Приказ 66. Как Вы относитесь к этому событию? Была ли то необходимость, или одно из величайших злодеяний? Или что-то еще? Призываю Вас, обитатели Вселенной ЗВ - поделитесь своим личным мнением на сей счет

С точки зрения этики и гуманизма - это массовое убийство, т.е. злодеяние.
А с точки зрения политики и борьбы за власть... очень неплохо всё получилось.

Тех джедаев-генералов, кто попал под раздачу Приказ 66, искренне жаль. Потому что мало на свете чего-то более страшного, чем когда свои стреляют в спину. Даже если к этим "своим" стали относиться как к личностям совсем недавно - а до этого они были просто клонами. Разменной монетой и пушечным мясом.
Но беда в том, что они и были клонами. То есть, в них была вложена программа на подчинение. И не в Приказе 66 дело - дело в подчинении вообще. Республике, канцлеру, генералам... Это были "биологически люди", лишённые и права выбора деятельности, и нормальной человеческой среды обитания и общения.
Честно говоря, само создание армии клонов кажется мне очень нечистоплотным деянием. Торговая Федерация с её роботами на фоне этого выглядит образцом морали.
Смотрите, как замечательно! Воюют клоны с роботами. А полноправное население Галактики может смотреть на эту войну, как на гладиаторские бои - ведь никто из родни в ней не участвует (джедаи не в счёт: они давно в своих семьях - "отрезанный ломоть"), никого не придётся оплакивать. Лепота! Сиди у телека и лузгай семечки.
Да, Республика не заказывала армию клонов. Но и от нежданной халявы не отказалась. И джедайский орден, позиционирующий себя как высокоморальный, тоже не отказался. ИМХО, за это и огрёб. Но, как всегда, "судьба бьёт по квадратам": в спину стреляли тем генералам, кто начал - волею фронтового братства - считать своих солдат за людей. Не воевавшим перепало в храме. А инициатор использования халявы (в благих целях, разумеется - спасение джедаев на Генозисе) Йода - выжил.

Это было о морали. Теперь будет о политике.
Блестящая операция. Про непричастность ан масс населения галактике к войне я уже писал ("телевизор и семечки"). Но последствия конфликта сказываются на экономической жизни. И хочется поскорее закончить с этой глупой войной. Для этого нужен дееспособный лидер - его и выбирают. А лидеру джедаи - мешают. До полной невозможности совместного существования в одной галактике. Следовательно, мешающие должны... перестать мешать. И сделать это нужно как можно эффективнее: сначала рассредоточить их мелкими группами (по разным армиям) и уничтожить, а затем добить оставшихся. И никаких проблем! Население всё также лузгает семечки...

И напоследок повторю: не купись орден джедаев на халяву, с Приказом 66 были бы сложности. В общем, хотели, как лучше - а получилось, как всегда.

Алькор

Ну конечно, рекрутировать неприспособленных к этому гражданских было бы гораздо более нравственным поступком. Высокоморальным. Какая разница, что набранных необученных мальчиков погибло бы в десятки раз больше - зато жителям Республики было бы, кого оплакивать! Какая разница, что за то время, пока эту армию набирали бы, Федерация со своими дроидами уже одержала бы убедительную победу - зато никто не остался бы в стороне! И какая разница, что люди, зачатые обычным путем, точно также могут в любой момент ударить в спину, перебежать на сторону противника и предать своего генерала - зато они все это делали бы по доброй воле, а не по приказу 66.

И, насколько я знаю, особого права голоса Орден Джедаев в плане использования/неиспользования Армии Клонов не имел. Они были на службе у Республики, и воевали с теми ресурсами, какие им предоставили. Набирать армию из гражданских канцлер бы не стал, даже если бы джедаи этого и потребовали. И что? Им надо было совершить массовое самоубийство и вообще без армии воевать?
Хотя, впрочем... Конечно! Именно это они и должны были сделать. Сорвали бы планы Палпатина, который не смог бы тогда применить приказ 66 - без него погибли бы.

Хммм... рекрутирование, кажется, здесь никто не предлагал. Потому что война нравственна до тех пор, пока на фронт идут добровольцы ("профессиональных завоевателей" в качестве контр-аргумента прошу не предлагать - не тот случай). А если не идут - значит, это гос. образование обанкротилось в глазах своиих граждан, и не заслуживает ничего, кроме завоевания.

-? Верно. Разница "невелика": в словах могут и безусловно заложено программой.


Если матчасть мне ни с кем не изменяет , армию клонов заказали от имени предыдущего магистра ордена джедаев. По обнаружении "заказа" и орден, и сенат оказались перед фактом их наличия... и недолго думая, организовали спасательую операцию на чужой, не принадлежащей республике территории (Генозис). А дальше всё пошло по накатанной колее. К сожалению, никаких размышлений по поводу создавшейся ситуации нам не показали (и судить о том, были они или нет, мы не можем).

Алькор

Изменяет. Насколько мне известно, нет никаких оснований считать Сафо-Диаса членом Совете джедаев. Это он сам себя возвел в соответствующий ранг и даже назвался несуществующим титулом главы Совета джедаев. А действовать он начал потому, что имел некое видение о грядущей войне, спровоцированной ситхами, в которой джедаи не смогли выстоять в одиночку. Вот он и решил подстраховаться.

Согласен. Изменяет... но не слишком.

То есть, это с подачи некоего джедая-визионера, которому что-то приглючило, были созданы "биологические люди" с укороченным сроком жизни, отсутствием права выбора и вшитым в подкорку безусловным подчинением??? Ой... кажется, я готов подарить Торговой Федерации букетик за этичность ведения войны...

Алькор
Прекрасно. Замените слово "рекрут" на слово "доброволец" и посмотрите, что изменится.
Добровольцы будут лучше обучены? Нет.
Добровольцы будут погибать в меньшем количестве? Нет.
Добровольцы, когда осознают два предыдущих факта и что есть война в принципе, не захотят любым способом сбежать с поле боя? Захотят.

Кстати, изящное у вас представление о "этичности ведения войны". То есть пойти на миллиарды погибших, заведомое поражение и Бог знает какие страдания населения - это этично? Этичнее, чем использовать ресурс, при помощи которого всех этих жертв и разрушений можно избежать? Это война. Тут выживать надо, а не разводить философию о человеческих правах. А этих клонов гораздо этичнее было бы оставить на Камино, пока они сами не умрут через несколько лет.
Кстати, к концу войны клоны уже стали делаться без части этих модификаций.

Но, опять-таки, Орден Джедаев, как организация, тут ни при чем. Даже если армию заказал некий джедай, сделав это втайне, весь Орден отвечать за него не может. То, что Орден разово использовал отряд клонов для спасательной операции, к этике и морали вообще никакого отношения не имеет.
А дальше армия перешла в собственность Республики, и распоряжался ею Палпатин. Что оставалось делать джедаем? Они точно также были на службе Республики - наверное, с их стороны было бы этично все бросить и убежать, лишь бы не воевать с клонами. Или, как я уже писала, совершить красивое массовое самоубийство, выйдя сражать вообще без армии.

Фракир, всего одно соображение (позиции выяснены, переубеждениие никому не грозит)
А заранее регулярную армию готовить - никак??

Алькор

А таки не факт, что все это было сделано с его подачи. Все детали процесса обговаривал уже Дуку. После того, как убил своего бывшего друга, доверившего ему сию тайну.

Эээ... Настолько ошарашена, что не могу удержаться, чтобы не спросить. А на каких основаниях джедаи могли готовить регулярную армию, если ее создание в республике было запрещено законодательно?

Witch, во-первых, почему джедаи? У Республики, что - других законодательных и исполнительных органов не было?
А если были - то почему не задумались над тем, что сепаратизм набирает обороты, и проблему надо как-то решать?
Ведь как только армия клонов появилась из небытия - тут же исчезли все законодательные препоны! Вот я и спрашиваю - почему заранее не?
Разумеется, это уже не в тему Приказа 66 - но раз уж мне приписали предложение набирать необученных гражданских...

Алькор
Падме и Ко выступали на протяжении весьма длительного времени против создания в республике регулярной армии. То есть Сенат не мог изменить данный закон. Создание армии стало возможным только после того, как из сообщения Кеноби стало известно о подготовке на Геонозисе армии дроидов. Рекрутировать кого-либо в тот момент уже не представлялось возможным, и канцлер совместно с джедаями решили, что разумнее всего будет использовать имеющуюся армию клонов. А Джар Джар вызвался выступить на заседании Сената с предложением о предоставлении канцлеру особых полномочий. О создании армии Палпатин объявил уже на основании этих полномочий. Чуть позже он обратился к джедаям с просьбой возглавить клонов. Винду уговорил Йоду согласиться на это. Но избежать раскола в рядах джедаев не удалось. Многие покинули Орден на основании того, что джедаи не воины и возглавлять армию - не их дело.

Приказ 66 - это трагедия в любом случае. Трагедия для джедаев... и трагедия для Галактики. Ибо некльзя сводить его последствия только к уничтожению лучших джедаев. Кто знает - не будь приказа 66, возможно не было бы и Империи.
Алькор
Фракир
На мой взгляд, в вашем споре нет единственно правой стороны. Выращивание и использование клонов, которых никто не спрашивает, которым даже не дали собсвенной воли - это аморально. Они гибли, а их и пожалеть было практически некому... Но и неиспользование их в тех обстоятельствах - тоже выход не лучше. Как правильно заметила Фракир, это гибель необученного мирного населения.

Delen Jace, джедаи просто оказались в том же положении, что и орден госпитальеров. Собственно, чего и следовало ожидать. И никакой трагедии тут нет - за что боролись, на то и напоролись.

сержант Ботари
Орден госпитальеров здравствует и в наши дни. Никакой трагедии он не переносил.
Если же вы имели в виду тамплиеров, то говорить, что их трагедия аналогична джедайской несколько странно. Тамплиеров надо было ограбить. Это и сделали. Джедаи же были опасны только персонально канцлеру. Потому их и устранили. Что же касается "за что боролись", так это вообще вся история противостояния ситхов-джедаев. Они постоянно друг на друга напарывались. И речь здесь совсем не об этом, а о том, что трагедия была в крушении боевого братства, в том, что джедаи получили пулю в спину от боевых товарищей. Если для вас это не трагедия, а вполне нормальный факт боевого содружества, то и спорить не о чем.

Думаю что этот приказ в итоге оказался не только величайшим злодеянием, но и величайшей ошибкой

Приказ 66 был благом для загнивающей республики. Уничтожение джедаев было необходимостью. Да, необходимостью для Палпатина, но именно он строил Великую Империю. Империю порядка, где порядок надо было сначала насадить силой, а джедаи в этом не помощники. Да и вообще, орден себя изжил и уже с завидной постоянностью доказывл свою безпомощность!
Теперь об этичности. Война и Этика? Это абсолютно несовместимые понятия. Война по правилам этики - это поражение до начала самой войны.

Wehrwolf
Демагогия, однако. Уничтожение республики вы называете ее благом. Это может быть благом для кого угодно, но не для того, кого уничтожают.
А у войны тоже есть своя этика и свои законы. И слово "предательство" взято как раз из ее словарного запаса.

Witch
У войны нет правил, а тем более этики. Для достижения боевой цели допустимы все средства. А по поводу блага, то да, это благо - уничтожить республику, как форму правления. Республика - это не дееспособная форма, в отличии от империи, к чему и стремился Палпатин. И если бы приказ 66 был бы исполен до конца, то Империя Палпатина вступила бы в золотую эру. И вопрос. В чем демагогия? В разсуждениях? Или это просто защитная реакция на отличительный от Вашего ход мысли?

Wehrwolf
Гхм, вообще-то, о правилах войны, о том, что можно, а что недопустимо, написано многое. И есть это, пожалуй, у всех народов. КНС, в частности, как раз и применяла методы, выходившие за рамки именно войны.

Wehrwolf
Демагогия в том, что благом республики называется ее, республики уничтожение, облаченнное в витиеватые фразы. Вчитайтесь в свои слова, вычлените голую суть и вы увидите, что я имею в виду.

Никаких? Вообще? Стратегия и тактика военных действий - никогда нигде не существовавшие придумки? А этика вообще-то имеет место везде, где встречаются человеки. Хотя бы персональная. И именно исходя из персональной этики все и оценивается. Я уже писала, что если для кого-то удар соратников в спину - вполне нормальное поведение солдат во время боя, то обсуждать что-либо с таким человеком сложно. Из-за расхождений в персональной этике. И лично для меня не имеет значения с какой целью и во имя каких благ было совершено предательство. Пусть даже и на благо галактики.

Witch
Тактика и стратегия, скорее законы чем правила. И снова по поводу демагогии... Что бы больше не было непоняток скажу прямым текстом: К черту республику! Да здравствует Империя! Так уже понятней? Или снова Вы что то найдете в моих словах?

Wehrwolf
Гм, а что, законы правилами не являются?

Для меня лично в приказе трагично то, что погибли люди, искренне и верно служившие своему государству. Не предававшие его и не думавшие об этом. Получили удар от тех, кому доверяли, по приказу того, кого защищали и спасали. Вот это, извините, именуется подлостью.

V-Z
Законы и правила понятия схожи но не идентичны.

Погибли те, кто верно служил старому государству. А как дефакто мы получаем то, что после получения клонами приказа республика перестала существовать. По этому всех, кто верой и правдой служил старому режиму должен был быть уничтожен. И задумка с этим приказом была великолепным стратегическим планом, но с очень плохим исполнением.

Wehrwolf
Долой Республику? Слава Империи? Странно это слышать, учитывая СКОЛЬКО времени в масштабах галактического времени просуществовала Империя Палпатина. Особенно по сравнению с 25000-й историей Республики.
И приказ 66 никаким благом не является. Он служил лишь алчным корыстным целям одного конкретного ситха, и по достижении своей цели он добился не порядка и т.п., а абсолютной власти для себя лично и террора для населения Иперии.

Delen Jace
Ага. А что можно было услышать еще от Президента Галактической Республики?

Wehrwolf

Именно этого я и добивалась. Чтобы вы перестали утверждать, что для блага республики ее надо было непременно уничтожить.
А точка зрения на предателей и предательство к сожалению, очень часто более чем субъективна и грешит односторонностью оценки. Вы предательством, с помощью которого свершилось падение империи и осуществилось торжество Новой республики, тоже восхищаетесь? Ведь был уничтожен отживший режим, и ему на смену пришел новый, более желанный? Или же предавать можно и нужно только на благо империи?

Witch, судя по всему у Вас богатая практика общения с боевыми товарищами, но это не суть важно. Про госпитальеров тоже не буду сотрясать зря воздух, хотя и подзуживает... В общем, по сути - джедаи сами определили свою судьбу своим бездействием. Когда Республике требовались действия, они уподобились Временному правительству и вовсю сотрясали воздух.

сержант Ботари
Насчет госпитальеров. Очень интересно было бы узнать вашу информацию. Что у них была за трагедия, подобная джедайской? Мне никаких сведений об этом не попадалось. Поделитесь.

Witch

Во первых, я никогда не скрывал и скрывать не собираюсь о своем пристрастии к Империи.
Во вторых, да! Именно благом я это и назвал и ошибки в этом нет. "Падающего да подтолкни" - Ф. Нитцше. И в этом и есть благо, что бы не мучалась республика в предсмертной агонии.


Восхищаюсь?! Нет! Ибо это было преступлением. Империя была еще молода, ей гнусно не дали развиться.


Отживший?! Более желанный?!?! Желанный для кого? Для контрабандистов? О да, для них Империя была костью в горле. Для повстанцев, с их наивными идеалами республики? Для угнетаемых? А кто они, эти угнетаемые? Те кому хотелось приключений? Преступники? Те кому просто не хотелось работать? Авось во время войны что то дай и перепадет. И это общий портрет повстанцев. Да, для них желанный.

Wehrwolf
Так, а вот тут мы уже сползаем в оффтоп, ибо сравнение Империи и Республики - уже не по теме Э3 вообще и "приказа 66" в частности. Для этого вроде своя тема имелась.

(хотя замечу, что не согласен, и преступность при Империи жила себе без особенно больших проблем...)

V-Z
Никуда я не сползаю, а отвечаю на выпады в мою сторону. К тому же сравнения в моем посте нет! Имел бы желание сравнивать, то действительно делал бы это в другой теме.
А от темы, я не в одном своем посте, не отступал (кроме конкретно этого поста)

Wehrwolf
Ваш проимперский настрой вполне заметен. Его демонстрировать не требуется. Вы спрашивали в чем демагогия. Я ответила. Гибель республики была нужна не ей самой, а Палпатину и его империи. Это для них было благо, а совсем не для убитой республики.

Чем и демонстрируете двойные стандарты.

Witch
Просто я защищаю свою точку зрения... . Проимперскую, верно подмечено

Ах-х, двойные стандарты, ну куда же без них

А вы у жителей республики спросили, что им надо? Как показывает практика, для простых людей главное, чтобы не стреляли и бомбы не падали. А уж что там наверху - республика, империя или еще что, и кто правит - сенат или император, их интересует в последнюю очередь.

Wehrwolf

А вы не обратили внимание, что вашу проимперскую точку зрения никто не оспаривает? Оспаривается более чем своеобразный подбор выражений.

CDN

А при чем здесь жители республики? О них речь не шла. Говорилось, что убийство (республики) было совершено для блага убитого (республики). Мне подобное выражение показалось более чем странным, и я назвала накрученные вокруг этой фразы словеса демагогией. Вы что-то против этого имеете?

Witch
Процитирую себя , дабы не повторяться

Именно поэтому ничего странного и как вы изволили выразиться, накрученого, я не вижу. Меньше жалости, больше действия. Республика умирала и ее попросту было необходимо добить. А джедаев перебили, потому что они могли помешать этому гуманному дело. Вывод, приказ 66 тоже был выдан для будущего блага , но уже Империи.

Своеобразный не есть ошибочный.

Wehrwolf

Мне знаком подобный взгляд на проблему. В данный момент я его не оспариваю. Просто государственное образование нельзя, ИМХО, сравнивать со страдающим от болезни человеком, которого иногда гуманнее добить, чем дать ему возможность продолжать мучаться. Государственный строй не уничтожается ради блага этого строя. Это делается для блага конкретных людей. То есть фраза: ради блага народа, республиканский строй необходимо было уничтожить - построена более правильным образом и не несет в себе никаких противоречий, тогда как утверждение, что некоему гос. строю будет лучше, если он прекратит свое существование, вызывает недоумение. Повторю. Это не живое существо, понятие эвтаназии к нему неприменимо.

Witch
Ну а если я все таки сравниваю государственный строй и живой организм, ибо они схожи, тогда и моя фраза не несет противоречий?

Wehrwolf
Разумеется, вполне допустимо применять подобного рода сравнения. Особенно в длинных рассуждениях. Но... обсуждаемая фраза: "Приказ 66 был благом для загнивающей республики", не предполагает в себе никакого очеловечивания государства. Потому и не является в достаточном смысле строгой.
Надеюсь, мы все выяснили и более к этому вопросу возвращаться не будем.

Witch
Полностью согласен, вопрос окончательно ищерпан. Возвращаться к нему более не вижу смысла.

Вопрос. Где то упоминаются джедаи, что перенесли приказ 66?

Wehrwolf
Этот вопрос рассматривался здесь. На страницах темы неоднократно приводился список выживших.

V-Z
Большое спасибо за ссылку. Просто трудно было найти, я же новичок и с поисковиками пока не дружу, но это пока.

Приказ 66 это величайшая трагедия для джедаев. Когда я смотрел на это в сердце прямо защемило. Все доверяли клонам. Они не раз показывали свой героизм и самопожертвование (пусть они были и лишены выбора). Джедаи вели их в бой, но и к их жизням они относились как к своим, некотрые были друзьями. До сих пор помню удивление на лице магисра Ки-Ади-Мунди когда клоны наставили на него винтовки. И тут получить выстрел...
Что ни говори Палпатин был матсером плести интриги.
Но некотрые клоны не выполнили праказ. В книге "Возвышение Дарта Вейдера" расказывается что несколько клонов спецназовцев отказались верить что джедаи предали их. Наверное по тому что спецназ делали более думающими, чтобы они не безрассудно шли на смерть, а могли оценить быстро изменяющуюся боевую обставновку.
Но дело даже не в клонах, даже сейчас политические лидеры могут управлять людьми и убеждать их, насаживать свою правду. И так тяжело смотреть когда люди даже не думаючи как послушные овечки поступают так как нужно им.

Alex Will

Вот именно, для джедаев и только для них. По этому, приказ 66 - личная трагедия, но в масштабах Галактики - это статистика.
А что касается клонов,то они солдаты! И обьязаны исполнять приказы Верховного Главнокомандующего, коим являлся Палпатин, а не признаваться в безграничной любви к генералам, которыми были джедаи.
"Получи приказ и розпишись. Я воль, Гер Канцлер! Будет исполнено, Гер Канцлер" Так должно было быть, так и случилось.

ага, особенно если "Гер канцлер" ситх. Будь на месте клонов обычные вояки, то думаю мало кто с таким рвением и доверием стал бы выполнять такой глупый и необоснованый приказ.

Alex Will
При чем здесь ситх? Не важно кто отдает приказы солдатам, важно что приказы должны исполняться. Фундаментом любой армии является подчинение командыванию. И я еще раз повторю вопрос. При чем здесь ситх???!!
Обычные вояки??!! Это как? Солдаты не исполняющие приказы? Это уже не армия, а бандитское формирование, хотя даже в этом формировании есть субординация и подчинение. Так о каком же эфимерном "обычном вояке" Вы говорите??!!

Обычные вояки - это люди с мозгами и собственной моралью (не стоит считать солдат биороботами) Основа любой армии - дисциплина. Это так. Однако в истории немало прецендентов, да и слова "Военное преступление" вам ничего не говорят?

МАЙЛЗ

Слова "Военное преступление" мне ничего не говорят - это пустой звук придуманый праведниками. На войне цель должна достигаться любыми путями и средствами. И у солдат мораль это лишнее. И да, солдаты должны быть биороботами, дабы искоренить у них всякие предрасутки и повысить подчиняемость и исполнительность.

Приказ 66 это самое большое злодеяние в мире ЗВ.ИМХО.