Прошу прощения за столь избитую тему. Но недавно мне она вновь попалась на глаза и вот возникло желание об этом поговорить. Ее постоянно муссируют в СМИ, годами и десятилетиями. Борьбу с этим злом(?) ведут и вели, даже сухой закон вводили и в СССР и в США, но от этого стало только хуже - запретный плод сладок. Запреты обернулись тем, что вместо слабоалкогольных и качественных вин желающие выпить стали употребляь самогон, более дешевый, но гораздо более вредный "напиток". После сухого закона страна стала спиваться прогрессирующими темпами. Повышение цен на алкогольные напитки приводит к популяризации того же "народного" пойла - самогона.
Так как же бороться с зеленым змием? И нужно ли вообще с ним бороться? Лично я считаю, что не нужно. Алкоголизм и наркомания помогают естественному отбору, очищают генофонд нации от особей с пониженным интеллектом - дураки быстрей передохнут от цирроза печени, а умные не станут подсаживаться на иглу и прикладываться к рюмке чрезмерно.

Бороться надо, ибо именно эта борьба и способствует естественному отбору: достойные одумываются (буде им случилось когда-то совершить ошибку), падшие - самоуничтожаются.
Представим абстрактное общество, которому не ведомо, что, скажем, биться лбом в стену вредно для мозга. Информация о вреде сего процесса и распространение ее уже является борьбой: призывы прекратить долбиться головой о бетонные конструкции вполне можно квалифицировать как борьбу с лобостенобитием.
Другой вопрос, что и "сухой закон" - вроде тоже борьба. То есть все упирается в сам термин. Популяризация информации о вреде самому себе какими-либо действиями лично мною одобряем - вполне уместный луч просвещения. Но запрет на такие саморазрушающие деяния действительно преступен по отношению к Природе: если человек хочет избавить генофонд своего народа от себеподобных, то никто не в праве ему препятствовать. Каждый должен сам захотеть встать на правильный путь. Пусть даже его к этому будут подталкивать всю сознательную жизнь, но окончательное решение он должен принимать самостоятельно.

Darth Catherine


Почему бороться не нужно ? Далеко не все наркоманы "подсели" по своей воле. Многие наверняка хотели бы избавиться от зависимости, но не могут. Многие, даже большинство попадают под зависимость из-за разных бытовых и социальных проблем. Врят ли их можно называть прям такими дураками. А если с этим не бороться - то число таковых людей может сильно возрасти... Если не вести с этим борьбу... может даже и вся нация погибнуть...

Извините, вот об этой позиции чуть более обоснованно - можете рассказать? Привести примеры того, как человеку, попавшему в сложную жизненную ситуацию, кто-то насильно вводит наркотики? Вот так вот приходит добрый дядя/добрая тётя - и вливает/вкалывает/вдувает наркотические вещества? Или как это "не по своей воле" происходит? Пожалуйста, объясните. Мне ОЧЕНЬ интересно.

Юлия Фетт
Случаи несколько лет назад были, когда в метро и иных местах большого скопления людей злоумышленники насильственно кололи людей иглой не то с наркотиком, не то со СПИДом. Вероятно, речь именно об этом, поскольку примеры других ситуаций, когда человека вопреки его воле сажали на иглу, лично мне не известны.

Герман фон Бэйн,
эти случаи повторяются иногда и до сих пор. Как правило, это СПИД, гепатит и иже с ними - болезни, передающиеся через кровь.
Про такой оригинальный способ "подсаживания" на наркотики я не знаю. Честно - не думаю, что это вообще возможно одним случайным уколом в метро.

Юлия Фетт
Не мешай человеку свято верить в то, что наркоманы и алкоголики невинные жертвы обстоятельств.

Я не мешаю... я просто попросила его - рассказать, как это бывает.

С этим полностью согласна. Популяризировать информацию о вреде чего-либо полезно. Умный прислушается и сделает соответствующие выводы. А дурак не додумается прислушаться. Но вот я категорически против таких методов борьбы, как сухой закон. Во-первых, как я уже писала выше, это только ухудшает алкогольную ситуацию. Во-вторых натуральное вино в малых дозах даже полезно для здоровья, оно укрепляет иммунитет.

Как у вас однако всё просто. Я вами восхищаюсь.
Безусловно, генофонд нации нуждается во всенепременнейшей очистке от "особей с пониженным интеллектом" - таких, например, как В.С.Высоцкий или Олег Даль, Фассбиндер там какой-нибудь (не наша, впрочем, нация) и... перечислять можно до бесконечности, чтобы такие умные и высокоморальные , как мы с вами, жили себе спокойненько, обсуждали "гениальный" "кинематограф" от Лукаса и ни на что не заморачивались. А вышеупомянутые "дураки" "передохли от цирроза печени" - туда им, собственно и дорога.

В этом вопросе я больше склонен верить г-ну Жданову, утверждающему, что для русского человека алкоголь в любом виде и количестве не может быть полезным. Историческая физиология у нас такая.

fox
К сожалению, приведенные вами примеры алкоголиков являются скорее исключением из правила. В действительности достойных личностей среди практически не бывает, что вполне естественно.
А заслуги Высоцкого и Даля никак не связаны с их алкоголизмом, но вы говорите о них так, словно за их творчество мы обязаны сему пагубному пристрастию. Без него эти люди были бы еще более достойны и, вероятно, прожили бы дольше, подарив миру побольше себя.
Не занимайтесь искажением слов.

"Сухой закон" считаю излишеством, однако какие-то вожжи людям, особенно русским людям конечно же нужны. Пусть будет алкоголь, но в разумных количествах и продается в соответствующих местах, лицам соответствующего возраста. Говорят, что во время массовых городских мероприятий, народных гуляний введен порядок не продавать пиво в палатках, которые стоят на всем пути шествования гуляющих. Было бы просто замечательно. Те, кто вышел погулять для того чтобы надраться, пусть надираются, а более или менее умеренным в алкоголе людям будем меньше соблазна. К сожалению у меня не было возможности проверить действует ли этот закон или нет.

Оператор
Я слышал о несколько ином правиле: во время таких праздников не продавать алкоголь в стеклянной таре. Самое спиртное, на моей памяти, продаётся влёт, но только не в стекле.

Из какого правила? Факт в том, что огромное количество крайне талантливых людей имели и продолжают иметь пристрастие к алкоголю и наркотикам. Нравится вам это или нет, но это так. И это не исключение, это сплошь и рядом в творческой среде происходит, так что я к чему, собственно, это написала - в том смысле, что, как говорится, "попрошу не обобщать". "Особи с пониженным интеллектом", ну да. Не так всё просто. А клеймо поставить и формулы на все случаи жизни прописать - это всегда проще всего.


Если бы у бабушки были усы, то это был бы дедушка. (с) Никому неизвестно, что было бы "без него" и было бы ли вообще что-то без. "Как умел, так и жил, а безгрешных не знает природа."

Ну да, подзаборная алкашня, вечно пьяные подростки-отморозки, клубная молодежь под модной нынче "легкой травкой" и колёсами - это, безусловно, талантливейшие и достойнейшие люди. На мой взгляд, вполне очевидно, что Дарт Катрин подразумевала по большей части именно перечисленные мной и, видимо, уважаемые вами категории населения.

Отказ творческой среды от этого дерьма вряд ли пагубно скажется на их творчестве. Но если так - талант можно считать загубленным. Кто не способен действовать (творить в данном случае) в трезвом рассудке - того лично я воспринимаю как падшего со всеми вытекающими.
Оправдывать самоумерщвление можно сколько угодно долго и пространно. Мне такие взгляды чужды.

Согласна. От себя еще добавлю, что если человек способен творить только будучи пьяным...возникает вопрос, а действительно ли у него есть талант? Истинный талант не нуждается в стимуляции разными веществами. Он либо есть, либо его нет.

А кто сказал, что среди них нет талантливых и достойных людей? Зачем всех в одну кучу грести?
Для меня вот совсем не очевидно, по какому принципу вы разделение проводите. Под заборами, знаете, самые разные люди валяться могут, не говоря уже про клубы. К сожалению, но это так. Такова се ля ви.


Об этом, вообще-то, речь не шла.


В стимуляуции, может быть, он и не нуждается. Вот только вынести его, на поверку, очень сложно. Оттого и пьют, я думаю. Да и вообще. Душа требует. Когда её много. Вы можете, конечно, "высокоморально" не соглашаться и осуждать, но почему-то же это происходит. Не сегодня началось, не сегодня и закончится.

Каждый из них, вероятно, мог бы стать выдающей личностью. Но они пошли другой тропой, став как раз-таки кучей - кучей результатов дефекации.

Оффтоп: тавтология. Покоробило взгляд.

А вы, батенька, классики не знаете.


Так с чего вы взяли-то, что никто из них не является выдающейся личностью? Я о том и говорю, что очень многие выдающиеся личности ходят этой самой тропой и остаются при этом выдающимися. В то время как огромное количество "правильных" и "высокоморальных" индивидуумов, на поверку, мало что из себя представляют. Зато не пьют.

fox

Скорее, вы - французского.

На этом оценку вашей позиции, думаю, можно закончить. Душа требует. Точно. Верняк. Наиболее расхожее выражение в контексте алкоголизма.
"А чего бы и не бухнуть - душа же просит. Ну и что, что каждый день! Ну и что, что с самого утра! И вообще, я не пью, а похмеляюсь - разницу чуй."
Восхитительно.

В том и отличие сильного человека от слабого: лишь последний станет искать убежище от груза проблем реальности в коварных объятиях зелёного змия.

Это вопрос отнюдь не морали. Но оценки личности с позиции силы духа и характера.


Ничтожеств в среде здраво- и трезвомыслящих людей на порядок меньше, чем среди алкашей и наркоманов. Спорить с очевидным фактом, на мой взгляд, совершенно неразумно.

Пьют оттого, что душа требует? А почему эта самая душа требует? Душа - читай бессознательное, сфера вытесненных и неосуществленных желаний. Стало быть "что-то прогнило в Датском королевстве", раз душа требует выпивки. Алкоголик чувствует, что в его жизни что-то идет не так, как ему хотелось бы. Здоровый духом человек в таком случае начнет искать выход, применять логику, проанализирует свои желания и возможности и, в конце концов, найдет выход. А алкоголик пойдет по пути наименьшего сопротивления - просто напьется, чтобы заглушить потуги "души" достучаться до его разума и дать понять, что пора бы что-то делать, что-то менять в жизни. Напился и все. Конец терзаниям и метаниям. Наутро проснулся - опять выпил, опять заглушил голос разума и так по кругу.

Тяжёлый случай. Проехали.
http://www.youtube.com/watch?v=0KnSDxbBONM
По теме: Шампанское по утрам пьют или аристократы, или дегенераты. (с)


Широк человек, слишком даже широк! Я бы сузил. (с)

Те, кто так запросто клейма навешивает, вы хоть когда-нибудь сталкивались с проблемой алкоголизма или наркомании близко? Кто-то из ваших близких страдает от этого? Нет? Тогда и помолчали бы лучше... Иначе вы не стали бы говорить о чистке генофонда. Думаю, ни один человек в твердрм уме не согласится с тем, чтобы его друга/отца/брата называли тупой алкашней. И стали бы что-то делать, чтобы эти люди избавились от пагубной привычки.
Это излечимо, хоть и сложно. И пока есть хоть шанс - нужно бороться за человека.

Моя подруга работала учителем в частной школе. За углом школы околачивались "добрые дяди и тети", которые могли предложить подростку сигарету или жвачку, начиненную наркотиком. Одного раза достаточно, чтобы подсесть.

У меня были (ныне покойные, зеленый змий их сгубил) и есть родственники, страдающие от алкоголизма. К сожалению, при всем желании я не могу назвать их умными. Не то, чтобы они были плохими людьми, нет...просто они слабовольные. Им пытались и пытаются помочь все остальные родственники, но увы...Пока человек сам не захочет излечиться и не возьмет себя в руки НИКТО ему не сможет помочь. Это вопрос силы воли. Такой человек не просто сам идет идет ко дну, он еще и членов своей семьи тащит за собой. Поэтому я считаю более уместным не алкоголика вытягивать из омута против его воли, а вытягивать членов его семьи, пока они не увязли в этом окончательно.

Сила воли и ум, вообще-то, разные вещи.

fox
Самокритика - штука похвальная.
vika
Если у подростка хватает ума принимать сомнительного характера подарки от незнакомых дяденек и тетенек - это, разумеется, не его вина, ага. К тому же, насколько мне известно, такого плана наркотики с одного раза на себя не сажают. Даже с героина при желании можно соскочить раза после второго-третьего, не говоря уже о тех веществах, коими можно начинить сигареты или жвачку.

Извините, но - присоединюсь к Герману фон Бэйну. То, что можно впихнуть в "жвачку" или сигареты, привыкания с одного раза не вызовет.
А Вас в детстве не учили не брать конфеток от чужих?

Полагаю это скорее исключение, чем правило. Речь идет о частной школе, где учатся дети обеспеченных родителей. Наркодиллеры знают, кого подсаживать и не стали бы пытаться втюхивать наркотики детям бедных, которые не смогут потом оплачивать такие "игрушки". А вообще это вина родителей, которые не научили детей не принимать подарки от незнакомых дядей и тетей.


Разные, но взаимосвязанные.

В огороде бузина.

Не вижу связи. Вы попросту подменяете понятия.

М-м-м, на мой сугубый взгляд, алкоголизм и наркомания - это не болезнь, а нравственная, а потом уже и физическая распущенность. Извините, но насильно в горло водку никто не вливает. И руки не выкручивает, чтоб уколоть в вену. А насчёт излечимости - всё это фигня. Любой нормальный психиатр вам скажет, что НЕЛЬЗЯ излечиться от наркомании. Можно перестать употреблять, не принимать год, два, десять, двадцать, но при этом человек всё равно остаётся наркоманом. И вообще, каждый сам кузнец своего счастья. Захотелось такого счастьица - вперёд и с песней! ИМХО.
З.Ы. Несколько лет я встречалась с молодым человеком, который был запойным алкоголиком. Месяц - совершенно нормальный, две недели - монстр в человеческом обличье. Тысячу раз обещал завязать. Короче, я не выдержала и разорвала наши отношения, несмотря на угрозы с собой покончить, и всё такое. По слухам, пьёт до сих пор, хотя уже лет 8 с тех пор прошло...

Эти высказывания противоречат друг другу.

А можно вопрос? Если вам скучно обсуждать "гениальный кинематограф" от Лукаса, то что вы делаете на этом форуме? Поискалли б лучше форум, где обсуждают фильмы Кубрика и Тарковского.
А люди твореческие это скорее исключение из правила. И как уже было сказано выше, они могли бы добиться гораздо большего, если б не их пристрастие к алкоголю и наркоте. Я очень люблю такие группы как Алиса, Наутилус, Депеш Мод, Дорз и др. как известно участники этих групп, в основном речь идет и солистах, являлись наркоманами. Мне их искренне жаль. Очень часто в процесее генезиса группы можно проследить ухудшение качества материала от альбома к альбому - думаю это наркотики виноваты, ведь со временем они разрушают мозг человека и он уже физически не может творить так же хорошо, как и раньше. Поэтому если говорить о моих предпочтениях в плане музыки - то почти всегда это альбомы начала и середины карьеры группы, а не последние, т.к. последние получаются хуже.
Герман фон Бейн очень хорошо сформулипровал сходную мысль:




Нет, не подменяю.
У кого есть ум, у того и с силой воли, как правило, проблем не бывает. Умному человеку проще, чем глупому усмотреть причинно-следственные связи и проанализировать их и затем действовать. А не слишком умный человек, будучи не в состоянии отыскать причинно-следственные связи или же ленясь этим заниматься начинает глушить дискомфортные душевные переживания водкой или колесами.

Герман фон Бэйн
Во-первых - я не "свято верю, что наркоманы и алкоголики все являются бедными жертвами обстоятельств". Я имел ввиду совсем другое. Не нужно искажать мои слова. Я хотел сказать то, что многие становятся зависимыми от разных жизненных ситуаций. И считать их прям такими дураками не нужно. Мало ли что в жизни случается. И соглашусь с другими - чтобы избавиться от зависимости - это нужно иметь большую силу воли, да и не потерять рассудок. Насчет наркотиков, "с которых можно соскочить после двух, трех раз" - а вы - то откуда знаете ? Может пробовали ? Лично я - нет, и поэтому не берусь столь категорично утверждать насколько это легко, в отличие от вас. Если же не пробовали - сделайте эксперимент - возьмите и купите где-нибудь тот же самый героин или же другой сильный наркотик и подсядте на него - а потом опишите здесь в этой теме свои ощущения, и посмотрим тогда, как вы при желании "легко с него соскочите раза после второго, третьего"...

Ксати, о талантах. Сама знаю одного писателя, кто не может творить без бутылки водки. А пишет офигеные вещи. Но вот бутылка водки для него - муза. Причем он может даже не пить - просто смотрит на нее. Можем ли мы сказать, что без водки он не талантлив и лучше бы ничего не писал? Я лично так не скажу. У всех свои способы вытащить свой талант наружу. Кстати, пиатель этот не алкоголик, при всем при том, что без водки не творит.

Герман фон Бэйн
Юлия Фетт
Ваши идеи опасно соприкасаются с социальным дарвинизмом.


Герман фон Бэйн
И да, вы действительно перешли на личности.

Впредь прошу дискуссию вести цивилизованно. Каждый имеет право на личное мнение, и несогласие с ним не должно влечь оскорбления самого человека. Сообщения с разборками и оффтопом удалены.

Так вот. Резюмируем.
1. Чтобы судить о том, какие наркотики какую привязанность вызывают - необходимо употреблять их самому.
2. Алкаши и наркоманы - твари божьи, жертвы несправедливой судьбы или талантливейшие творческие люди, коим без дозы не творится.
3. Презирать отбросы общества - опасно.

Всем спасибо за мнения! Занесу в коллекцию.

Хочу продолжить тему подсаживания подростков на наркотики путем подсовывания им сигарет или жвачек с "начинкой". Дело в том, что не все так примитивно, как кажется на первый взляд - подловил за углом школы, предложил сигарету, подросток закурил и все. Тут целое искусство. Жертва избирается заранее. Потом с ней должны войти в контакт так, чтобы она взяла "подношение" и попробовала его. Примерно так действуют уличные мошенники и лохотронщики. Возможно, с одного раза и не подсядешь, но вспомните себя в 15 лет! У подростка совершенно другое восприятие мира.
Далее, здесь проскальзывала мысль, что таким способом чистится генофонд нации - все глупые особи сами отмирают от чрезмерного употребления алкоголя и наркотиков.
Господа! Чистить скоро будет нечего!
Сейчас рождение здорового ребенка - большая редкость. Мне кажется, что скоро специальных школ будет больше, чем общеобразовательных. А если остатки этого генофонда еще и спиваться начнут?!
Не испытываю особой симпатии к алкоголикам и наркоманам, но считаю, что спасение утопающих не должно быть делом рук самих утопающих.
Самое лучшее - возродить сеть ЛТП, как это было раньше. Рядом с алкоголиком в одной квартире живут его родные и близкие, а жить рядом с таким человеком просто опасно. Поэтому нужны ЛТП, чтобы было куда его сдать! Далее, я считаю, что лечение от алкоголизма должно быть доступным и бесплатным. Самое ужасное в том, что спиваются молодежь и подростки. Раньше для детей было столько кружков, они были загружены по самое не могу и им было просто некогда шататься по подворотням и "принимать на грудь". Сейчас все это развалили, и дети предоставлены сами себе. Неудивительно, что алкоголизм и наркомания приняли такие размеры. И страшно подумать, что будет дальше.

vika
Да, согласна на счет того, что дети наши предоставлены сами себе. Хочу уточнить, что такое ЛТП.

Delen Jace
лечебно-трудовой профилакторий...
помнится у нас в республике, после очередного разгрома шаловливого имперца создавали такой...



нет, ну вообще идея правильная! только скажите мне, а как туда отправлять? раньше мы все работали на 1 дятьку, который мог спокойно отправить любого "зараженного" в профилакторий, и не беспокоиться за проделываемую работу!

Самый страшный алкоголизм, это не водочный "до усрачки", а пивной, до состояния эйфории. на генофонд именно он хуже всех сказывается!

дак вот, представьте меня, админа, которого пошлют на такое лечение: на следующий день, у шефа слетит драйвер коврика мышки, и после этого меня прийдется вернуть обратно! и что толку от такого лечения будет?
Или возьмите тех же ЧП, они очень часто закладывают по черному! и что? кто их в ЛТП отправит? предприятие не может его направить, а если этим займется государство, то это будет антиконституционно!

так что идея хороша в принципе, но реализация пока что недостижима.

hokum13
В ЛТП не стоит отправлять того, кто может выпить после работы. Это еще не алкоголизм. Туда нужно отправлять личностей социально опасных, рядом с которыми невозможно жить. Которые в пьяном виде и убить, и искалечить могут. Я знала несколько семей, которые вынуждены были проживать с алкоголиками в одной квартире. Разменять квартиру и отселить алкоголика было невозможно (комната на соседей или гостинка уже ни на какие части не делится). Ну, вызовут милицию. Ну, посидит 15 суток, потом вернется и все начинается сначала. Вот и вынуждены такие люди спасаться бегством и отсиживаться у соседей. В тюрьму такого не посадишь, не за что, а если и будет за что, то рано или поздно он выпустится и вернется настояшим зверем. Я считаю, для таких людей ЛТП - единственный выход.

vika
а кто будет определять кого можно лечить?

по мне так слишком большой аппарат нужен!

Определять, кого можно лечить, не нужно. Человек либо может пойти лечиться в ЛТП сам, либо его в принудительном порядке могут отправить дошедшие до отчаяния родственники. В Советское время ЛТП были во всех крупных городах. Аппарат не слишком большой. Проблема, которой этот аппарат занимается, того заслуживает. По той простой причине, что алкоголики, наркоманы и прочие "отбросы общества" живут рядом с нами и ради добычи денег на выпивку и наркотики способны на преступление.
Я не в курсе, каков механизм принудительного лечения. Но, мне кажется, нужны были приводы в милицию, характеристика соседей и с места работы.

Fox, я высказала своё личное мнение и мнение психиатров. Я - не психиатр. Поэтому и мнения противоречат друг другу. Да, разумеется, когда алкоголизм или наркомания в запущенной, так сказать, стадии, это уже болезнь. Но изначально, когда человек только начинает выпивать или употреблять наркотики - это сложно назвать болезнью.

Это, скорее, начало болезни. В этот момент организм еще можно излечить от зависимости.

жаль только, что сами "заболевшие" этого не осознают.

Пить и курить - вредно. А умирать здоровым - глупо.

BlackJack
Умереть здоровым можно только в одном случае - если смерть была насильственной. Во всех прочих случаях, если человек умер без посторонней помощи, значит он чем-то болел.

Верно.

К алкоголизму и наркомании отошусь крайне негативно. А что касается самих алкоголиков и наркоманов, то мне их, на самом деле жалко. Они планомерно разрушают собственный организм и поделать с этим ничего не могут.

Но я ненавижу этих подонков наркодиллеров. Им вообще плевать, что они зарабатывют деньги на человеческих костях.

Или вот, пример из жизни:
На днях у нас в Канске после долгого простоя вновь открыли ликеро-водочный завод. Радости не было предела - даже вечером фейерверк устроили. И им без разницы, что из-за этого дерьма (прошу прощения - иначе никак) в стране падает население. На такую огромную территорию всего 143,5 млн. человек. И сразу же вычитайте отсюда миллион человек, потому что они - представители Таджикистана.
Тот же китай меньше РФ, а там полтора миллиарда человек. Не обидно?