Полностью с вами согласна. Даже считаю, что некоторые классические произведения в школе проходить не стоит.

vika

Не думаю что не надо. Классика, хоть довольно и сложная вещь, но она необходима для формирования моральных устоев в детях. И главное отличие классики от просто чтива - каждый может найти в ней что-то свое. Как и в ЗВ - кто-то видит экшен, кто-то файтинг, кто-то гонки на истребителях, а кто-то философию.

Минан Дорр,
Но кто-то видит и всё сразу. И здесь так же - нужно смотреть более широко, поднявшись над мнениями личности и взглянув на вещи с точки зрения незаинтересованной, безразличной стороны. Тогда по идее Свет и тьму модно различить без затруднений.

Я не говорю о всех классических произведениях, а лишь о некоторых. Вы правы - классика действительно формирует моральные устои. Я перечитывала произведения школьной программы через несколько лет после окончания школы и у меня от них были совершенно другие впечатления, прямо противоположные тем, что навязывались нам школьной программой. Я стала задумываться над тем, какие моральные устои формирует та классика, которую мы изучали в школе. Пришла к выводу, что в литературе, которую нам преподавали, поэтизировался тип неудачника, который считал себя умнее других, ничего не добился в жизни, и в своих неудачах обвиняет общество - оно-де такое необразованное, косное, дремучее, его (такого умного) не приняло. Онегин, Печорин, Раскольников и т. д. Я, наверное, неправа, сказав, что не надо изучать. Изучать, конечно, надо. Но может быть рассматривать несколько в другом ракурсе? Или хотя бы не навязывать ученикам мнение, что это прогрессивно мыслящие люди, которым общество не дает проявить свои таланты?

vika
Я частично согласна с тем, что в школе не нужно изучать классику. Но не по той причине, которую привели вы. По моим наблюдениям, 95% учащихся вообще пропускают мимо ушей всю школьную программу, не читают классику (в лучшем случае лишь хрестоматию и закончив школу сразу же забывают что они там читали) им это не интересно и не нужно. Вот поэтому я и считаю, что не нужно учителям тратить энное количество человеко-часов и моральных сил на то, чтобы вдалбливать классику в головы тех, кто не хочет их слушать и, грубо говоря, родился для того, чтобы стать дворником или слесарем, а не кандидатом филологических наук.
Вся школьная программа, да и университетская тоже, нуждается в тщательном пересмотре на предмет целесообразности преподавания такого огромного количества материала. ИМХО уже после 5 класса четко видно, какой ученик в чем одарен, а в чем нет, и не надо забивать ему голову теми предметами, которые ему явно не даны (гуманитариям - математикой, а математикам - языками и литературой, а "физрукам и слесарям" и тем и другим).
Вы правы в том, что учителям не следует навязывать школьникам шаблоны: тот герой - гений, а тот - негодяй. Нужно преподавать литературу так, чтобы учащиеся сами научились делать выводы и иметь собственное мнение.

Помню, как меня возмущало то, что некоторые лит. герои в школьных учебниках получали резкие негативные оценки, хотя по моему мнению не все было так просто. Но вот авторы учебников взяли и категорично навесили на них ярлыки. Например, скоттовский Буагильбер однозначно негодяй и все, а вот я его не считаю негодяем, мне этот персонаж всегда был симпатичен и я даже написала про него "оправдательную" статью для одного исторического сайта.

vika

Интересный вывод, особенно если учесть, что показывались они там совсем не в позитивном свете. И я не знаю, конечно, как во всех школах... но у нас никому и в голову не приходило называть их "прогрессивно мыслящими". Так что, кажется мне, вы неверно оцениваете программу.) Хотя, конечно, все зависит от учителя.

и еще от времени, когда вы учились. Я успела застать советское время. Нас учили именно так.
Darth Catherine, я согласна с тем, что

vika
Я сильно сомневаюсь, что наша учительница стала бы серьезно менять метод обучения. Так что учила она всегда именно таким образом.

vika
Я тоже училась в советское время. Пусть и в начавльной школе. Но за пару лет методика не сменилась. Нам тоже никто не говорил, что Раскольников и Онегин - положительые герои. Их оценивали критически.

Darth Catherine
Что кассется не изучения классики в школе . Изучать надо. Однозначно. Хотя я бы пересмотрела вопрос, в каких классах. Вот не пойму, почему такое серьезное произведение "Тарас Бульба" изучают в 6 классе. Если не ошибаюсь, раньше, чем "Му-Му".
А спекуляции на тему "они не слушают, поэтому и вовсе не надо это изучать " вообще категорически не одобряю. Так знаете, вообще ВСЮ школьную программу можно покромсать до такого уровня, что в 11 классе дети будут изучать на литературе детективы и коммиксы манга, а по математике учтиться делить дроби. Я согласна, что школьная программа перегружена, сложна, но нужно крайне осторожно подходить к вопросу ее редактирования. Меня просто покоробило, как недавно Фурсенко взял и заявил (не дословно): "я считаю, что в старших классах высшая математика не нужна. Я ее плохо знал, но вот видите, стал министром". Самое смешное, что высшей математикой он назвал несложные даже для меня (вечной троичницы по алгебре) интегралы, синусы и косинусы. Я тоже не шибко все это любила, но закончив школу поняла, какое же отличное образование нам дали. И просто кромсать программу в угоду недалекому министру - преступно. Придет новый министр, который не любил историю, и из программы уберут например историю 20 века. Или Киевскую Русь. В общем, если с пылу с жару начнем убирать сложности, то получим только одно - дебилизация наших детей только ускорится. Сейчас же пока наше образование считается одним из лучших, и пусть так и остается.
Я к чему это все.... может выглядит как оффтоп (прошу извинить), но... в школе закладывается очень многое. Все это происходит благодаря и труду педагогов и самим предметам. Школа дает всестороннее развитие, духовное в том числе. Даже та же алгебра. Вы когда-нибудь ловили себя на мысли, что изучая что-то, вам это очень нравилось, даже если сам предмет вы не любили? Процесс познания сам по себе - это очень важно. И я убеждена, что даже такая малость влияет на формирование нравственности.
Сейчас я многим своим учителям могу сказать спасибо за то, что заставляли меня вникать в их предметы, которые я терпеть не могла.

vika

Цель литературы - не просто прочитать произведение и сказать кто плохой, а кто хороший (как в индийском кино или современных детективах), а научить рассуждать, говорить правильно, а не односложно, не быть Элочкой, которая знала всего 30 слов, большая часть из которых - междометия, научить правильно использовать родной язык ИМХО в современной литературе о культуре речи можно и не заикаться, в классических произведениях слова формируют правильную речь, даже у закоренелых лоботрясов, просто прослушав произведение на уроке что-то да остается.

Darth Catherine

Не согласна и по 1 простой причине, разносторонний характер нашего школьного, да и вузовского образования позволяет приспособится куда лучше к постоянно изменяющимся условиям жизни.
В помните ваши предметы которые вы изучали?
Я учусь на мат факе и кроме математики во всех ее формах и проявления мы изучаем физику, историю, право, философию, культуру речи, социологию, экономику, педагогику и психологию, предметы в школе вообще были разнообразней некуда, тк я еще не попала на профилизацию классов, а на Западе, специалисты по "левой ноге" не знают что сделать с "правой". теперь представил - вы учили только экономику, изменяется время, экономисты больше не нужны, их пруд пруди, или кризис, когда начинают сокращать рабочие места, вас спрашивают а что вы еще учили,- ничего, а приходит студент нашего вуза - он учил и экономику, и математику, и поговорить может, и еще куча предметов, кого вы думаете оставят - вас или того, кто может совмещеть несколько специальностей?

Delen Jace
Минан Дорр
Нет, я не согласна с вами в том, что ничего менять в нашей системе образования не нужно. И я вовсе не имела ввиду полную примитивизацию системы образования и штамповать специалистов по "левой ноге". Я имела ввиду, что обучение должно быть профильным в сочетании с дифференцированным подходом. Не может быть одинаковой учебной программы для всех. Все люди разные, есть те, кто одинаково хорошо способен усваивать и точные и гуманитарные науки, а есть гуманитарии - т.е. те, чей мозг выключается при виде цифр и формул, но зато они превосходно усваивают языки, историю и психологию, а есть технари - те, кто не способен выучить иностранный язык и даже на родном не очень хорошо умеет писать, но зато он может быть гениальным инженером, а есть те, кто способен работать только руками - ни писать нормально не может, ни считать - но вот руки у него золотые, что угодно починить может.
При обучении обязательно нужно учитывать эти индивидуальные особенности так сказать умственной конституции (насколько я знаю гуманитарий человек или технарь зависит от того, которое полушарие мозга у него более развито), а также психологические особенности и состояние здоровья детей, чтобы максимально эффективно использовать время, отведенное на учебу - а это 10 лет жизни (ну или 8 или 12, сейчас школы разные есть). Средняя продолжительность жизни у нас 65 лет. Человеческая жизнь слишком коротка, чтобы он мог позволить себе роскошь идти по жизни не той дорогой. Поэтому крайне важно попытаться выбрать нужную стезю еще в начале жизни, чтобы избежать лишних душевных травм и траты времени и сил на то, что потом не пригодится в жизни.
Я против примитивизма в обучении, сейчас становится очень модно делать уроки в виде игры (ну для младших классов это хорошо, а вот для старших просто глупо). Уже лет в 10, а это 3-4 класс школы, становится ясно к каким наукам ребенок предрасположен больше. Если он гуманитарий - то после 3 класса его необходимо перевести в класс с углубленным изучением языков, истории, культуры и т.п., а математику в таком классе свести к обзорному минимуму. А если ребенок технарь - определить его в класс с углубленным изучением математики и физики, а язык и литературу в этом классе преподавать обзорно. Плюс сделать факультативные занятия по каким-то еще предметам на выбор ученика. Если ребенок одинаково хорошо тянет и языки и математику - определить его в обычный, не дифференцированный класс. По окончании школы при поступлении в вуз экзаменовать абитуриента только по тем предметам с которыми связана его будущая специальность. Я вот всегда не понимала зачем при поступлении на филфак или иняз нужно сдавать право или физику, а при поступлении на физмат - английский. Сколько же судеб пошло под откос из-за такой дурацкой системы и сколько взяток вынуждены давать родители преподам, чтобы их ребенок - гуманитарий смог "сдать" физику...А все из-за изъянов системы образования...вот где зарыто зло, нельзя всех под одну гребенку.
В общем, я предлагаю такую систему, как я описала выше. Думаю это справедливо.

Создаю эту тему в связи с определенным интересом к ней, выказанным некоторыми форумчанами.
Как вы считаете, идеальна ли наша, пост-советская система образования? Или же "Что-то прогнило в Датском королевстве" и надо срочно что-то менять?

Darth Catherine

Я и не говорила, что менять НИЧЕГО не нужно. Я согласна с вами в том, что наша система образования перегружена, и кое-что в самом деле можно упростить. Вопрос - что? И это вопрос самый важный. Нужно очень аккуратно подходить к такого рода изменениям.
Профильные классы нужны, безусловно. Мне в свое время не посчастливилось... у нас профили отменили. Все классы были обычными. И помню, как я, гуманитарий до мозга костей, рычала на ту же алгебру и физику. Но вот что удивительно... пришла у нас в 10 классе другая учительница по алгебре и геометрии и я впервые ппоняла эти предметы на очень высоком для себя уровне, выйдя в уверенные хорошистки. Так может многое и от учителей зависит, м?
А что касается возраста, когда ребенок определяется... не все так просто. Вот у нас история в 5 классе началась, и я очень полюбила этот предмет, с 8-го точно знала, что буду поступать на истфак. Но таких как я было меньшинство. У нас многие одинаково хорошо или одинаково плохо успевали и по точным наукам, и по гуманитарным предметам. Поэтому я считаю, что профили начиная со старших классов - это вполне нормально. Тогда уже ребенок действительно более-иенее осознанно выберет.


Одна из лучших, но не идеальна, разумеется. Главное отличие от западного образования - там знания имеют роль второстепенную в сравнении с с развитием личности. Там никто не додумается ставить оценки по физ-ре, рисованию и музыке. После школы ребенок там выходит по сравнению с нашим знающим не очень то много, зато разбирающийся в своих правах и уверенный в себе. У нас главная цель - дать знания. А развитие личности уже второстепенно. В идеале хотелось бы совместить обе системы.
Что терпеть не могу, это ЕГЭ. Это худшее, что могли стянуть у Запада. Никогда не пойму, как в тесты можно запихнуть истоию и литературу. К слову, тесты по истории видела. Волосы дыбом встали.

Замечу к обсуждению западных систем - в Англии, например, очень серьезная зависимость образования от учителя. Несколько лет назад наш друг-англичанин рассказывал, что его младшая дочь в средних классах знает куда больше, нежели старшая - уже школу закончившая. А все потому, что младшей достался учитель знающий. А учебников, способных как-то скомпенсировать недостатки учителя, там нет.
Что, на мой взгляд, неправильно категорически.

Хм. Обьясню вам, пожалуй, с позиции того, кто сам учится в школе.
Учиться - просто скучно. И те кто приходят в школу, понимают, что им это надо, но им скучно. У нас, на самом деле, неплохое поколение. Просто его нечем занять. По - настоящему занять. Нет азарта, какой например, был во времена пионерии. Нет сбалансированной системы образования... Только самые хорошие, добрые, лучшие учителя, которые, Слава Богу, у нас в школе бывают, готовят нас к ЕГЭ, к которому, я уверен на 100%, без них нас не подготовил бы никто.

Естественно, нужно воспитывать личность! Разумеется!
Но есть одно "но". Личность не нужно дрессировать. Ее нужно именно воспитывать.

А у нас - если не пряники с вареньем и мармеладом - то кнут и саблею плашмя по спине.)

BlackJack
Далеко не всем скучно учиться. Это раз.
Никто не говорит, что ваше поколение плохое - это два.
На счет пионерии и вообще занятости школьников - согласна полностью. Увы, сейчас нет организации, способной заменить пионерскую организацию в той же степени. Есть некие очаги, а всеохватности - нет.
И на счет учителей тоже согласна. Есть в школе такие, которым до земли можно поклониться - на них все и держится. И таких сейчас мало. Было бы больше, если бы труд учителей оценивался как должно... А так учителя "от Бога" уходят из школы, потому что им нужно жить на что-то и сеьи содержать...

Да, хорошо замечено. Воспитывать и развивать.

Не могу не сказать про ЕГЭ. Совсем недавно была передача по ТВ, "Русский взгляд", кажется, там выступали историки, академики, православный священник, обычный директор обычной средней школы. Вывод из всего, сказанного ими, один: ЕГЭ - это преступление против собственного народа. Дети перестают готовиться к вступительным экзаменам в институт и тупо учат тесты. Многие, очень многие в этом году вообще отказались от поступления в ВУЗы, потому что оказались морально не готовы к тому, что вместо экзаменов, к которым они по 2-3 года готовили на курсах, с репетиторами и т.д., им теперь просто не нужны. Не нужны те знания, которые они уже получили. Нужна тупая зубрёжка на уровне вопросов типа: "Какого цвета были глаза у лошади Вронского?" При этом литература перестала иметь место быть среди экзаменов. Сочинение НИКОМУ НЕ НУЖНО. Извините уж, молодёжь, но пишете вы здесь конкретно, на этом форуме, ужасающе безграмотно. А будете писать ещё хуже, потому что грамотность, оказывается, в нашем конкретном государстве никому не нужна, главное - плюсик в нужную клеточку поставить. Весь мир, в том числе и США, отказывается от тестов типа ЕГЭ, Китай берёт на вооружение советскую систему образования, а мы с превеликой радостью и удовольствием перенимаем чужую, порочную методику образования. Я очень надеюсь на то, что наше высокое начальство одумается, и через несколько лет ЕГЭ всё-таки отменят как систему проверки знаний, не оправдавшую себя.

Очень интересная тема тля обсуждения.
Что касается нашей системы образования - то она хуже некуда. Не по содержанию образования, а по его методам.
Я за профильные классы. В этом я согласна с Darth Catherine. Я, как бывший учитель математики, хочу сказать, что не надо этим предметом мучить тех, кому это не дано. Это не значит, что в гуманитарных классах математику не надо преподавать совсем. Пусть они изучают все те же темы, но в облегченном варианте. Чтобы хотя бы усвоить основы. В то же время программу математических классов можно усложнить. Сделать хотя бы 10-11классы профильными!
Что я больше всего не люблю, так это то, что нас заставляли всем неуспевающим подряд ставить "3" и тянуть за уши в следующий класс. Ничто так морально не разлагает, как такая безнаказанность. Причем мы тащили из класса в класс правонарушителей, тех кто воровал и продавал в школе наркотики! Нас убеждали, что это дети из неблагополучных семей, что их надо пожалеть, а то пропадут и т. д. А мне почему-то было жаль тех нормальных, которые с ними в одном классе учились.
Эта система - всеобщего среднего образования - была придумана в 70-х годах Брежневым. Мои родители (в 50-х годах) учились в такой школе, где обязательным было только начальное образование. А дальше можно было и остаться на 2 год, и быть исключенным из школы. И никто не умер, шли с 5 классами образования работать на завод.
Может, меня упрекнут в бессердечии, но я считаю, что некоторым детям лучше с 14 лет работать, чем числиться в школе, иногда ее посещать (после того как классный руководитель придет к нему в гости), на выпускном экзамене списать с доски под диктовку учителя и получить свидетельство об окончании 9 класса (а иногда и аттестат) с такими же 3-ками, как и тот ученик, который все это время честно занимался, но в контрольной совершили не 1 ошибку а 2. И поэтому получили "3".
Я все это к тому пишу, что нужен индивидуальный подход, а его у нас в школах нет!
Delen Jace, мне хочется вернуться к теме Онегина и Печорина. Именно за те 5 лет, которые прошли с момента окончания вами начальной школы, до 9 класса, все успело очень сильно измениться. Когда я училась, эти образы трактовались приблизительно так: они были умнее своего окружения, но общество не давало им применить свои таланты, и поэтому они страдали. Я несколько другого мнения на этот счет, я считаю, что общество тут не виновато.

Я полностью согласна с вами в том, что по методам преподавания наша система оставляет желать лучшего. Но не по количеству и качетсву учебного материала. В этом она, пожалуй, лучшая в мире. Я много раз слышала от своих знакомых, уехавших за границу о том, что их дети, которые здесь были средненькими учениками, там оказываются в числе отличников и просто скучают на уроках, где учат тому, чему здесь их учили еще в 5 классе.

С этим тоже согласна по поводу облегченного варианта. О профильных классах я сказала не просто так. Я сама училась в таких классах. Сначала в классе с углубленным изучением химии и биологии, затем - украинского языка и литературы, а потом в классе с углубленным изучением английского. Это связано с тем, что я сменила три школы. Но...углубленное изучение того или иного предмета не означало сокращение часов непрофильных предметов. Алгебру и геометрию я учила в том же объеме, что и в обычных непрофильных классах, просто у меня было по 7-8 уроков каждый день - добавили часы на профильные предметы и все. У меня были друзья в параллельных классах, специализированных на углубленном изучении математики и физики - у них тоже не были сокращены объемы непрофильных предметов.
Высидеть по 7-8 уроков было очень тяжело, но это цветочки по сравнению с тем, что творится в школах сейчас, чем дальше - тем дети загруженней, а теперь еще ввели 12-летнее обучение и независимое внешнее тестирование вместо выпускных и вступительных экзаменов (это наш украинский аналог российского ЕГЭ). Я смотрю на своих коллег, дети которых сейчас учатся в школе. Мне жалко этих детей, они лишены нормального детства, они все время учатся и учатся, им некогда пойти погулять с друзьями, да просто побеситься и побездельничать - да, я ситаю, что на это тоже должно быть время для нормально развития личности. Торчат в школе до 16.00-17.00, учат чуть ли не институтскую программу, это при том, что каждое новое поколение сейчас больнее предыдущего. То, что детям стремятся дать, как можно больше знаний конечно же хорошо - но и свободное время у них тоже должно быть.

Я сама хотела про это написать, вы меня опередили.
Мне в школе не везло с одноклассниками. Со мной в классе всегда учился хотя бы один гопник, который ходил драться за район и все остальные нормальные дети страдали от такого вынужденного соседства. Я тоже не понимаю, почему нельзя было ставить двойки и единицы. С практикой оставления на второй год я не согласна, т.к это бессмысленно, у меня были такие примеры перед глазами, им это не помогло. Думаю нет ничего ужасного в том, чтобы перевести с двойками и единицами по отдельным предметам в следующий класс, но если двойки и единицы по всем предметам без исключения плюс имеют место правонарушения, то таких учеников следует исключать из школы, пусть идут в дворники, а если потом через энное количество лет он поумнеет и осознает необходимость учиться - для этого есть вечерние школы.

С этим тоже полностью согласна.

Полностью согласна.
Вспоминаю еще тесты по истории. Вопрос "какой вид транспорта изобрели в 19 веке". Три варианта ответа: поезд, самолет, телега. Слабо догадаться, да? Зато на некоторые вопросы не ответила даже я, имея на руках красный диплом... Про то, что на многие вопросы есть минимум несколько правильных ответов (смотря как толковать), а требуется назвать только один - я вообще молчу.

vika
На счет профильных классов и я согласна. Только не вижу смысла в таком примере, как вы описали. Если профиль - это лишь добавление часов по основным предметам при сохранении объемов остальных предметов. Я понимаю такую практику в университете - сама выбрала доп. специальность, 2 с половиной года имела нагрузку намного большую, чем мои однокурсники, а потом и лишний ГОС. Но мне это и дало много. Но школа это школа. Бедные дети итак перегружены. И ведь изменилось все не так давно. Когда я училась, максимум было по 6 уроков, ну в старших классах 7 по понедельникам. А нынешние дети действительно учатся по 8 уроков не зная продыху... Так что уж если профили, то все же пусть упор делается на основное с послаблением в непрофилях.

Простите, я не тому человеку ответ адресовала) Он предназначался Darth Catherine.

На счет Онегина - ну может быть... Не буду спорить о том, чего не видела своими глазами.

1. У тебя много знакомых школьников? Согласен, есть личности, которые опровергнут моё мнение. Но согласных со мной - намного больше.)
2. Мгм. Гении сплошные.) Шучу.)

BlackJack
Кому был адресован вопрос? Если ко мне, то да, у меня действительно много знакомых школьников и мне много есть что сказать на эту тему.

А в следующий раз прописывай имя того, к кому обращаешься. Все теги для этого присутствуют.

Да... образование - это особый вопрос. Я согласен с мнением очень многих. В особенности с Vika и Delen Jace. В профильных классах действительно нужно облегчать предметы, не нужные для той или иной специальности. Например, у меня в лицее есть такая система - каждый ученик САМ выбирает в 7 классе, куда он пойдёт - Физмат класс (нетрудно догадаться, что это физика и математика), Химбио и Гуманитарный (я как раз там). Также КАЖДЫЙ выбирает около 9 предметов на определённом уровне "А", "B" и "C". Другие предметы остаются для всех на одном уровне. Так вот Уровень "А" - высший уровень сложности (там много доп. часов), и так по убывающей. Так вот - там действительно СВОБОДА ВЫБОРА. Каждый получает то, что ему надо, а не что навязывают. Но правда есть и обратная сторона такой системы - МИНИМУМ 1 день в неделю у многих может быть - 8 уроков. Бывает и по 9 (редкие случаи). Думаю, такую систему можно ввести во многих школах. Она оказалась очень эффективной (каждый год от лицея ездят по несколько человек на Российские олимпиады).

Master Luke
Система и правда интересная. А есть ли какой-то лимит на выбор уровней? Должно ли быть у ученика определенное количество каждого уровня, или он может выбрать только А, только В или только С?
И кстати, интересно, как такая система реализуется физически. Ведь получается в вашем лицее КАЖДЫЙ с 7 класса занимается по индивидуальной прграмме. Как это реализуется на общих для всех уроках?

Delen Jace
Да вот такая вот система . Лимита как такого нет. Но каждый ученик обязан выбрать миниму 2 предмета на высшем уровне из списка - химию, физику, математику, литературу, историю, биологию. Другие предметы - как душе угодно). А такие предметы как английкий язык, информатика и немецкий - можно также выбрать на определённом уровне. С 10 класса вводятся также и дополнительные занятия - т. н. элективные курсы. Каждый обязан выбрать для обучения хотя бы один. Я кое-что не совсем конкретно написал - в 7 классе идут экзамены на выбор уровня. И только в 8 классе начинается обучение по этим уровням. А физически это реализуется довольно тяжело... Скажу честно - 1ую четверть многие не могут разобраться с расписанием. (а некоторые и до 3 четверти) Особенно те, кто выбирает предметы из разных профилей. Например, физиику и историю. Бывают совпадения, бывают окна. И даже 9 уроки.

Master Luke
А, значит профили таки не произвольно выбираются. Интересно-интересно...
Ну а на счет расписания - не удивительно. У каждой системы есть хоть один минус.

Я закончила школу в 91-м году. И, кстати говоря, в моей школе так называемые профильные классы были уже в те, советские времена. Физический, литературный и простой. Соответственно с упопром на физику, литературу и историю, и без упора на что-либо. Лично я, не долго думая, пошла в простой класс. Потому что физика мне на фиг не сдалась, литература, в общем-то тоже, а всё остальное преподавали одинаково. Это не помешало мне поступить в Медицинскую Академию. Не думаю, что я поступила бы в неё сейчас...

Мэгги
Вот кстати на счет простого класса у меня много вопросов. В практике нашей школы это тоже есть. Да и вообще во многих школах. Тебе не кажется, что к ученикам такого классаа относятся предвзято? Не как к тем, кто не смог определиться, а как к неким аутсайдерам почему-то?

Delen Jace

Извини, бывает у меня такое...

1) А я сам учусь. Поэтому крайне субьективен!)

BlackJack
Здесь все субъективны. Иначе и быть не может. На этом и строится дискуссия.
Я в общем-то тоже училась, и по моим меркам пока не так давно)
Но мнение нынешних школьников действительно интересно. Как они сами видят, чему и как их учат.

Хочу вернуться к вопросу о профильных классах. Я считаю, что количество часов везде должно быть одинаковым. Просто в гуманитарных классах не нужно брать сложные задачи. Дело в том, что задания к определенной теме выстроены в порядке возрастания их сложности. Вот пусть гуманитарии выполняют задания легкой и средней степени сложности, а в математических классах - все. То же самое с сочинениями - в математических классах, к примеру, объем и количество письменных работ должен быть меньше, чем в гуманитарных. А увеличивать объем учебного времени не нужно. Действительно, каждое следующее поколение более больное, чем предыдущее!

vika

Согласна. И по профилям и по теме здоровья. Я уже не помню точные цифры, но при поступлении в школу примерно 20% детей относятся к группе здоровья Б, а при выпуске те же 20%, но уже к группе А, то есть полностью здоровых. И дело не только в проблемах периода полового созревания. Излишние тяжести (тонны учебников) плохо влияют на позвоночник, у многих портится зрение, кто-то просто ходит как овощ от переутомления.

vika
Помню, как изливалась желчью по поводу всех этих "лишних людей": Онегина, Печорина, Обломова... (А во всем Белинский виноват, угу! ) Безусловно, все зависит от учителя. Не могу сказать, что мне не повезло с литератором... она объясняла шаблонно, но, по крайней мере, ценила мнение, отличное от ее собственного и многочисленных методичек.
А образование... это вообще очень грустная тема. ЕГЭ еще больше снизит уровень эрудиции (который и так практически на нуле у многих людей)... Зато большинству отличников будет лафа... их любимый конек: вызубрил и вперед!

Российское образование всегда отличалось хорошим качеством. И коньком его была многопрофильность. Я считаю что по крайней мере до 9 класса нужно идти "по советскому образцу" (включая и литературную классическую базу). А уж потом - кто для чего родился кому - в специализированные классы (математика, вычислительная техника, гуманитарии), спортивные школы, хореографические и музыкальные училища, ПТУ или вообще можно не учиться (если действительно у кого-то мечта всей жизни работать дворником). Но свое лицо (которое мы почти потеряли) сохранить желательно бы. По поводу ЕГЭ - хороша сама идея. Но тесты ЕГЭ лучше заменить чем-нибудь другим. Как-то по радио слышала варианты ответов на вопрос по истории. Точно привести пример не могу. Но помниться - я чуть не упала. Уровень достойный американской школы, где дети не знают даже кто такой Джордж Вашингтон, не говоря уже о классических литературных произведениях. Лучше бы мы брали пример с восточных стран. С той же Японии например. Они не жалеют не сил ни средств на народное образование.

Увы, мне повезло гораздо меньше. Честно говоря, мое мнение о персонажах русской литературы таково, что это даже нельзя вставить в сочинение. Возникает вопрос - почему в школьной программе так мало произведений, герои которых действительно могут служить примером в жизни? Из тех произведений, которые изучала я, помню только "Что делать?" Никто не ныл, никто никого не обвинял, люди просто занялись делом. Открыли швейную фабрику, создали там человеческие условия труда, обогатились сами и помогли людям найти работу. Вообще, все эти "страдания", вымышление "теорий" происходить из одного - человеку нечего делать.
Сейчас, когда я взрослый, зрелый человек, я на многие литературные образы смотрю по-другому. В частности, у меня изменилось отношение к женским образам. В частности, Катерина в "Грозе" и Лариса Огудалова в "Бесприданнице" производят на меня удручающее впечатление (а раньше я ими восхищалась) Собственно, это воспевание супружеской измены и нарушения долга перед женихом. Никакой романтики я в этом не вижу. (Это исключительно мое мнение, не навязываю его никому)

vika

На меня они такое впечатление производили еще при первом прочтении. Правда, немного по другой причине, нежели у вас.

Потому что цель этой литературы не показать "пример для подражания", а вывернуть наизнанку психологию человека. Я вообще считаю, что русская литература - это прежде всего психология, а не соц. проблема, как любят нам преподносить учебники и некоторые учителя еще с своетского времени.

Гарриет, вы очень правильно выразились -

Правда, при этом выворачивается наизнанку психика школьника, который это все читает. Все это капает ему на подсознание, и у него формируется перевернутая система ценностей.
Катерина - "луч света в темном царстве", "героически" ушедшая из жизни. На мой взгляд, с любым обществом можно найти общий язык. Даже с Кабанихой, кстати, это довольно типичный женский характер. У меня свекровь такая же, и мама такая же. Я сначала возмущалась, а теперь воспринимаю их с юмором. А отношения испортить всегда успею. Все-таки, какие ни есть, а бабушки моим детям, какая ни есть, а помощь. Вообще, умная женщина, попав в этот дурдом, подумает, как заставить этих дураков поступать с пользой для нее. Для сравнения - Роксолана. Ее продали в рабство турецкому султану, а она умудрилась стать его женой и вторым человеком в государстве.
Чего Катерина добилась своим показательным разоблачением? Бориса подставила. Не видать ему наследства, как своих ушей. Тихону плохо - у него теперь репутация "рогатого мужа". Ее родители вряд ли оправятся от пережитого позора и от потери дочери. Зато как это все воспевал Белинский (или Добролюбов?) в статье "Луч света в темном царстве"!
Лариса Огудалова не подумала, каково будет Карандышеву после ее ухода, а как мать после этого будет смотреть в глаза людям? Если уж невтерпеж, увиделась бы с Паратовым тайно, зачем все так афишировать?
Я еще добавлю в этот список Анну Каренину. От ее ухода от мужа к Вронскому пострадал прежде всего ее ребенок. Правда, на эту "мелочь" русские критики не особенно обращали внимание.

Скажу честно, "Грозу" читала в школе и мало что помню, а "Бесприданницу" и "Анну Каренину" даже не открывала - желания нет. Я вспоминаю другой эпизод из личного опыта. Классе, наверное, в четвёртом писали мы сочинение на тему "Мой любимый литературный герой". Я, не долго думая, написала про трилогию Юрия Германа "Дорогой мой человек" и т.д. К тому времени я успела прочитать её раза 3-4, да и после неоднократно перечитывала. Так вот, моя учительница поставила мне "четыре" только за то, что мне ещё рано читать такие книги и я в них ничего не должна понимать. Идиотизм. Правда, было это году в 1985-м...

Действительно, идиотизм, да еще какой. Я в это же самое время училась в школе, и такого идиотизма накушалась. Весь идиотизм в том, что в сочинении ученик имел право отражать только то мнение, которое навязывается ему школьной программой.
К сожалению, не читала Германа. Но, если разобраться, а вышеуказанные мной произведения - не рано? Островского проходят в 9 классе, возраст учащихся - 14-15 лет. Честно говоря, после прохождения школьником такой программы у него формируются следующие "понятия":
- Если ты не смог найти общего языка с коллективом, то это вовсе не означает, что ты в чем-то совершил ошибку. Вполне возможно, что общество просто не доросло то тебя. (из проблемы лишних людей)
- Бросить мужа (жену) ради любви - это вызов моральным устоям насквозь прогнившего, темного и необразованного общества. Неважно, если при этом кто-то пострадает.
- Если девушка, оступившись один раз, пошла в проститутки (Катюша Маслова из "Воскресения", персонажи повести Куприна "Яма"), то в этом тоже виновато общество. А просто работать швеей, прачкой, горничной не слабо было?

Мэгги, Вика
Вижу, что мне со школьной учительницей повезло - мне она не навязывала свое мнение и не порицала меня, если мое мнение не совпадало с программным, правда такое не часто бывало. Я писала сочинения так, как считала нужным. Благодаря учительнице я участвовала в городской олимпиаде по русскому языку и литературе, правда первое место не заняла - мне не хватило времени написать сочинение, ну не умею я быстро соображать. Было потом очень обидно, что я любимую учительницу подвела. Может мне так повезло, что училась я несколько позже, чем вы, когда уже было побольше демократии.
Ничего не могу сказать по поводу проблемы лишних людей - я просто напрочь забыла о чем "Гроза" и др. Если меня что-то не впечатлило, то я об этом забываю. Помню лучше всего Обломова - по мне это типичный неудачник. Проще винить во всем общество, кого угодно - но только не себя любимого. Хотя, конечно не во всех случаях вины общества нет совсем.


Крайне спорный вопрос. Если уж случилось так, что любовь прошла (или ее и не было вовсе, а замуж выдали против воли, что часто случалось в дворянских семьях в прошлом), а потом встретился человек, которого женщина полюбила, что ужасного в том, что она захотела уйти к нему и познать в жизни (часто беспросветной и унылой) хоть каплю истинной радости? Да, в такой ситуации не обойтись без пострадавших. Разводы кажется были тогда не разрешены или же были редкостью и порицались обществом. Так что же в такой ситуации лучше? Отказаться от счастья и терпеть, чтобы избежать скандала любой ценой? Даже ценой сломанной жизни? И терпеть, терпеть...пока не сойдешь с ума от горя.

Darth Catherine, по поводу разводов в дореволюционной России.

Конечно, нам повезло намного больше, чем женщинам того времени. У нас развод - обычное, нормальное явление. Никто потом до конца жизни в лицо плевать не будет ни женщине, ни ее близким.
Простите меня за цинизм, но я думаю, что им (Катерине и Борису, Ларисе Огудаловой и Паратову) лучше было бы встречаться тайно, чтобы никто ничего не узнал. Может, это и безнравственно, но зато меньше людей от этого страдает. Потом, еще неизвестно, что из этой любви выйдет. Вронский бросил Анну Каренину. Неизвестно, как сложились бы отношения Катерины и Бориса, если бы они поженились. А ведь за это было заплачено страшной ценой!
Я пережила развод родителей и знаю, что при этом испытывают дети. Мама моя, к сожалению, вела себя неумно, и таких гадостей нам про отца нарассказывала, что я начала седеть, а мой младший брат спиваться. И это в наше время! А что было бы в 19 веке? Честно говоря, если представить ситуацию, что я полюбила другого, то мысль о том, сколько гадостей про меня потом наговорят моим детям, и какой для них это будет удар (они ведь любят и маму, и папу) удержала бы меня от ухода.

vika

Белинский, Белинский! Ох же и ненавидела я его в школе. Прямо личным моим врагом был. В каждом сочинении по нему прохаживалась.


Ну, такое действительно бывает. К тому же коллектив коллективу рознь. Я в школе, например, вообще была интровертом и своих одноклассников не переносила. А вот когда поступила в университет - появились друзья. ИМХО, здесь проблема в другом. Если говорить о Печорине и Ко, то здесь просто идет...как бы это выразиться...банальная"зажратость" всем и вся. А с коллективом тот же Печорин и Онегин очень даже хорошо ладили, когда им это было надо. Катерина - другой случай. Ну просто тупая наивная телушка...ну, бывает такое (прошу заранее прощение у всех почитателей Катерины).

ППКС. На это вопрос мне пока ни один учитель литературы не дал внятный ответ.
Darth Catherine

А под пострадавшими прежде всего подразумевается не муж, а сын, которого она бросила.

ИМХО, самым положительным персонажем в Анне Каренине является ее муж, который поступил в сложившейся ситуации очень благородно. Все-таки далеко не каждый муж-рогоносец взял бы себе ребенка, которого его женушка сделала вместе с любовником. Да, Каренин скучен и неинтересен. Да, он знает, что 2+2 - это четыре. Так работают законы в том обществе, в котором он живет и их надо придерживаться. А Анна этого не понимает, вернее, не хочет понимать. А чем все заканчивается? Она приходит как раз к тому, что 2+2 - это действительно 4, только перед этим она столько нахлебалась, что не дай Боже. И выхода из ситуации, которую она создала собственными руками не видела.

vika

Но ведь все это произошло не из-за самого развода, а из-за того, что мама ваша повела себе неумно. Я тоже пережила развод, только маме моей не надо было никаких гадостей говорить про моего отца. Я и сама все видела и понимала.


Так ведь сейчас дети, как правило, остаются с матерью...
А в наше время вполне можно цивилизованно развестись, так, чтобы психика ребенка не пострадала. Только для этого надо засунуть свои личные обиды в одно место и постараться, чтобы ребенку было комфортно.

Гарриет, у нас с вами, видимо, были разные ситуации в семье. Как вы говорите,

Мой покойный папа нами занимался, особенно он любил младшего брата. Мне он очень много помогал, когда у меня появились дети.

К сожалению, моя мама вообще вычеркнула отца из нашей жизни, запрещала с ним видеться, объявила врагом№1, предателем и т. д. Я это худо-бедно пережила, мне было 23 года, я погрузилась в написание диплома и в работу. Наверное, это меня и спасло. А вот брату было всего 16, и когда я вспоминаю, как ломали неокрепшую подростковую психику, мне больно становится.
Но вернемся к нашей школьной программе.
Имею претензию к программе по литературе потому, что подобраны такие произведения, которые учат школьника, как не надо жить. К тому же навязывается одна точка зрения и она считается правильной. У меня есть пожелания к составителям школьной программы - хотя бы немного разбавить существующий учебный материал произведениями, где герои с честью преодолевают сложную жизненую ситуацию, и которые настраивали бы учащегося на позитивное отношение к жизни.

vika

Сочувствую вам. Но здесь в данной ситуации вся проблема была в неадекватном поведении вашей родительницы. (Простите заранее, за такую резкую характеристику).

А вы знаете "как надо жить?" С навязанной точкой зрения согласна. Слава Богу, сейчас медленно но верно эта привычка искореняется. Что же касается самой программы, то не думаю, что стоит что-то менять... В конце концов, для того, чтобы понимать произведения и рассматривать его с разных сторон нужен не только хороший учитель литературы, но и знающие родители, которые могут помочь своему ребенку. Классика ведь на то и классика, что мы находим в ней все новые и новые аспекты, которых раньше не замечали.

Хорошая идея, поддерживаю. Когда сама училась в профильном классе (лингвистическом), по всем предметам наша программа была такая же, как у параллельных классов, а по английскому - усложнённая. Тяжко это было, однако
И всё-таки, имхо, будущее за профильным обучением. Да, "гармонично развитая личность" - это хорошо, но на практике из школьников очень редко получаются такие личности. Например, я довольно быстро определила круг предметов, которые мне интересны - литература, русский, английский, история - и начала заниматься ими серьзно. А вот точные и естественные науки давались с трудом, одолела их только тупой и упорной зубрёжкой. Как только окончила школу, благополучно забыла всё вызубренное. И зачем, спрашивается, было столько лет мучиться?
Ещё мне очень не нравится, что эта "гармоничная" система переползла и в вузовские программы (ну на кой филфаку высшая математика и экономическая теория? )



Да она, собственно, и не должна учить. Если не учитывать специфические жанры (басни, сказки, детские повести и прочее), функция литературы как "пастыря" умерла вместе с классицизмом. Литература советских времён пыталась эту функцию возродить, но ничего хорошего не вышло (например, у нас была куча агитационной литературы на колхозную тему - но в классики попал только умный, объективный и неоднозначный Шолохов).



ППКС.
А ещё русская литература - это замечательные эксперименты с формой, но в этом большинство школьников вообще не разбирается. Максимум, что они могут, - отловить какую-нибудь метафору или гиперболу (и то лишь потому, что подобные задания есть в ЕГЭ по русскому, и на них "натаскивают"). Грустно это всё. Обидно за классиков
Конечно, есть замечательные учителя-энтузиасты, но в общем литературу у нас преподают, имхо, плохо. Проблема, наверное, в том, что её проходят:
а) галопом по европам. Три урока на "Мёртвые души" или один урок на всего Солженицына с обзором лагерной прозы - это издевательство. Какие там красоты стиля, какие разные точки зрения... Успеть бы хоть кратенько с содержанием ознакомится - и то хорошо. На зарубежную литературу времени не хватает вообще, на современную тоже. Литература считается предметом второго сорта, программу урезают нещадно. В этом году своими глазамии наблюдала такую картинку: целую четверть ученики 11 класса вообще не учили литературу, вместо неё они на соответствующих уроках пачками решали ЕГЭ по русскому;
б) по устаревшим методикам. Увы, большинство учителей понятия не имеет, что со времён Белинского и Добролюбова литературная критика ушла о-о-очень далеко вперёд.



И правильно, так ему и надо, Виссарион Григорьевич был ещё тот фантазёр Как он Грибоедова приложил - до сих пор простить не могу Однако справедливости ради отмечу, что с чувством юмора и самокритикой у него было всё в порядке

На филфаке есть высшая математика?
Может быть, на отделении матлингвистики и есть, но на остальных...
Зачем она там, если на вопрос: "А почему вы пошли учиться именно сюда?" - новоиспечённые студенты в большинстве своём в первую очередь говорят: "У меня в школе были проблемы с математикой."

fox

Истинно говорю - есть, именно так предмет и называется. Сама лично ЭТО сдавала. Правда, знающие люди говорят, что это математическая логика... но для нас, филолухов, хрен редьки не слаще

Rover A.J.

Что очень многие учителя литературы сами обладают достаточно узким кругозором. Ну если, например, учитель литературы не читал Улицкую, то о чем вообще можно с ним говорить?


Это еще ладно. С литературой поступают по божески, а вот МХК вообще загнали в самый дальний угол и превратили в какой-то третьесортный предмет, с которого в любое время можно вызвать клумбы в школьном дворе вскапывать... Но зато математика у нас предмет священный.

Ну, вы сравнили, конечно. Логику и высшую математику. Логика - это да, это вещь. Можно сказать, лучь света в тёмном филолухическом царстве. И она же там на совершенно примитивном уровне преподаётся, и никто ничего сверхъестественного там не требует. Хотя, если по совести, лингвисту без логики далеко не уехать. Языковая структура - вещь, в общем-то, достаточно логичная.

Гарриет


+1. По их мнению, русская литература заканчивается на деревенщиках и бардах, всё прочее - излишества
Конечно, повторюсь, не все преподаватели такие. Моему классу со словесницей повезло, она была отлично знакома с творчеством современных (на тот момент) писателей, вплоть до фантастов, и водила нас в районную библиотеку на лекции по зарубежной литературе. Но, к сожалению, чаще всего никому ничего не надо - ни учителям, ни ученикам.

fox

Т.е. могло быть и хуже? Хорошо, что нас это миновало


Совершенно верно, кто ж спорит? Вон, народ на языковых кафедрах спокойненько себе занимается математическими методами в лингвистике. Но нам, литературоведам-зарубежникам, это ученье - как вампе седло