, а потому что боялся выдать ударную группу. Вейдер же его чувствовал. Мог рассекретить местонахождения товарищей.

Люк сдался Вейдеру не только потому, что не хотел, чтобы Вейдер обнаружил войска повстанцев (Люк даже мог бы специально улететь в другую сторону от повстанцев, чтобы сбить Вейдера с их следа), а еще и потому, что, чувствуя остатки добра в нем, он хотел вернуть отца на Светлую сторону

И что, для этого было обязательно к Вейдеру переться, который, между делом, при непосредственном контакте ещё и не то учуять бы смог? И кстати, учуял. Нет, не для этого он к нему пошёл. Говорила же ему Лея: беги и не оглядывайся. А он ей что ответил? Неееет. В нём ещё есть добро, бла-бла-бла.

fox
ИМХО, основным было желание сдаться, чтобы за ним никто по планете не гонялся и не обнаружил там повстанцев, а вот после принятия этого решения Люк уже надумал попытаться папу перетащить. А вдруг получится.
А вот насчет учуять, так все, что мог почуять Вейдер - это личные эмоции Люка. Местоположение лагеря повстанцев узнать он не мог. А вот засечь, откуда именно он чувствует Люка на планете было вполне реально. Помните, как Анакин Кеноби на Коруссанте ловил, понятия не имея, куда учитель полетел.
Manson Wizzar
Неизвестно, было ли ему на чем улетать.

Факт наличия сестры - это личные эмоции? Эмоция - это, я так понимаю, страх, радость, ненависть, но не конкретные факты. Кроме того, существуют ведь и другие способы дознания.

fox
Можно предположить с большой степенью уверенности, что повстанцы перебазировали лагерь после того, как оттуда ушел Люк. Это было несложно.

fox
Любые способы дознания требуют времени. Вполне вероятно - куда больше, чем требуется отряду для выполнения задачи.

Судя по описанию ощущений, действующих лиц, Сила - это что то подобное радиоволне! А значит 1 человек может определить только силу сигнала, а не расположение! Т.е. Вэйдеру пришлось бы лосем бегать по лесам и прислушиваться к осюсениям! а с учетом изменяющейся природы силы, пеленг занял бы ОЧЕНЬ много времени, но очевидно сковал бы действия повстанцев.

А, да, добавлю еще - Эндор-то кишит разного рода живыми существами, разумными в том числе. Издалека выделить из местных сигналов именно повстанческие, тем более почти не знакомые - та еще задача.

hokum13
Судя по второму эпизоду, Анакин хорошо умел брать пеленг по источнику "излучения". Иначе он бы никогда не смог найти и поймать улетевшего на дроиде Кеноби.

Witch
Судя по книгам, да и фильму, между мастером и учеником нарисовывается очень сильная связь! Да и можно сослаться на то что ему сила подсказала!

hokum13
Известно, что между Кеноби и Анакином связь была слабой. И вполне понятно почему. Пару связала не Сила, а волевое решение.

Witch
ну плюс, даже на Корусанте спрятаться очень сложно, а того кто не прячется найти и вовсе элементарно! Охотника ведь Анакин нашел не чувствуя его в силе (когда не полетел через тоннель)!

hokum13
Не понимаю логики. На Коруссанте среди миллиардов живых существ с приличным количеством форсъюзеров отловить одного конкретного легко, а на Эндоре, где других форсъюзеров нет в принципе, да и местного населения на порядки меньше - невозможно. Вам ничего странным не кажется?

Witch
Да нет. Город разделен домами на улицы, абсолютно прямые и прозрачные. Да и пол-Корусанта Анакин знал, как свой двор в Мос-Эйсли. К тому же даже не джедай, при нужном уровне сноровки смог бы найти летящего верхом(или как это правильно назвать) джедая. Слишком много он создает шума.

hokum13
Какой шум, вы о чем? Он же не орал, если не ошибаюсь. А Анакин попер сразу, не глядя, по азимуту, как будто твердо знал, куда надо. От того домика не одна улица отходила, а парень явно не прислушивался и не оглядывался.