Собственно, вот вопрос) Чёрным по белому, вроде, нигде не написано, поддавался или нет) Хочу узнать ваше мнение по этому поводу.



П.С. Просьба модераторам исправить опечатку в названии темы(

Исправил. Lexx.

Нет. Он же ситх, а не суицидник. И прекрасно понимал: поддастся - умрет.

Мне кажется, нет. Книги утверждают, что Винду - один из опаснейших бойцов Ордена с его ваападом. Так что вряд ли...

Скорее нет.Ведь Мейс - это не какой-то неопытный джедай.Палпатин это знал.Так что скорее сражался в полную силу.

Собственно, я создал этот вопрос из-за одного спора, который возник в одном из обсуждений "вконтакте" в группе ЗВ... Главный аргумент в пользу Палыча был тот, что Анакин прибыл именно в тот момент, когда у Палыча выбили меч, мол он так специально подгадал... Что вы об это думаете?

Ну, Палыч, конечно на это рассчитывал, а ещё на то что Винду - джедай и сразу убивать его не будет, вот и дождался прихода Энечки.

В пользу того, что Палыч не поддавался, говорит еще и тот факт, что он попытался Винду молниями достать, когда тот его с ног сбил. Если бы Мэйс меч не подставил, улетел бы вниз парой минут раньше...

Я уже в одной из веток писал, что такой стратег, как Палпатин, просчитавший все на 10 лет вперед, не мог отпуить события на волю случая. Скажем так... в сайберном бою, он может и не поддавался.... но пара козырей у ситха в кармане была и ИМХО шансов у Винду победить (выжить) в этом бою однозначно не было. Спектакль со Скайуокером нужен был Палпатину, чтобы переманить Анакена на ТСС. И если бы не получилось, то погибли бы оба - и Винду и Скайуокер.

CDN
Т.е. он притворялся, что побеждён в эпизоде с молниями?

Да. Это был спектакль для Анакена.

CDN, ухаха, может ещё скажешь что Палыч поддавался в финальной битве йоде?

Ухаха! Йоде он конечно не поддавался . Он и без поддавания сделал его как пацана!
А если серьездно - пока джедаи 1000 лет почивали на лаврах своих прошлых великих побед, Ситхи усердно постигали премудрость владения силой и достигли в этом больших успехов. Так, что Йоде там ловить было не чего.

Хм.. ну ващето, Сила была на стороне Йоды.. вон он как монию отразил аж отлетели оба, просто ему не повезло, "Палпатин сделал как поцана" ??? Насколько я помню, Палыч трусливый, от йоды убегал, "Если ты так всесилен, зачем убегать?" И убежал бы если бы йода не перекрыл ему выход так что ненадо

Йода проиграл ещё до того, как начал битву. Цитирую:

Ну еще бы Йода молию не отразил . А Палпатин убегал потому, что, возможно ему сильно напрягаться не хотелось. Зачем, если гвардейцы и штурмовика за него все сделают. Так, что сила не была на стороне Йоды однозначно, иначе исход боя был бы иным.

Кей-Си Артани
Вот именно что-то такое я и хотел написать, да под рукой цитаты не оказалось . Спасибо.

Кей-Си Артани
Извините, но это закадровая философия кого угодно, но не Йоды. Никакой опытный воин не станет предаваться подобным размышлениям посреди смертельной схватки. Иначе он труп. Да и каких таких знаний не хватало Йоде, что он автоматом признал свое поражение? Схватка, если судить по фильму, а не по измышлениям Стовера, шла на равных.

Witch

Перед боем и в его начале, Йода был абсолютно уверен в своих силах (иначе нечего и в бой ввязываться). Тем более, что на протяжении многих лет ему не было равных во владении силой. Но в процессе боя, ИМХО, Йода как раз и начал понимать, что ситха ему не победить в открытом бою (а может его посетило внезапное "озарение") Все это ИМХО, естественно.

В начальной стадии боя - да, однозначно, но постепенно магистр явно начал сдавать .

CDN
Он начал сдавать, когда Палыч оказался выше Йоды и начал метать в него седушки сенаторов... Я бы не сказал, что когда Йода отбивал молнию Палыча, он проигрывал(вспомним сосредоточенное лицо Йоды и испуганное лицо Палыча).

CDN
ИМХО, если некие мысли и посетили Йоду, то уже после боя. Во время, думать о посторонних предметах он не мог в принципе. Палпатин постоянно атаковал. Необходима была полная сосредоточенность. Потом он мог сообразить, что силовые методы джедаям не подходят, что справиться с ситхами надо как-то иначе. Потому как убивая врага сам ему уподобляешься. Но не во время поединка. И уж никак не сетовать на отсутствие каких-то знаний. Те знания и умения, что применял против него Палпатин, Йода и сам использовал вполне умело.

Witch

Он и не думал о посторонних вещах, он просто понял, что проиграл.

Тогда почену он сбежал?

Сбежал потому, что... Один, без меча, измотанный дракой с ситхом, а тут еще штурмовики набежали... Йода все-таки джедай, а не Супермен

А когда он шел сражаться с главой Империи, он о чем думал? Они же не в чистом поле бились, а в охраняемом здании сената, а там и штурмовики, и гвардейцы. Нет.... не иначе супермен!

CDN

Если бы он это решил во время боя, как пишет Стовер, то от него осталась бы зеленая мертвая тушка.

Разумное отступление перед превосходящими силами противника.
А вот когда он полз по вентиляционной шахте, вполне мог начать обдумывать ситуацию и понял, что надо что-то менять в методах борьбы с ситхами. Потому что вопрос шел именно о методах. Считай Йода, что им не хватает знаний, Люка обучать бы начали с пеленок. Знаниям.

Что Йода переоценил свои силы никто не спорит. Но знания здесь не при чем. Знаний ему вполне хватало.

У меня вообще сложилось мнение, что он собирался сам расправиться с ситхами. Сначала уложить Палпатина, пока Анакин занят убиванием учителя, а потом расправиться с Анакином.

Witch

Нет, я думаю, он предпринял


Каким знаниям? Которых сам Йода не знал? (уж простите за каламбур)
Знания ситхов не ограничивались толко маханием мечем и манипуляциями с Силой. Палпатин совершил переворот и уничтожил орден в основном благодаря своим великолепным политическим интригам. Этому Йода обучить Люка не мог.

У меня тоже. Самонадеян он был. Снедает многих джедаев порок сей .

CDN
Я не считаю, что Палпатин добился победы благодаря неким особым ситхским знаниям. Он был гениальным политиком. Это врожденные способности.

Насчет врожденных, я очень сомневаюсь. Возможно политика входила в систему обучения у ситхов ( в морали политиков и ситхов много общего - жажда власти, беспринцыпность, ложь, предательство...). Тут надо все рассматривать в комплексе - силу и политическую гениальность, ИМХО.

CDN
ИМХО, подобные методы были именно ситхскими. Джедаи просто не могли их использовать. Да и необходимости такой у них не было. Они же не планировали управлять своей галактикой. То есть методы политической борьбы они знали, но использовать их считали для себя невозможным. Потому детально и не изучали.

Зато по Стоверу всё выходит куда логичнее. А то по фильму Йода отразил молнии такой силы и вообще был на высоте, но просто тупо сорвался вниз от отдачи. И уполз. Всё. Что для мегаджедая такое падение - большая катастрофа? Встал бы и дальше шёл в бой.

А мастерство Палпатина было ещё и не только в интригах, но и в умении ждать, простраивать планы на много лет вперёд, что далеко не каждому одарённому политику дано. ИМХО, эта масштабность всего, что он сделал, и открыла Йоде глаза - он сделал так, что Орден сам себя уничтожил фактически... Только лишь политика? Не думаю.

Кей-Си Артани
По Стоверу все выходит абсолютноо неправдоподобно. И сражаться Йода перестал не потому, что лапку ушиб или в себе разуверился, а потому что без сабера против клонов много не навоюешь.

Ага. Вот так прямо во время боя и открыла. Вы хоть какими-то единоборствами занимаетесь? Попробуйте во время поединка думать не о противнике, а о мировых проблемах.

Witch
А Силой собственный родной меч притянуть никак нельзя было? Если для Йоды не имел значения размер, значит и расстояние не так важно, тем более, что пауза в битве возникла - легко бы мог меч в этот момент притянуть. Но не стал.

Занималась айкидо. А Стовер просто поясняет ту мимолётную мысль, которая вполне могла быстро в Йодином мозгу уложиться. Именно во время битвы.

Кей-Си Артани
Йода же выбрался из здания без сабера. Значит притянуть его он не мог.

Не тот уровень сосредоточенности, чтобы позволить мелькать посторонним мыслям. Там судьба галактики решалась. Если бы Стовер все эти мысли вложил в голову уползающего Йоды, я бы не возражала, но во время такого боя мастеров такого уровня малейшее отвлечение - смерть.

Witch

Давайте не будем делить методы на ситские и джедайские.У джедаев была задача - сохранение мира в Республике. Они с задачей не справились, мало того - позволили выставить себя инициаторами "войны в глазах общественности". Чтобы противосоять противнику, надо в совершенстве знать его методы.

Хорош магистр без сайбера никуда... Такое простительно зеленому падавану, но не магистру.

Именно о противнике он и думал. Понимание того, что не сможешь победить приходит быстро и внезапно, как озарение.

К сожалению судьба галактики была уже решена.

CDN

Нельзя не делить. Но если вы говорите о манипуляции людьми, то, судя по Люку, джедаи это делать умели.

Если методы изменились и джедаи о них понятия не имеют, то как они могут их изучать? До этого методом ситхов была грубая сила.

Против клонов и с сабером никуда. А геройствовать в одиночку против армии - это именно к зеленому падавану, а не к мастеру.

Каким образом внезапное осознание того, что ситхи пришли к власти методами, неизвестными джедаям, могло помешать Йоде физически устранить противника?

Она решилась после того, как Йода потерпел поражение, а не до.

Палпатин не знал, что ему на помощь спешит Скайуокер со светошашкой наголо. Поэтому, скорее всего, первую половину дуели дрался в полную силу. Просто Винду оказался достаточно крепким орешком.
Затем, канцлер почувствовал прибытие Анакина и очень удачно "потерял" меч, чтобы предстать перед будующим Вэйдером в обличье немощного старика, которого вот-вот прирежет злобный магистр.

Witch

Клоны-то причём? Они только потом появились, чтобы тело его найти, а до этого Палпатин один был.


Дело не в методах, а в осознании, что тьму не победить в одиночку.

Кей-Си Артани
Если мне не изменяет память, то клоны появились рядом с Палпатином через считанные секунды после отступления Йоды. То есть - как раз были на подходе, и если бы магистр не упал, то они оказались бы в зале во время поединка.

Кей-Си Артани
Про клонов вам ответили.

И после этого осознания Йода совершенно серьезно готовит Люка для того, чтобы тот побеждал тьму в одиночку. Как-то странно он это осознал, не находите?

Witch

Осознание именно того, что Йода не может физически устранить противника. Император сильнее. А о судьбах мира он в тот момент, естественно, не думал.

Вы что, в самом деле думаете, что физически устранив Императора, можно было все вернуть назад? "Процесс пошел" и он был уже необратим. Республика и Орден уже перестали существовать.

CDN

Немного не так. Император сильнее, чем Йода предполагал. По фильму не складывается впечатления, что император сильнее Йоды. Сражаются они на равных. Даже создается впечатление, что император напуган, ибо никак не ожидал такой силы и умений от джедая.

Назад нельзя, но империи бы не было. Переворот был заточен под одного человека, а не под организацию. Орден бы восстановили, да и республику тоже. Так что от жизни или смерти Палпатина зависело очень многое.

Ну, небольшое выкручивание фарша назад некоторый раздрай убийством Императора создать можно было.

Во-первых, тут же началась бы борьба за власть. Но большая часть Сената, аплодировавшая переустройству Республики в Империю - статисты. Они плохо организованы. В то время как оппозиция (Бейл Органа, Мон Мотма, Падме Амидала и т.д.) как раз организована и способна выдвинуть из своих рядов кандидата в лидеры. Ну, или хотя бы лидировать как фракция.

Республику растащили бы по "суверенитетам", да. Но лидеры сепаратистов уже вырезаны Энакином на Мустафаре. Война фактически заглохла, и раздувать её по новой некому - и Дуку, и Гривус уничтожены. Армия формально подчиняется Имперскому (уже) Сенату, но лидера уровня Палпатина там нет - следовательно, она подчинится решению ведущей фракции. А ею вполне может оказаться оппозиция.

Теперь об ордене джедаев. Да, он вне закона - но ненадолго (см. о ведущей фракции). Глава ордена жив. Выживут и остальные, сумевшие избежать "Приказа 66". А Дарт Вейдер погиб на Мустафаре - Сидиус мёртв, и некому почувствовать, что Энакину грозит смертельная опасность.

В общем, Йода проиграл не только бой, но и будущие 20 лет жизни Далёкой Галактики.

Поддержу высказанное - что смерть Палпатина начинающуюся Империю бы подкосила гарантированно. И особо отмечу, что клонам-то действительно все равно, что там за режим в Галактике; они подчинены канцлеру. Если канцлером станет, допустим, Органа - будут действовать с его подачи.
Кое-кому, вроде ЭРКов "Ноль", вообще было плевать и на канцлера, и на джедаев - они слушались своих наставников.
Увы, если бы явились клоны, то бой Йода проиграл бы тоже... только в этом случае он бы еще и погиб.

Как бы не закончился бой - старую республику и Орден Йода проиграл еще в эпизоде 2... а может и в эпизоде 1, когда Палпатин стал канцлером. От одной личности в истории не так много зависит. Что было бы, если бы император погиб - развал и хаос однозначно, ИМХО.А джедаи... да они мало кому были нужны - мешали большенству сенаторов обделывать свои дела, так, что гонения на них продолжались.

Прошу прощения - не имею свободного времени, дабы прочесть все сообщения из этой темы, поэтому, мой ответ, возможно, будет повторным.
Безусловно Палпатин поддавался Винду - ему нужно было показать Энакину якобы "мерзость" джедаев и их заговор, чтобы склонить его на свою сторону. Но все же... я могу ошибаться, но думаю, что Мейсу Винду (великому магистру - это бесспорно), не одолеть было Сидиуса - Владыки Сита.
P.S. ИМХО

Что касается Йоды - проиграл он тогда, когда упал вниз - не потому что набежали бы клоны и всё такое прочее, а потому что у Палпатина не было ни малейшего желания с ним сражаться. Ему оставалось скрыться и на эжтом битва была бы закончена, в то же время, преследовать Палыча было опасно, так как, вскоре могли появиться клоны.

Что касается Палыча - поддаваться не было никакого смысла - он и так заметно хуже Мейса фехтовал - но, скорее всего, меч потерял свой именно в рассчёте на Анакина - причём это был рассчитанный риск - других козырей в рукаве у него не было: по его обезображенному лицу видно было, что силы его были действительно на исходе.

Думаю Палпатин предвидел что рано или поздно джедаи придут за ним, а Анакин был уже почти "готовенький" нужно было лишь немного подтолкнуть его. Поэтому когда вошел Анакин Палпатин поддался, ведь знал что тот не даст ему умереть. И с молниями он явно играл. Искарежил себя чтобы убедить Анакина что так он умрет.
А на счет битвы Йоды и Палпатина, то Йода ушел по тому что не мог убить его обычными способами. Думаю силы бы у него хватило на Палпатина но тогда бы ему пришлось прибегнуть к очень не джедайским методам. Возможно он понял что таково веление Силы и так должно было случится. Что только Анакин мог убить его и востановить баланс Силы.

1. Насчет Йоды-не знаю как кому,а мне показалось что Йода проиграл из-за банального невезения-Он стоял спиной к той стороне платформы-которая была без поручней за которые можно было бы ухватиться.Стояли бы они наоборот,Палыч бы рухнул.Силы были примерно равны.Да, Палпатин ситх,а у Йоды 800 лет опыта!
http://www.heroes.smx.ru/files/SW/SW.108.jpg -на эту тему.
2.Про Винду-в начале поединка силы были примерно равны,и Палыч стал потихоньку сдавать.Опять же-Палпатин ситх,а Винду один во всей галактике владеет смертоносной техникой Ваапада.Палпатин конечно же потерял меч специально,но он сильно рисковал-допустим Анакин упал бы на лестнице и опоздал бы на 15 секунд,или Винду не стал бы тратить время на разговоры,а сразу бы прирезал Палыча-что тогда?Хотя Император всегда был самоуверенным-6 эпизод:"Твоя самоуверенность-твоя слабость."Мысли о том что у Палпатина был какой-нибудь козырь-сомнительно.Я бы на мести Винду не стал бы размахиваться,а подался бы вперед и всё!!!

Хм, странно что Винду не прирезал гадину на месте...
С криком:
- Ты арестован! Все что ты скажешь будет против тебя!

- Анакин он виновен!
- Нет!
- Да
- Нет!
- Не может быть!
- Может, он виновен!
- Нельзя же так!
- Можно!
- Но почему?
- Потому что он виновен...ааа!!!! я лечу!!! ааа!!! падаю!!!....

Тот-Кто-Возродит-Орден, согласен полностью. Но мне странно видеть, как Палыч надеется на авось. Скорее всего был у него какой-то план Б. Ну, взвод клонов этажом выше или парочка турелей, скрытая в стенах.
Йода сделал ошибку, когда пришёл в Сенат. Неужели он думал, что за пару минут разберётся с тем, кто дрался с Винду на равных? Надо было ждать, год, другой и тогда наносить удар. И голова начальника охраны сената, после боя полетела с плечь точно. Это же надо! Проморгать джедая в самом охраняемом (по идее) учреждении республики!

Йода наверняка применил обман разума и прошёл мигом к Сидиусу.

Конечно Палпатин не потдавался Винду, Винду самый лучший фехтовальщик в Ордене был. Какой дурак захочет потдатся и умереть, кроме тех кто хочет умереть, а Палпатин хотел ещё немного поправить Галактикой.

Возможно и поддавался, так как Винду не чувствовал страха Сидиуса...он чувствовал лишь уверенность Сидиуса в своей победе...ну а когда пришел Анакин, то тут Винду был поражен тем, что Сидиус поддался, так как полностью доверял Анакину и знал, что Анакин защитит его от Винду...