Как сказала как-то раз моя учительница и просто очень хороший человек и психолог: «Фильм, да и любое художественное произведение, это открытое подсознательное режиссера, творца». Актеры, читая текст и играя какие-то продуманные, отрепетированные движения, все равно не могут обойти то, что подсказывает им их бессознательное. Которое выражается в движениях и реакциях тела…

Давно хотела это написать, но все руки не доходили и вдохновения не было…
Итак, начну с главного – в мире «Звездных войн» правит балом Эдипов комплекс. Махровый такой – сидит, как таракан в голове, и усами из ушей шевелит.
Сделаю краткое пояснение: Эдипов комплекс выражается у мальчиков 5-7 лет (у девочек – комплекс Электры, более легкая форма). Проявляется в идентификации себя с родителем своего пола и «борьбе» с ним за родителя противоположного. Девочка интересуется отцом, видя в нем мужчину, мальчик – в матери женщину.
Детей начинают интересовать вопросы пола и т.д. «Противостояние» матери и дочери за отца/мужа обычно проходит бескровно. А вот у мужчин все иначе… При неудачном прохождении результаты могут быть самые плачевные. Отсюда выходят маменькины сынки, мужчины всю жизнь ищущие в жене мать и проч. Отсюда же получаются личности, не умеющие отступать, готовые биться лбом о стену в непреодолимом желании победить всех и вся.

Теперь к делу…
На ум приходит, разумеется, 6 эпизод и поединок Люка с Вэйдером. Но это, поверьте, самый милый вариант из всех прочих.
На протяжении всей саги все (все!) персонажи, несущие в себе черты архетипа отца погибают скоропостижно или трагически.
Кого мы имеем в наличии.

Квай-Гон Джинн

Оби-Ван Кеноби

Кос Палпатин

Бэйл Органа

Оуэн Ларс

Энекин Скайуокер/Дарт Вэйдер


Как они все кончили? Первый ответ, приходящий на ум: Очень плохо.

Начнем с 1 эпизода.
Мы видим соответствующую российским реалиям семью – мать и сын, живущие в весьма бедственном положении. Но при этом – отца там нет в принципе. Нам даже не поясняют толком, откуда Энька взялся и как. Объяснение про мидихлорианы, данное в фильме очень абстрактно и номинально. Ну, сказали и на том спасибо.
То есть живет вполне себе мирная семейная пара.
Однако человек не только инстинкты и диагнозы. Поэтому Энекин с радостью общается с Квай-Гоном, наслаждаясь наконец-то мужским обществом.
Но – увы и ах! – Квай-Гон вскоре погибает. При чем образ отца он воплощал не только для Энекина, но и для Оби-Вана. Что интересно, побеждает его Дарт Маул ровесник Оби-Вана. Квай-Гон очень четко подвечает это даже в пылу сражения.
Первый труп есть.

Далее ситуация накалилась. Между учеником и учителем (который по утверждению Энекина «как отец») – отношения очень напряженные. В третьем эпизоде у Энекина вообще начинается паранойя – ему кажется, что Оби-Ван ему завидует и зарится на его жену (Противостояние из-за женщины!).
При этом образ Падме явно перегружен женскими и не только функциями. Она:
- блестящий политик;
- неплохой пилот (во 2 эпизоде сама прилетает на Корускант);
- неплохой боец (во 2 же эпизоде сделана попытка показать ее таковой);
- нежная, заботливая жена;
- ответственная мать;
- просто хорошая женщина;
- отражение Шми Скайуокер.
… для Энекина. Он не раз на протяжении 3 эпизода говорит ей, что не хочет потерять ее так же, как мать. При чем акцентирует именно на «как мать», а не «потерять».
И -вглядитесь- обе актрисы даже чем-то похожи, у них лица схожего типа.




К тому же, бедной Шми тоже приходилось тянуть на себе непосильный груз забот.
Очень интересен момент, когда Энекин и Падме прилетают на Татуин и Уотто рассказывает, что продал Шми (у Энекина, что логично, морда становится чайником) и что новый владелец освободил ее и женился на ней (тут бы Эньке порадоваться за маму, но нет! У него фэйс проще не становится. У него реакция из разряда: Ну да, пока я шлялся, она тут уже замуж смоталась…). Ну, а взгляд Падме в его сторону – вне комментариев! Так женщины смотрят только в приступе ревности…



Печальная ситуация, приключившаяся со Шми только подтверждает это – другой мужчина оказался не в состоянии защитить ее, в отличии от Энекина.
У Энекина во 2 и 3 эпизодах совершенно зажатое, напряженное, каменное лицо. Фактически, на нем уже маска…
Маска, которая оживает лишь однажды – когда он видит мать. Да, он понимает, что вот-вот потеряет ее вновь, но лишь в этой сцене у него совершенно живое, умиротворенное лицо.



Когда он привозит ее тело обратно на ферму, мы видим на его лице не боль, а жгучую ненависть ко всем и вся. Такой взгляд исподлобья говорит о том, что он готов не остановится на племени разбойников, а продолжать кромсать окружающих на мелкие кусочки. Заклинило… (кстати, этот взгляд отметьте на будущее)




Так же стоит взглянуть внимательнее на «красивые» отношения Падме и Энекина. Отношения действительно красивы и только.
Их поцелуи, объятия, семейная жизнь – все очень чинно, пафосно, картинно. Их диалоги слишком заштампованы, сериальны.
В третьем эпизоде, в сцене в спальне, Падме одета и причесана так, как нормальная женщина не додумается одеться и причесаться на ночь. Поскольку Энекин спал в плотных пижамных штанах, совсем неясно, зачем бедняжка напялила ночную рубашку с брительками из жемчужных нитей. А на боку-то в ней спать – ой, как неудобно!
Каждый их диалог заканчивается красивой, исполненной любомудрия фразой, замиранием на фоне красочного пейзажа или целомудренным, острожным поцелуем. Или то и другое…
В финале Падме, эта вандер-вумен умирает от горя и сплина, роняя слезки и фэнтезиийно-романтишную фразу: «Я знаю, в нем еще есть добро…»
Вдобавок – как он смотрит на нее. В каждой сцене во втором эпизоде у него на губах даже не улыбка, а натянутая ухмылка...



В новой трилогии мы имеем двух персонажей с отеческим функционалом: Оби-Ван и Палпатин.
Оба – наставники, оба «как отцы».
Апофеозом тихого и не очень противостояния двух джедаев становится долгая, выматывающая персонажей [и зрителей] битва на Мустафаре. И тут архетип отца побеждает архетип сына. Впрочем, Энекин берет реванш в 4 эпизоде, убив Оби-Вана. Но тот продолжает являться в виде вполне милого привидения – этакое смягчение эдипова комплекса, компромисс. Вроде, кто-то победил, но все в ажуре.

Палпатин… Ну тут уж комплекс памяти царевича-извращенца расцвел буйным цветом! Тут архетип отца не просто враг – он чудовище, коварное, жуткое, мерзкое…

Как будто шепот из подсознательного: будешь верить отцу/противнику – проиграешь.
Стоит вспомнить сцену на Мустафаре, когда Энекин кричит Падме, что он могущественнее Палпатина. Он пребывает в иллюзии, что сможет победить старшего наставника, наделенного прежде отеческими функциями. И его лицо снова оживает!



В финале Энекин побежден по всем фронтам: побежден положительным учителем/отцом.
Его женщина, а вместе с ней и образ матери погиб.
Он сломлен и не способен к борьбе.
Он становится Дартом Вэйдером – правой рукой, учеником Императора. Т.е. перестает быть самостоятельной личностью, как бы сращиваясь с образом отца-чудовища.


*продолжение следует...

Вот никогда не могла понять стремление психоаналитиков расширить синдромы заболевания группы невротиков на все человечество. Ну придумал Фрейд эдипов комплекс для того, чтобы понять пару тройку своих пациентов, так нет, теперь оказывается, что все просто обязаны быть невротиками по фрейду и тайно желать и ревновать собственных родителей. Фи.

Witch
А я во многом не согласна с Фрейом. Все здравые идеи своих теорий он понатырил у своих учеников и соратников. В частности про латентный возраст - у Юнга. Архетипы, кстати, тоже из его учения.

И при чем тут "желать"? Маленькие дети ведь не извращенцы. Тут речь идет о глубинном образе матери-женщины, отца-мужчины, а вовсе не о предмете вожделения.
А ревновать можно и друзей ;-)

Касио
И Юнг и Фрейд - психиаторы. Они изучали в первую очередь больных людей. И эдипов комплекс появился для объяснения болезни, а не как общечеловеческое свойство. ИМХО, всеобщность этого синдрома несколько преувеличена.

Это вы так считаете. А вот психоаналитики в штатах совершенно уверены, что если пятилетний мальчик шлепнул по попке девочку, то это признак острой сексуальной озабоченности, возникшей, если не ошибаюсь, именно на основе эдипового комплекса.

Witch
Эдипальная стадия развития (т.е. Эдипов комплекс) присутствует у всех нормальных людей мужского пола в возрасте до 7 лет. Так же, как у девочек - комплекс Электры. Гляньте в начало моего поста ;-)
А вот если человек неудачно преодолел эту стадию, могут (могут!) начаться проблемы - и тогда нужны психологи или, на худой конец, психиатры.

Ну, а о том, что а как считают в Штатах можно говорить долго и весело. Хотя, если мальчик шлепнул девочку - это не эдипов комплекс никаким образом. Это сексуальное домогательство на почве гиперсексуальности

Касио

Ну, доказать как сие, так и обратное невозможно. Так что для спора нет почвы.

Касио, продолжайте вашу мысль...

Пардон, а вы в психологии что-нибудь понимаете? Хоть чуть-чуть.

Zoja

обязательно - в самое ближайшие время.

Касио
Из того, что я знаю о психологии, следует, что она точной наукой не является.

Зачем же Энакина обвинять в некоем сокрытом грехе? Это у создателей Звездный Войн спросить надо, что к чему.

Хм. Выбирать себе партнёров, чем-то похожих на родителей - это нормально, ибо с детства смотришь на этих самых родителей и привыкаешь к определённому типу. Своего рода идеал. А всякие комплексы извращенские (вот только не говорите, что сам Фрейд адекватный) тут не причём. Если же брать фильм - то тут вообще играет роль вкус того, кто отвечал за кастинг. Может быть, ему просто этот тип женщин нравится?))

Witch
Тем не менее, человек рано или опздно проходит все стадии развития, описанные в психологии, так же, как проходит физические стадии изменения организма. Это неизбежно.
Различные теории и течения различаются в деталях, основное остается неизменным.

Fransua Piett
Разве кто-то обвиняет его в грехе? Еще раз повторюсь - я не считаю его ни больным, ни извращенцем. Он таковым не является!
Просто прохождение Эдипальной стадии (ну, не совсем удачное) отложило на его последующий жизненный опыт такой отпечаток, которым умело воспользовался Император. Маньякальное желание победить всех и вся ведь именно оттуда.
Не окажись рядом Палпатина, жил бы он и жил дальше, ну скандалил бы чаще. А потом, с появлением детей, может и утихомирился бы. Ан нет...

Mearra

Разумеется. Для девочки отцет - образец мужчины, для мальчика мать - образец женщины.
Фрейд был совершенно неадекватен, но в психоанализе есть так же Карл Юнг и Карен Хорни. Да и теории Фрейда в чистом виде, насколько я знаю уже "не употребляются".

Моежт Все может быть. Однако, не думаю, что Лукас оставил специалистам по кастингу на откуп таких персонажей, как мать и жену главного героя...
Вообще, конечно, случай исключать нельзя)

***
Наступает Классическая трилогия и очередь Люка нести на себе тяжкое бремя психоанализа.
Первое, что с ним случается – это ссора с дядей и гибель приемных родителей.
Зато он откапывает в песках Оби-Вана. В последствии его конфликты с учителем носят вполне человеческий характер, на мой взгляд, не омраченный доктором Зигмундом.
После гибели родителей Люка, мы видим в какой-то момент его лицо становится в точности таким же, как у Энекина после гибели матери. Однако меняется в мановение ока…



Люк может сделать следующий шаг, если жажда мести на данный момент не может быть удовлетворена, она не поглощает его целиком. Ему доступно чувство светлой скорби, когда вспоминаешь о близких, а не думаешь, кого бы еще зарезать…

С Вэйдером у Люка не может быть в полной мере эдипального конфликта, зато он компенсируется изначальным посылом Оби-Вана, что Вэйдер – враг номер один и что он Люку не отец.
Хотя, юный Скайуокер и спасает Лею, к которой по незнанию испытывает легкое инцестуальное влечение из лап папаши-монстра.
Вообще, Классическая трилогия не так перегружена эдиповым комплексом, как Новая. Тут действительно больше нормальных, человеческих отношений и присутствует Хэн Соло, который несет на себе огромную психологическую разгрузку. Да и Лея поживее матери.

Остановимся на вентиляционной шахте в Облачном городе.
Номинально победив Люка, Вэйдер предлагает ему присоединиться к нему, а значит и к Императору – т.е. к архетипу отца-злодея и врага. Он говорит: «Это – единственная возможность». Но не для Люка. Тут начинается разрешение комплексов, на этом этапе Люк отказывается и от дальнейшей борьбы, и от присоединения к Империи. Отпуская шест и падая, он отступает.
Лицо Люка в момент отступления почти торжествующее, хотя и в меру спокойное. Подобный исход не доступен Вэйдеру, зацикленному на схеме «со щитом или на щите».



Тут уже аналогия с нормой выхода из эдипальной стадии – победить не должен никто: есть отец, есть сын, мать любит их по-разному, но одинаково сильно.
И еще раз повторюсь – Люк сильнее отца, лон может переступить через боль, через шок, может идти дальше…

Итак, что мы имеем в финале.
Еще раз повторюсь, что Люк – просто лапочка, под кодовым названием «смерть Зигмунда». Он принципиально не хочет вступать в конфликт с отцом, как его не убеждают в этом и плохие, и хорошие участники психиатрической оргии первых эпизодов.
Видимо, тетя Беру была очень мудрая женщина, нейтролизовала конфликт между мужчинами и мальчик благополучно миновал эдипальную стадию. Честь ей и хвала, и вечная память…

В финале мы видим битву Вэйдера и Люка – отца и сына. Но есть еще и другая битва – где Люк и Энекин борются против Императора. Он – злой гений, воплощение «монстров из Ида» (из подсознания).
Когда Вэйдер уже почти повержен и просит пощады, он говорит: «Займи место отца».
Дальше Люк смотрит на свой протез руки, на обрубок протеза отца (происходит как бы идентификация!).

И Люк отвечает: «Никогда».
Занять место отца в схеме Эдипова комплекса – один из самых поганых его исходов.
Поступок Вэйдера – убийство Императора – я затрудняюсь истолковать со стопроцентной точностью. Но наиболее вероятным вариантом является победа именно над темным подсознательным.
И еще один немаловажный момент! У Вейдера, да простят меня верноподданные Империи, была куча поводов и возможностей убить Императора и раньше. Я в этом уверена – за 20 лет не могло не быть. Почему же он этого не сделал? Из верности. Вряд ли: путь ситхов – предательство.
Все это время он находился в подчиненно-побежденном положении ученика, младшего. С появлением Люка он подсознательно, автоматически перешел в старшее поколение, сменил позицию в расстановке «отцы и дети».
И вот у нас – отец и сын, никто из них не победил другого. Благополучный исход достигнут. Что еще лучше – Энекин примиряется с Оби-Ваном, с положительным архетипом отца.




Эдипов комплекс счастливо преодолен, а плюшевых медведей, которые сумели порвать легион штурмовиков я оставляю на совесть наркологов.

Касио
Интересно, не подскажите как психологи определили, что все мальчики/девочки проходят стадию эдипового/электрового комплекса? Неужели кто-то дал им возможность вволю попрактиковаться над миллионом другим совершенно здоровых дошкольников?

Witch
Можете стадию Эдипова комплекса/комплекса Электры называть хоть стадией Кренделй и Ромашек От этого суть не изменится. Так же, как к семи годам у детей зубы меняются с молочных на коренные, так же к семи годам дети проходят через эту стадию, когда идентифицируют себя со своим полом, обретают навыки поло-ролевого поведения.
Где они это могут приобрести? В семье.
Образ женщины для мальчиков - мать. Образ мужчины для девочек - отец.
Так понятно?

Или вы все же считаете осознание ребенком своего пола чем-то ненормальным, результатом чудовищых экспериментов кровожадных психологов?

Касио
Я не спорю с вами. Я спрашиваю, откуда это известно. Сколько миллионов дошкольников опросили/тестировали психологи, чтобы с такой точностью определить что и каким образом происходит в их головах? И насколько здоровы были дети и их родители, которые позволили чужим дядям тестировать малолетнего ребенка?
Кстати, то, что зубы у детей выпадают, видно. А вот психологические моменты никто не видит. Вот мне и интересно, откуда такая уверенность в правоте психологов, которые наверняка доступа к здоровым детям никогда в массе не имели и могли делать выводы только по своим пациентам.

Я считаю это воспитательным процессом. Девочкам и мальчикам внушается, как они должны себя вести. И то это далеко не всегда помогает.

Witch
Объясняю.
Во-первых, вы путаете психолога с психиатром Психологи работают со здоровыми детьми, к которым при желании провести некое исследование, имеют неограниченный доступ.
А сведения о стадиях развития человека накапливались с 19 века, с зарождения психоанализа.

Поверьте мне, то что происходит у человека в голове можно выяснить - для этого есть сотни специальных методик и возможностей.
Да тоже повидение детей в быту - чтобы увидеть это не надо быть психологом. Около 5-и лет дети проявляют интерес к половым различиям, начинают спрашивать о них, интересоваться и спрашивать что же происходит в личной жизни родителей и т.д.

Касио

И каким образом они такой доступ имеют?

Угу. В быту дети демонстрируют то, чему их учат родители. Девочкам с годовалого возраста покупают кукол, мальчикам - пистолеты. Девочек приучают убирать, мальчиков забивать гвозди. Девочкам внушают, что они должны крутиться перед зеркалом, мальчикам объясняют, что мужчины это делать не должны и т.д.

Максимум, что они спрашивают, если взрослые не начинают форсировать данную тему, - чем мальчик отличается от девочки. И только потому, что им постоянно твердят те же взрослые, что они должны вести себя в соответствии со своим полом. То есть в ответ на фразу "будь мужчиной, не реви", возникает вполне естественный вопрос "А с чего вы взяли, что я мужчина?"

Witch
*все, Ватсон, я так больше не могу...*
У вас есть:
- психологическое, педагогогическое образование?
- свои дети?

По-моему, ваша самоцель - поспорить

Считаете, что между мальчиками и девочками нет разницы от рождения, кроме физической? Ну и считайте ради бога

Касио
У меня есть высшее образовани с правом преподавания.
Ребенок у меня есть. И есть большое количество знакомых детей.

Не совсем. Мне показалось, что вы интересуетесь психологией. Потому я и решила уточнить у вас интересующий меня вопрос: на основании какого количества опрошенных детей психологи переносят особенности их развития на все человечество? Каким образом им удалось провести опрос дошкрольников? Насколько были нормальны родители, разрешившие опрашивать их детей?

Интересуюсь. Я -- социальный педагог-психолог.

Просто мне показалось, что совершенно глупо и нелепо объяснять взрослому человеку такие истины, как например "откуда сведения об эдипальной стадии". Это не дело одного-двух опроса дошкольников, как вы понимаете. Отсюда бы такие сведения не выплыли бы.
Откуда - я все объяснила во многих постах выше.
Будьте любезны, прочтите внимательно

Касио, мне понравилось. Спасибо за анализ фильма с этой точки зрения. Ваше умение наблюдать и сравнивать лица персонажей - здорово. Вас очень помогают понять кадры из фильма.

У меня несколько вопросов:
1) Почему у Энакина возник Э.К.?
2) Какой вывод Вы делаете из описания семейной жизни Падме и Энакина?
3) Почему все персонажи, несущие архетип отца, погибают?

Касио

Почему же, если взрослый человек об этом спрашивает? И опыт этого взрослого человека во весь голос кричит, что никакой эдипальной стадии самой по себе не существует. А есть период в развитии ребенка, когда его обучают тому социальному поведению, которого от него ожидают. Обучают, а не он это поведение демонстрирует сам по себе.
И на мой вопрос вы не ответили. Если физик рассказывает об опыте, он сообщает на какой установке это опыт проводился и какова была погрешность эксперимента. В данном случае речь идет о людях. Вот меня и интересует статистика, подтверждающая выводы психиаторов 19-го века. Или им поверили на слово и никто уточнением и перепроверкой тех данных не занимался? Не могу в это поверить. Начиналось то тогда все с изучения больных людей.

Я это хорошо понимаю, потому и спрашиваю насколько достоверны данные. И непонятно, почему вы так удивляетесь? Никогда не сталкивались с людьми, которые считают психоанализ пустословием, если не шарлатанством? Я к этой категории населения не отношусь, но как всякому физику-экспериментатору некий скептицизм мне не чужд. Мне приходилось сталкиваться с "открытиями" сделанными за счет подтасовки данных. Одно непонятно, почему вы не хотите развеять мои сомнения? Если таких данных у вас нет, так и скажите, я не буду вас больше дергать.

Что же касается психоанализа героев ЗВ, то есть одна натяжка. Вы анализируете выражения лиц актеров. То есть с определонностью можете судить исключительно об их проблемах, а никак не о проблемах персонажей.

Zoja
Спасибо
На вопросы постараюсь ответить...
1) Эдипов комплекс у него возник. У него на характер повлияло неудачное рпохождение эдипальной стадии. Он в семье с матерью выполнял функцию "единственного мужчины в доме". Если бы Квай-Гон его не увез, он вероятнее всего не ушел бы от матери никогда. Ну, согласитесь, ведь таких семей очень много в современном обществе?

2) В Падме Энекин искал не только женскую любовь, но и образ матери. Это по сюжету.
А по постановке видно, что Шми - единственная живая женщина в его жизни. Падме - это именно красивый образ.

3) Это опять же вопросы к постановке и к Лукасу. Весь сюжет эпопеи выстроен по схеме Эдипова комплекса - противостояние отца и сына. Отсюда и скоропостижная гибель отцов

Witch
Все, о чем вы меня спрашиваете сейчас, я изложила по всей теме выше. Не вижу смысла повторяться Раз вы физик, могли бы включить не только скепсис, но и логику.

Касио

Ухитрившись конкретно так и не ответить ни на один мой вопрос.
Но последний я таки повторю.
" Вы анализируете выражения лиц актеров. То есть с определонностью можете судить исключительно об их проблемах, а никак не о проблемах персонажей."

Я все же не могу не высказаться. Хотя бы потому, что из перечисленного так и не понял, какое отношение имеет Эдипов комплекс к Куай-Гону. Сей комплекс - противостояние отца и сына, так? Простите, Джинн никому из "сыновей" даже и близко не противостоял.
Почти то же самое с Кеноби и Анакином. Их противоречия вытекают из чистой воды педагогических ошибок Оби-Вана; он превосходный наставник боя, но не этики и Пути.
С натяжкой Эдипов комплекс можно привязать только к ОТ, хотя там быстро становится ясно, что противостояние идет отнюдь не с Вейдером.
И вообще, если касаться Палпатина и его учеников, то тут скорее уже "комплекс Крона" какой-нибудь.))
(кстати, автор темы же вроде не считает EU каноном? Тогда что в тексте делает вообще фанонический "Кос"?)

Походу, автор данной темы решил пропиарить себя и отвечать на задаваемые вопросы (возникшие в связи с прочтением его измышлений) не собирается.
Если так и дальше пойдет тему придется прикрыть, из-за несостоятельности.
Судит по комиксам
ИМХО, ЗВ не та поляна, где нужно набирать жирок психологам, психоаналитикам и др. психо.

Witch
Цитирую для ответа свой первый пост, который вы, видимо, проглядели ;-)



hideyosi
А для кого же и чего же "ЗВ" -- поляна? По-моему, любой фильм интересно "разобрать по косточкам", а "ЗВ" - так особенно.

V-Z
Квай-Гон - просто махровый архетип отца, который погибает от руки младшего поколения. Мотивы Эдипова комплекса выражаются ведь не только в сюжетной линии Энекина. Они наводняют всю эпопею.

Фиков начиталась и привыкла. Автор тоже человек

Касио

То есть вы со мной полностью согласны. Тогда на каких основаниях вы из бессознательного Марка Хэммила и Хайдена Кристенсена делаете выводы о бессознательном Люка и Анакина Скайвокеров? Предыстория, проблему роста и пр. у актеров и их персонажей совершенно различные. Из того, что лицо Кристенсена окаменивает при виде Портман можно сделать вывод, что у них проблемы во взаимоотношениях, но никак не вывод о том, что подобные проблемы были у их персонажей.

Witch
нет, не согласна.
Актеры по-вашему тупо текст барабанят? А вживание в образ, творческая интуиция - эти понятия вам о чем-ниубдь говорят?
Я говорю о понимании актерами своих героев на бессознательном (!) уровне. А не на осознанном, когда они сидят и решают, какая же судьба нелегкая была у человека...

ЗВ лучше анализировать посредством философии, эзотерики. А психологию и психиатрию лучше применить для анализа демиурга вселенной ЗВ.

Касио
Гм. Никогда не рассматривал Куай-Гона с такой точки зрения. По-моему, hideyosi прав, что всю Сагу стоит рассматривать скорее с точки зрения философии и эзотерики. Вот там гибель Куай-Гона можно интерпретировать без труда - как один из символов надвигающихся бед. Но Эдипов комплекс, по-моему, тут бы был лишь при схватке его с кем-то из собственных учеников.

hideyosi
"ЗВ" тем и интересны, что любой может в них найти от, что ему нравится Там действительно много философской, религиозной символики, ничуть не меньше, чем психологического подтекста.
Но, поскольку "фильм - это открытое бессознательное ражиссера", "ЗВ" вдвойне интересно рассматривать с психологической точки зрения ;-)

V-Z
Да, с Квай-Гоном Эдипов комплекс и не проявился в полной мере.
Он вообще был самым вменяемым и здравомыслящим человеком во всей саге.
А любой символ, особенно в таком фильме, как "ЗВ" имеет несколько значений. Так что мы оба с вами правы

Касио
Для того, чтобы актер настолько вжился в роль, что полностью подменил собственное бессознательное бессознательным своего персонажа, надо быть не просто хорошим актером, а гением всех времен и народов. Извините, но Кристенсен на такой титул не тянет.

Возможно. Но лично мне, например, куда интереснее разбирать сам мир ЗВ, чем психологические проблемы Лукаса.

Witch
То, что актеры чувствуют интуитивно, они дополняют как-раз актерской игрой
Да, Кристенсен далеко не гений. Но он все-таки актер и в других фильмах с его участием на его физиономии виден больший спектр эмоций.

Ну а психологические проблемы Лукаса имеют непосредственное отношение ко вселенной "Звездных войн". К тому же, если пройтись чисто по сюжету, а не по хронологии съемок, видно, что проблемы преодолены

Касио

Но мне непонятно зачем рассматривать мир ЗВ ф призмке проблем Лукаса, а не как мир сам по себе. ИМХО, разумеется, но какое мне дело до того, что очкарик и неуклюжик Джорджи бешено завидовал первому спортсмену и красавцу школы Вейдеру и решил отомстить ему, назвав его именем отрицате льного героя? Вейдер интересен сам по себе, независимо от предыстории его имени.

Добавлю свои "пять копеек", мстительность дяди Джорджа давно не секрет.
Вспомните хотя бы персонажа Нуте Ганрэя... ничего не напоминает?
Хде =( ?
Например последним фильмом с его участием, который я просмотрел, был "Джампер". Про провисший сценарий я промолчу, но Хэйден корчит всё те же мордочки с примесью даунизма, что и в ЗВ. Но в ЗВ, это было грубо говоря в тему, сыграло на руку Лукасу в раскрытии личности Энакина/Дарта Вэйдера. Особенными талантами Кристенсен не блещет, везде играет самого себя, вопрос о его актерской многогранности не стоит. В "Джампер" его взяли дабы гарантированно заполучить внимание тинейджеров, расчитывая типа на - "Вау-у, там будет Энакин играть, я точно пойду в кино!!!", и ведь они не прогадали.

Касательно - Эдипового комплекса. У меня его в детстве - в пять лет не было. Помню точно. Это по поводу его "всеобщности". Не думаю, что он так важен в ЗВ - ведь в ЗВ трагически погибают не только персонажи несущие архетип отца/матери. Там вообще почти все персонажи, хоть как-то засветившиеся во 1-3 эпизодах погибают трагически. Как, например, соотносятся с архетипами Дуку, Гривус или Джабба? Да и линия Джанго Фет - Бопа Фет, тоже этому противоречит. Многие утверждения притянуты за уши. Сражение Люк-Вейдер не имеет никакого отношения к комплексам, поскольку оба сражаться не хотели. Оби-Ван-Анакин - а где мать? К кому ревновать? Квай-гон-Обиван - вообще нет никакого конфликта. Я бы сказал, что в ЗВ часто показывают отношения отец-сын. Это да, но и только. Вообще, про Эдипов комплекс как-то давнеенько на этом форуме выразил мысль именно я. Но то была шутка.

Что касается воспитания. В своё время в Израиле был проведён эксперимент когда мальчиков с самого раннего детства начали воспитывать как девочек, а девочек - как мальчиков. Эксперимент провалился. Что неудивительно - сами по себе заложенные генетически половые различия предполагают сильные различия психологически. Более того, физические тоже - так, например, болезни сердца у женщин и мужчин диагностируются лечатся совершенно по-разному.


Боюсь, информации для анализа мне не хватит. Кого же?

Инсайт
Оффтоп конечно, но:
Ганрей - Рейган (поменять слоги местами).

hideyosi
Ну, например, в "Афере Стивена Гласса" и "Территории Девственниц" Кристенсен явно поживее

Инсайт

Вас так пугает слово комплекс?
Или вы действительно не задались вопросом, каковы различия между мужчинами и женщинами, и не идентифицировали себя со своим полом?

В ходе войны погибает очень много персонажей. Но нейтральные по семейному положению погибают выборочно. А те, кто нес в себе отеческий функционал, погибают все.


Здесь противостояние двух архетипов. При чем младшее поколение, упершись рогом пытается победить во что бы то ни стало.
К тому же в третьем эпе очень удачно меж ними вклинивается Падме


Почему противоречит? Джанго ведь помрэ весьма скоропостижно. Просто не успел вступить в конфликт. К тому же здесь не сын/отец и не ученик/наставник. Тут клон - вариант полной идентификации с отцом.

Master Kolis

Прикол! А за что так жестко?...

Когда в 1983 году президент США Рональд Рейган объявил о Стратегической оборонной инициативе (СОИ) и назвал ее «Звездные войны», Джорд Лукас очень обиделся. И спустя 16 лет отомстил, дав одному из героев «Эпизода I» - жадному и трусливому вице-королю Торговой Федерации - имя Нут Ганрей. Нут переводится как «тритон», а Ганрей - анаграмма фамилии Рейган.

Касио

Если бы и не погиб - не вступил бы. Вот уж пример пары без всяких конфликтов; и, судя по воспоминаниям Бобы, он бы никогда не пошел против отца.


А тут не согласен. Биологически - да. Но психологически - разные личности.

С чего бы? Мне прекрасно известно, что это такое.



Вполне идентифицировал. С одной девочкой даже целовался )). Вот только причём тут Эдипов комплекс? Извините, но из того, что у человека работает инстинкт размножения, вовсе не следует, что он испытывает влечение к своей матери.



Объясняю, назовём тех, кто засветился в 1-3 эпизодах и остался в живых. То есть его не убили, либо дальнейшая судьба неизвестна. 1) Йода 2)Джар-Джар 3)Повелитель гунганов 4) Панака. 5)дроиды 6)несколько сенаторов на стороне Палпатина 7)Чубака 8)Уотто 9)Гонщики из 1-го эпизода.

Вам не кажется, что этого маловато? Учитывая, что Йода, Чубака и дроиды были ключевыми персонажами 4-6 эпизодах и потому убить их 1-3 эпизодах не представлялось возможным. Хотя мамашу Леи и умудрились прибить. Остальные персонажи - слишком эпизодичны, чтобы тратить экранное время на их уничтожение. Иными словами, в ЗВ убили всех, кого только можно, из тех, кто засветился в 1-3 эпизодах.


Ну, проблема отцов и детей максимум. Опять же, причём тут Эдипов комплекс и архетипы?

Инсайт
Хорошо, давайте забудем слово "комплекс" Эдипальная стадия развития. Она и харатеризуется идентификацией со своим полом. А родитель противопложного пола - это не объект влечения. Это - первый осознанный образец.
Так что через эту стадию проходят все. Неосознанно.

Эдипов комплекс может быть одной из ипостасей проблемы отцов и детей, не находите? Она ведь весьма многоранна.

И все-таки герои первого, второго плана (во всяком случае, большая их часть) погибшие в НТ несли на себе элементы родительского функционала.
Да к тому же психология, психологией, но сюжет про войну тоже обойти не удается

Вот именно, что проходят. Причём не все. Кроме того:




Не находите ошибку?



Не нахожу. У нормального человека, как вы сами заявляете, Эдипов комплекс должен протекать в раннем детстве. Тем более, вы сами сказали, что основа Эдипова комплекса - влечение к матери. Но Оби-Ван не должен был знать свою мать, поскольку был джедаем. Его должны были забрать в очень раннем возрасте. Так-что, линия Квай-Гон-Обиван отпадает.Так что Эдиповы комплексы могли быть разве что у Энечки. Но тут опять загвоздка: он должен был развиваться с раннего детства,а отца своего он не знал. Так что никакого комплекса зародится в нём не должно.

Что касается проблемы отцов и детей... Так давайте обсудим ЗВ с точки зрения раскрытия проблемы отцов и детей. С точки зрения Эдипова комплекса не получается: нестыковочки выходят.


Так случилось, что многие в НТ несли родительский функционал. Хотя тот же Оби-Ван называет Анакина братом. Видимо, гибель родителей - больная тема для Лукаса, но никак ни Эдипов комплекс.

Инсайт
Ошибку? Ни сколько.
Мать осознается, как представитель противопложного пола. Ребенок понимает различие между полами.
А вот расстановка ролей, формирование тпиов поведения на будущее происходят неосознанно.

"Больная тема родителей" может произростать именно из Эдипова комплекса.
Если бы каждый детско-родительский конфликт был бы выстроен по единой жесткой схеме, то был бы жуткий перебор. Это было бы уже слишком.
Поэтому в основе своей борьба поколений носит эдипальный характер, но иногда имеет "сокращенное" выражение.

ЗЫ: хотя, положа руку на сердце, все анализы вообще очень субъективны. Даже если бы фильм взялся анализировать трижды доктор психологических и нейро-физиологических наук, о 100%-ной точности выводов говорить все равно бы не пришлось...

"Больная тема родителей" может произрастать откуда из вещей к чистой психологии отношения вообще не имеющих.



Борьба поколений никогда не несёт эдипального характера. Это борьба энтузиазма и некоторого романтизма с опытом и усталым прагматизмом. Только и всего. Проблема "отцов и детей" существовала всегда. Но по-настоящему обострялась в переломные для общественного сознания периоды. Особенно тогда, когда в обществе происходят такие изменения, что прежний опыт уже не играет значительной роли, или вообще не имеет значения. Благо за историю человечества таких периодов хватало.

К психологии имеет отношение все, что так или иначе связано с человеческими отношениями. Другое дело, что не во всем она может разобраться. К счастью

А про "эдипальность борьбы" - я имеля в виду в этой, конкретно взятой саге.

В общем про борьбу поколений - я с вами ППКС!

Итак. Вижу, психоанализ - это вещь на любителя.
Тогда, в продолжении разговора предъявлю вот что...

4 СТИХИИ В "ЗВЕЗДНЫХ ВОЙНАХ"
Вместо эпиграфа:
Мужик жалуется цыгану: «Я твоего сына вчера в своем амбаре поймал!»
Цыган отвечает: «В амбаре как не поймать – ты в поле поймай!»

Мысль о символике стихий мне пришла, когда я просто увидела рядом два этих кадра.



Я уже приводила их в пример, как моменты, когда Энекин искренний и живой. Сначала меня зацепило то, они в одной цветовой гамме. Потом, поняв, что дело в источнике света – огне – я стала прокручивать в памяти и на компе события прочих эпизодов. И получилось вот что…

Энекин – ОГОНЬ.
Все важные события его жизни так или иначе освящены огнем. К таковым относятся:
- взятие в обучение: Оби-Ван сообщает ему об этом у погребального костра Квай-Гона.

- объяснение с Падме: возле камина.

- смерть матери: у очага кочевников.
- перевоплощение в Дарта Вэйдера: на берегу лавовой реки на Мустафаре.

- окончательное освобождение от власти Палпатина: на собственном погребальном костре.

Важно! ОГОНЬ – сила разрушающая и очищающая.

Соответственно, должны иметь место и другие стихии.
Шми, мать – ЗЕМЛЯ

Когда Квай-Гон увозит Энекина, она не просто прощается с сыном, она говорит: «Мое место здесь». И остается на родной земле. Она – хранительница дома.

Падме и Оби-Ван – ВОДА
Падме – королева Набу.

Набу – вообще сплошная тема воды, со всеми тамошними водопадами, озерами, болотами, даже подводными поселениями. Даже дома на суше выкрашены в большинстве своем в цвета именно воды – зеленые, голубоватые.
Оби-Ван. Во всю эту историю ввязывается, фактически приплыв на место событий.

В третьем эпизоде он спасется чудом – упав в воду на дне воронки. В то время, как по всей галактике джедаи гибнут в огне.


Итак, пока на этих трех остановимся. Для НТ их достаточно.
И задумаемся: как земля и вода влияют на огонь? Они его гасят, смиряют, сдерживают.
Предназначение Энекина: привнести равновесие в Силу. Он начинает выполнять его лишь потеряв мать, наплевав на Оби-Вана и уже фактически отделившись от Падме. Во время его монолога на Мустафаре мне постоянно вспоминалась Шми, я долго не могла понять почему. Поняла только теперь. Вода была в тот момент рядом с ним, Земля осталась уже в прошлом.
И отбросив их, Огонь освободился.
Не слыша и не слушая Падме, говоря о своей мощи, Энекин впадает в эйфорию от своей невменяемой свободы.

Первая часть пророчества исполнена. Огонь проявил себя в своей разрушительной ипостаси. Так же он разрушает и свое олицетворение. Энекин окончательно превращается в Дарта Вэйдера. И затухает. Не полностью, ведь он не умер. Но остатки его пламени, как остатки его тела теперь скрыты под ледяной коркой. Не раз в новеллизациях ОТ говорится, что Вэйдер – ледяной гигант, вокруг него распространяется холод. Но источник его не Энекин. Он – Огонь.
Источник холода и его причина – Император. Он так же с Набу, как и Падме, но он обладатель холодного, расчетливого разума. Он – ЛЕД. Он держит под контролем Огонь, не давая ему вырваться.




И, что интересно, когда малышей Люка и Лею развозят по приемным родителям, мы видим, что Альдераан, куда привезли девочку, похож на Набу, там есть Вода и снежные шапки гор.

Мальчика отдают Ларсам на Татуине – отдают его Земле.
И именно сцена передачи Люка озарена закатным маревом, именно мальчику придется в будущем столкнуться в поединке с отцом…


Четвертая стихия – ВОЗДУХ, ВЕТЕР…
Это Люк.

Половину всех сцен в 4 эпизоде мы видим его на фоне неба, ветер постоянно теребит его волосы. Он рвется из застоявшегося мирка родной фермы. У него гордый нрав, он чем-то похож на отца. Но он не Огонь, он не уничтожает.
Первая, судьбоносная битва его с Вэйдером происходит в Облачном городе. В пылу сражения он выпадает из окна в свободном полете, отступая, он падает в огромную вентиляционную шахту. Отчаянно цепляясь за жердочку над бездной, он впервые вступает в ментальную связь с сестрой.

Обучение Люка происходит на планете Дагоба, месте обитания Йоды. А Дагоба – это самое настоящее царство Земли и Воды. Там сплошная «амазонская» сельва, туманы и болота. Там не видно неба, там нет ветров, и Люку приходится, учась у мастера, сдерживать свой нрав.

И, прилетая туда, Люк не просто садится – он теряет управление и падает.
Когда его посещает видение о том, что происходит с его друзьями, первое, что он говорит: «Я видел город в облаках…» (и лишь затем следует сообщение о том, что его друзья страдают). И после видения Облачного города он вырывается из-под власти наставника…
Кстати, когда «Сокол» подлетает к Облачному городу, его окружают пламенного цвета облака – как символ грядущей битвы Воздуха и Огня.
[img]http://keep4u.ru/imgs/s/080518/5d/5db48e07c29aa0c2fd.jpg[/img]
По приказанию Императора Люка должны были заморозить в карбоните, как Хэна Соло. При раскладке на 4 стихии, это выглядит весьма забавно – нельзя заморозить Ветер…

Далее…
Каково взаимодействие Ветра и Огня? Ветер может либо совсем загасить тлеющее пламя, либо раздуть костер с новой силой.
Так и у Люка выбор – либо победить, убить своего отца, либо спасти его, вернув на Светлую сторону Силы.
В беседе на Дагоба Оби-Ван убеждает Люка вступить в борьбу с отцом, потом Император толкает его на смертельный поединок.
Но ни Вода, ни Земля, ни тем более Лед власти над Ветром не имеют!
Люк принимает собственное решение, вновь пробуждает к жизни Огонь.
Восстание Вэйдера против Императора и выглядит, как взрыв, неожиданный, внезапный – Огонь со страшной силой прорывается через ледяной панцирь, уничтожает его. И исполняет таким образом Очищение, завершая пророчество.
Дым от погребального костра Вэйдера/Энекина поднимается в небо и там мы видим фейерверки – радость Огня и Воздуха.
[img]http://keep4u.ru/imgs/s/080518/88/88beb086d55a9b0431.jpg[/img]

Касио
А вот этот анализ мне куда более интересен, признаюсь.
Добавлю к символике - цвета мечей. Рубиново-огненный у Вейдера, действительно меч Огня. И синий у Люка; синим обычно изображают Воду, но такой оттенок - это действительно скорее ветер.
Огнем же был и первый ученик Палпатина - Дарт Маул. А вот второй... пожалуй, это тоже Лед. Но иной, менее властный... только от этого не менее властвующий.

Хотя отмечу, что для такого сравнения скорее уж отдельная тема нужна.)