Почитав темы "Смерть" и "Похороны" по соседству, задумался над прямо противоположным вопросом - о бессмертии.
Сейчас оно недостижимо; это удел магии или технологий будущего.
(кстати, вопросы магического бессмертия я недавно разбирал, и могу выложить здесь, если не будет оффтопом)
Но вот вопрос: что именно в бессмертии для человека? Традиционно считается, что от бесконечной жизни человек будет уставать, и стремиться к ее прекращению.
Я лично так не считаю. Мне куда ближе позиция Хоба Гэдлинга из Sandman, получившего возможность бесконечной жизни; так вот, он в каждом десятилетии и веке находил для себя что-то новое и интересное. И даже и не думал уставать от жизни или же мертветь душой (что, по-моему, куда более реальная опасность, чем "усталость").
Таково мое мнение. А что скажете вы?

V-Z

Понимаете ли, бессмертие - понятие растяжимое. Вы лично о каком говорите бессмертии? О всем в целом, или о "вечной молодости"? Или о вечной памяти? Или же опять, о загробном мире?

TS094
Возьмем для примера самое распространенное: бесконечную жизнь без старения организма. По моей классификации это бессмертие первого рода.
Переселение из тела в тело, личдом, иные нежить-трансформации, киборгизацию и так далее пока не рассматриваю. Хотя и могу.)

V-Z

Тогда... если бы это было в моих силах, я бы даровал бессмертие только бы одному себе. Почему? Один бессмертный человек на Земле - это незаметно, все люди - бессмертны, вскоре на Земле не останется места для жизни. Младенцы будут вечно младенцами, старики будут вечно стариками...

Меня такое не устраивает.

V-Z

Это будет весьма интересно.

Для людей верующих бессмертна лишь душа, а не тело.
На счет усталости от вечного бытия в прежней оболочке - кто знает... Наверное, все зависит от конкретных обстоятельств.

TS094
То есть, традиционный стереотип - усталость от бесконечной жизни - вас не пугает? Я, в общем-то с этим согласен; как уже сказал, считаю куда большей опасностью омертвление души.

Delen Jace

В таком случае, сейчас найду и выложу.


Согласен, но все же хочу рассмотреть вопрос бессмертия тела - в коем душа по-прежнему.


Наверное. Я лично пока что не могу представить обстоятельства, при которых я бы сам устал от жизни.

V-Z

Просто вы не знаете моего характера. Я никуда и никогда не кочующий, страшный домосед. И поэтому, если моя душа в данном случае не мертва, то мертвой она не будет.

TS094
Соглашусь. Это очень сильно зависит от характера.

Так... помянутая выше фантаст-классификация.
Бессмертие первого рода - неограниченно долгая жизнь, но при этом без какой-то особенной выносливости или неуязвимости. Во многих мирах оно присуще эльфам; живут они сколько угодно, но меч в сердце или кирпич на голову упокоят эльфа столь же надежно, сколь и человека.
Бессмертие второго рода - неограниченно долгая жизнь, плюс смертность при четко определенных условиях. Как правило - не очень сложных (точнее, не очень сложны сами условия; их выполнение - иное дело). Самый простой пример - вампиры. Живут бесконечно, убиению обычными методами не поддаются, а вот серебро и солнце для них губительно.
Бессмертие третьего рода - к перечисленному прибавляется возможность полноценного возвращения после гибели без внешней помощи. Это, к примеру, даэдра Нирна и демоны некоторых других миров; будучи убитыми в материальном мире, они возвращаются в свою родную реальность и могут при неких определенных условиях вновь воплотиться.
Бессмертие четвертого рода - смерть возможна только при некоем глобальном изменении в мире. Это бессмертие богов; во многих мирах они способны умереть только если полностью лишатся верующих, или же из мира полностью исчезнет то, чему они покровительствуют.
Бессмертие пятого рода - настолько приближенное к абсолюту, насколько возможно. То есть, для смерти такого существа необходима гибель самой вселенной, и не меньше. Такое бессмертие у Бесконечных из Sandman (хотя Смерть замечает, что останется и после гибели вселенной). Подозреваю, что Четверка Хаоса из Warhammer 40.000 обладает тем же бессмертием.
Это было предисловие. Преамбула, так сказать. А теперь поговорим о путях обретения чего-то из перечисленного.
Сразу отмечу: не помню случаев, чтобы человек или иное изначально смертное существо обретало бессмертие пятого рода. Таким надо родиться.
А вот остальное... Итак, как могут обрести бессмертие люди?
Самый простой способ - это элементарное продление жизни при помощи магии. Упрощенно говоря, волшебник живет столько, сколько ему позволяет его сила, поэтому сроки жизни в столетия для мага не являются чем-то непостижимым.
Однако, это все же бессмертие первого рода. Если такому магу нанести смертельную рану, при этом не дав возможности для самоисцеления - он умрет. Зачастую жизнь действительно напрямую связана с даром; к примеру, Проклятые из "Ветра и искр" Пехова живут именно за счет своей "искры" - магического дара. Лишение его равно моментальной гибели.
Замечу, что бессмертие человеку может даровать и божество, коему он поклоняется. Упрощенно говоря, наполнить приверженца своей силой и тем самым продлить его жизнь на неопределенный срок. Только вот этот способ в немалой степени ненадежен: потому что если божеству вздумается лишить данную личность своего покровительства, то результат будет такой же, как и описанный чуть выше.
Бессмертия второго рода для мага достичь тоже возможно, но это куда менее просто. Самые известные способы - трансформация в обладающее таким свойством существо, обычно в высшую нежить. Я о личах, само собой.
Правда, тут есть немало сложностей. Для превращения в лича не обязательно быть мастером-некромантом (вопреки распространенному мнению) или же очень могущественным магом... но действительно сильным и умелым быть необходимо. А также обладать достаточно гибкими этическими воззрениями: даже самые мягкие варианты Ритуала Вечной Ночи выглядят, слабо сказать, жутко. Да таковыми, собственно, и являются.
(Баэлнорнов я сейчас не рассматриваю; это все же редкость)
Магов, который для продления жизни обратит себя в вампира, я как-то не встречал. Если напомните - приму с благодарностью.
А вот для не-магов вампиризм часто служит помощью в обретении бессмертия (тоже второго рода). Вот только дает он лишь шанс на неограниченно долгую жизнь - но ее надо еще прожить. И причины тут, как ни странно, не магические (хотя вампир куда уязвимее того же лича), а... социальные.
Личи в большинстве случаев обитают в очень труднодоступных местах, спокойно занимаясь исследованиями; являют себя миру только уже по достижении немалой мощи. Вампиру по определению приходится вести не-отшельнический образ жизни (ему-то пища нужна), а значит - подвергаться куда большей опасности.
(Конкретно ЗВ-шный аналог - это призраки ситхов, хотя у них хватает ограничений)
Менее распространен иной способ - магическое преобразование собственного тела, при этом без перехода грани смерти. Тут самый простой пример - архимаг Креол из Ура, который над своим организмом основательно поработал, и теперь даже отсечение головы ему не смертельно.
(Кстати, отмечу, что не буду тут рассматривать Бессмертных - которые Маклауд, Рамирес и так далее; поскольку у них бессмертие врожденное, а я сейчас рассуждаю о приобретенном).
Однако, перейдем к следующему.
Бессмертие третьего рода зачастую обретается тоже превращением - но в демона (самое частое). Каким образом это происходит - разнится от мира к миру (кое-где вообще невозможно), но обычно требуется особенное благоволение сил, демонам покровительствующих. Самый простой пример - Warhammer 40.000, где возвышение в демоны - мечта любого культиста Хаоса. И случаев не так чтобы мало.
Став демоном, человек получает и его свойства: в случае убиения через какое-то время он может вновь воплотиться. Правда, вряд ли кого застанет в живых из смертных знакомых; в случае с демонами-примархами срок, если не ошибаюсь, составляет тысячу лет и день.
Бессмертие четвертого рода, как ни странно, обрести тоже возможно. В Ториле, например, такие случаи редки, но их хватает: Азут, Сайрик, Бэйн, Миркул... А вот однозначного способа выделить не выйдет, он очень различается от мира к миру. Бэйну и Миркулу их сила досталась от Джергала, ранее державшего в руках переданные обязанности. Гаррет возвысился до демиурга, станцевав с Тенями. Хедину и Ракоту пришлось одолеть предыдущее поколение богов. Гинар просто набил морду только что занявшему свой трон божеству и занял его место.
О бессмертии пятого рода я уже говорил выше.

V-Z
Ну, например ситуация, если человек один такой бесмернтный. На его глазах умерли все его близкие и друзья, и он знает - заведи он новых, все повторится... Раз за разом. Будет меняться мир... Но он будет одиноноким... И именно от одиночества можно устать.

Delen Jace
А вот это, кстати, может привести именно к омертвлению. Если век за веком теряешь близких, то к этому человек может постепенно привыкнуть... А потом привыкнуть к чему-то иному. И так далее - до той поры, пока эмоций уже не останется.

(кстати, тот текст выложил чуть выше)

V-Z
О нет... У Маклаудов бессмертие вовсе не врожденное. Насколько я помню, Маклауды получали бессмертие тогда, когда их убивали неожиданно, и сам факт смерти вызывал у них сильное чувство ненависти. К предателям, к врагам, неважно. Главное, что эмоции были настолько сильны, что убитый, погодя немного, воскрешался и спокойно себе жил, обретя почти абсолютное бессмертие. Почти.

TS094
Бессмертные, вообще-то, были из всех народов мира; так что у них именно что врожденное. А убийство - это своего рода инициация.

V-Z
Извините, но логической связи между "всех народов мира" и "врожденное" я найти не могу.

TS094
Мои извинения, неточно выразился. Вы назвали их "Маклаудами", приписав, получается, к конкретному шотландскому клану; я возразил, что они, мягко сказать, не все были оттуда. Что до смерти-инициации и изначальной предрасположенности - это было в сериале. Впрочем, сути вопроса это не меняет.

V-Z
Нет, конечно, насчет того, что Маклауды - не единственные Бессмертные, это я знал. Но всё же, должна же быть причина этого бессмертия, не так ли?

TS094
Вот честно признаюсь - я не помню, озвучивалась ли в фильмах/сериале причина, и какой она была. Может быть что угодно - от некоего гена, наследия иномировых/иновременных предков или врожденной магии.

V-Z
Жаль, очень жаль. Знаете ли, было бы очень интересно узнать саму причину бессмертия.)

TS094
Увы, именно вселенной "Горца" я никогда особенно не интересовался.) Больше сосредотачивался на фэнтезийных мирах - потому и примеры на предыдущей странице почти все оттуда.

Я не хочу быть бессмертным. Зачем вечно жить в этом мире? Я считаю что жизнь дана нам чтобы проверить нас, вернее наши души. Они бессмертны и являются частью вселенной, Бога и т.д. Если мы проживем эту жизнь достойно. То попадем в лучший мир. Мир который сложно представить нашим весьма ограниченым и материалестичным мышлением. Но явно там не будет иметь значение ни деньги ни должность, все то над чем люди так трясутся и чего потерять боятся. Можно наслаждатся вещами этого мира, но не идеализировать их. А живя вечно, рано или поздно тебе надоест это, а что делать потом? Жажда бессмертия это еще одно проявление людского эгоизма. Еще один шаг назад от совершенсва души.

Alex Will
А почему вы так уверены, что вечная жизнь надоест? Мир-то меняется. Я в первом посте упоминал Хоба Гэдлинга, который в каждом новом веке находил для себя интересное занятие.

Бессмертие - это было бы замечательно, но не для одного, а для группы, небольшого анклава, дабы не было так скучно А теперь серьезней, Хотел бы, ибо это один из путей, если не единственный, к абсолютной, вселенской власти. К власти настолько безграничной и могущественной, что меня уже сейчас пьянит, только от мысли о ней.

V-Z
Мир меняется но только как оббертка от конфеты, все остальное остается таким же. Люди деградируют, планета гибнет... Людям вообще нельзя давать бессмертия, особенно тем кто жаждет власти. Мне бы точно надоело бессмертие. К тому же с природой лучше не спорить.

Alex Will
Есть немало мнений в пользу того, что люди, напротив, развиваются. Что касается природы... человек все свое существование с ней спорит, причем достаточно успешно.

мне кажеться лучше жить долго , но не вечно. а еще лучше изобрести машину времени %)

Alex Will

А кому давать, обезьянам? Власть и есть то, ради чего нужно стремиться к бессмертию.

Не все такие как Вы, кое кому это бы никогда не надоело

Wehrwolf

Гм, не соглашусь. К бессмертию можно стремиться ради знаний, ради желания каким-то образом помочь миру... Стремление к власти - отнюдь не единственный стимул.

А я бы пожил вечно, чтобы посмотреть чем всё это закончится. Кто кому глотку перегрызёт, станем ли мы жить хорошо, и будет ли мир во всем мире. :-)

К бесмертию человек стремиться только потому что не не имет его, так же как если бы он будучи бессмертным стремилься к конечности неизбежности конца существования. тот же кто всеми силами стремится приобрести бессмертие часто просто боиться не известности за границей смерти.
с другой стороны бессмертие это просто мечта, помогающая человеку не потерять краски жизни, в те моменты когда все остальные уже исполнени.
к томуже бесмертие это чтото конкретное: либо оно есть , либо нет. а власть бесконечна: можно иметь власть над своей семьей,считая это властью, а можно над кошкой , к примеру, это ведь тоже власть.

V-Z

Знания дают власть. Знания лишь путь к ней - долгожданной. А помочь миру можно..., в его порабощению .
Возможно это стремление не единственный стимул, но согласитесь, достаточно ощутимый.

Я считаю что если действительно иметь знания. То поймешь что их нужно использовать лишь во благо. Только неведущий может использовать свою силу для себя, для порабощения мира для получения власти... Знания как раз и дают это понимание.

Мм.. На счет того, к чему может привести бессмертие, мне понравился рассказ Дина Кунца "Душа тьмы". Смысл рассказа в том, что достигнув бессмертия и став фактически Богом главный герой стал... безумным. То, против чего он сначала боролся - войны, эпидемии и т.п - все это теперь было в его руках. И он стал ИГРАТЬ. Точнее, для него это была игра, а вот для людей...

Delen Jace
Был еще один, до жути правдоподобный вариант - раскрытый в Planescape: Torment. Герой достиг бессмертия... но проблема в том, что за все надо платить. И за отторжение смертности он заплатил тем, что постоянно возрождался совершенно иной личностью - то героем, то безумцем, то практиком...

люди а можно спросить, что вы выберете, что вам ближе:
бесмертие, как const или бесмертие как перерождение(возвращение после смерти в молекулярнососканеную оболочку вашего же тела, ктр скажем на 20 лет моложе вашего реального возраста.на пример как у Лукьяненко в "линии грез","имперотор илюзий")?

Бессмертие можно воспринимать двояко.С одной стороны,ты всегда уверен,что на следующее утро ты проснёшься,есть возможности для изучения мира.С другой же - неизбежная смерть близких тебе людей,если невозможно дать им то,чем сам владеешь.И,задумываясь на тему бессмертия надо чётко понимать,что чем-то ради него придётся пожертвовать.

GL@ZGOW

А почему бы не такой вариант. Бессмертие, как переход на новый энергетический уровень с умением трансформации в любую форму?

можно и так)вопрос в том, что важнее быть ВСЕГДА или иметь выбор: умереть или не умереть?

Выбор умереть или нет будет всегда. Ибо уничтожение по сути - упрощение. По этому неуничтожимо лишь то, что настолько просто, что упрощаться ему некуда - кварки, например. Вообще, всю эту байду про неуничтожимых бессмертных народ десять раз раз просклонял в анекдотах, вроде того: "Как сделать вечный двигатель? - Посадить Маклауда в колесо." .

Думаю бессмертие возможно лишь посредством каких-то жёстких внешних вмешательств в человеческое тело. В далёком будующем.

GL@ZGOW

Возможен такой вариант - бессмертие тела, с регулярным... ну, не очищением, но осмотром разума и "уборкой" такового. Дабы накопившиеся воспоминания и впечатления не давили на разум.
Похожий механизм описан Алексом Кошем - в его книгах это естественная способность вампиров, которая и дает им возможность жить веками, не сходя с ума.

TiRTo

Несомненно. Собственно, об этом говорилось чуть выше; герой Planescape: Torment, например, сразу этой цены не понял, и осознал ее лишь через множество перерождений.

Wehrwolf

А, кстати, логичный вариант. Правда, у метаморфа не столько бессмертие, сколько периодическое обновление организма. Только вот вопрос - останется ли такое существо человеком.

Размещаю одно из произведений моего творчества))) Строго прошу не судить)

А ты всерьез подумал, что возможно
Бессмертие навеки обрести?
Нет, милый, нет, ведь это слишком сложно!
Нам всем судьбой положено уйти....

Но, знаешь, милый, можно стать бессмертным
В сердцах родных и памяти людей.
Стремись вперед, будь искренним и верным,
И не ищи себе простых путей!!!

Вот что бессмертие! Борьба без капли страха!
Судьбы умелых рук холщовую рубаху
Стальным упорно вновь пронзая острием,
Покинешь свет с шальным в глазах огнем!
Навеки тот останется, что не потерпит краха!!!

Тема так или иначе переплетается с религией. Что вы скажете, если я скажу Вам, что Ваши души бессмертны? Кто знает? Никто ещё оттуда не возвращался.

Cade Foster
Хм...Ну,если верить тем,кто пережил клиническую смерть - возвращались) Иочень много рассказали)

TiRTo
- Вообще как бы да. Но возможно, что все их воспоминания, а точнее то, что они шли якобы по коридору или смотрели на себя со стороны может быть связано с подсознанием. Я скептический отношусь ко всем вариантам: и то, что душа бессмертна и наоборот, пока не будет получено достоверного доказательства в результате исследований, ибо судить со стороны лично мне довольно сложно.

Cade Foster
Такова природа современного человека - он редко верит в то,чего нельзя пощупать) И всё же мне тоже слабо верится в эти воспоминания.Слишком уж...Ожидаемо,что ли.В-общем,скепсис здесь весьма уместен.Так или иначе - все там будем) Вот и разберёмся)

Даже не знаю хотела бы я стать бессмертной или нет...не могу ответить точно. С одной стороны эта идея привлекательна: возможность бесконечно приобретать опыт и знания, возможность заработать и скопить денег на приобретение нового опыта (путешествия по миру и др. дорогостоящие способы получения опыта). Но с другой стороны...близкие, которые не бессмертны будут уходить и придется переживать боль утраты ...и это далеко не единственная боль, которую доведется переживать. Жизнь ведь не состоит из сплошных удовольствий: будут и разочарования и предательства и еще много чего малоприятного. Например, усталость от жизни. Я ее порой и сейчас чувствую, еще чувствую, что голова раскалывается от переизбытка информации, а если еще и бесконечно жить...Но, с другой сторны, есть большая вероятность, что за годы бесконечной жизни я научусь отрешенности Будды и свободе от привязанностей и не буду больше переживать от предательств и чужой жестокости. и научусь оищать разум от ненужной информации. И еще если жить бесконечно, то только при условии отсутствия старости.

Насчет клинической смерти - если эта работа подсознания, то почему оно одинаковое у всех? Не может быть в подсознании у всех один и тот же белый коридор.

vika
Почему нет? Может, какие-то основные моменты во всех душах/подсознаниях едины? Этакий эфирный ГОСТ.

vika
ну положим и белый коридор не все помнят!

в южной америке один исследователь натолкнулся на одно интересное племя. интересно оно тем, что годами и даже тысячелетиями их жрецы рисовали одни и те же картины(рисунки, психоделического содержания). правда рисунки эти создавались во время так называемого "общения с богами". ученый убил на исследования десятилетия, но узнал таки секрет "божественного изображения". оказалось, что это просто глюк мозга! жрецы (не помню точно) то ли курили, то ли жевали грибы, которые растут только в этом месте. ширнувшись грибками они уходят в транс, и под кайфом показывают недокументированную функцию мозга!

так что белый коридор это еще цветочки! там(поглядел на мозг) еще много недокументированных функций и процедур.

Если отбросить явную фантастику, то для человека в обозримом будущем может быть доступно только бессмертие первого рода, которое собственно не является бессмертием, а лишь способом остановить старение.
Последние достижения микробиологии и медицины здорово продвинули науку в понимании старения биологических объектов. Полагаю, что уже в этом веке возникнет техническая возможность полной остановки старения организма человека. Процедура будет не из дешевых и скорее всего потребует генетических манипуляций. А манипуляции над геномом человека запрещены во многих странах. Зато, продление жизни отлично вписывается в идею потребительского общества. Поэтому, официальное одобрение не заставит себя долго ждать, и появится новый вид медицинского сервиса - процедуры пролонга, которые скорее всего будет необходимо регулярно повторять.
Процедура будет дорогая, и страны третьего мира обидятся на белых ещё сильнее, чем сейчас. Ведь белые могут прекратить свое вымирание и остановить иммиграцию.
Полагаю, что потеря интереса к жизни и эмоциональное обеднение, которое часто наблюдается у пожилых людей, порождены старением человека и накоплением болезней. Где-то в средние века можно было сетовать на монотонность и неизменность существования, но сейчас такие рассуждения отдают лицемерием. Существует целая индустрия развлечений и туризма; в экономике кризисы сменяются подъемами; локальные войны вспыхивают то там, то тут; всегда найдется несколько людей, кому ваше существование покажется ненужным и т.д. и т.п. A тут подоспеет мода на установку кибернетических имплантов, расширяющих возможности человеческого организма... Скажите, ну зачем таскать мобильник в кармане, если микросхему можно будет воткнуть под кожу и избавиться от всяких кнопок и экранов?
В общем, только дайте мне бессмертие, и я найду чем себя занять в ближайшую тысячу лет.

Вот еще пришла мысль по поводу бессмертия. Безусловно это хорошо - суметь сделать так, чтобы жить вечно. Но с другой стороны, есть еще такое поняие, как приспособляемость человека к изменениям, не столько физическая, сколько психическая.
Я вот смотрю на стариков - психически они словно остались в 40х-50х годах, в том времени, когда они были молоды. Многие из них не то что с трудом воспринимают различные новшества, они их отрицают и отторгают, как нечто чужеродное. А если допустить, что человек сможет жить вечно, то трудно даже представить какой поток все более новой информации будет обрушиваться на человека, справится ли он с ним? Не часто мне приходилось встречать стариков, которые умеют пользоваться компьютерами и мобильными телефонами и которые вообще были бы в курсе последних достижений науки и техники.

Насчёт "Белого тонеля" у людей после клинической смерти, а вы не думали, что это просто враньё с целью того, что бы их показали по телевизору. На мой взгляд, это самое разумный ответ.

Ещё, вот, к примеру, в сериале Star Gate, люди смогли настолько продвинуться в эвалюционном плане, что преобразовались из материи в чистую энергию, а так-как энергия не имеет определённой массы и обёма, она может хранить бесконечное колличество информации, а вместе с этим понимание вселенной также огромно. По сути Вознёсшиеся (так их называли) были своего рода богами с почти неограниченными знаниями о вселенной. Вот такое бессмертие я бы предпотчёл себе!