В ходе дискуссий с разными людьми мне часто приходится слышать от оппонентов аргумент: "Это неправильно, потому что противоестественно" или наоборот "Это правильно, потому что так задумала природа-мать, она нас таковыми сотворила и мы не вправе идти ей наперекор", "Природу не обманешь" и др. Подобные "аргументы" для меня по своей очевидной нелепости сопоставимы с "агрументами" слепо и фанатично верующих людей (не путать с адекватными верующими, которые не утратили критичность мышления!): "Это правильно, потому что так в Библии сказано" и др.
На мой взгляд, человек уже ДАВНО вышел за рамки, предопределенные для него природой. Это произошло еще тогда, когда наши далекие предки впервые слезли с деревьев, стали передвигаться на двух конечностях и взяли в руки палки. И с тех пор было положено начало цивилизации. Медленно, но верно, благодаря нежеланию следовать во всем БИОСу, прошитому самой природой, лохматое существо с каменным топором в лапе превратилось в homo sapiens'a с мышкой в руке))
Так почему же то, благодаря чему мы стали теми, кем являемся сейчас, так яростно осуждается? А некоторые так сильно цепляются за тот самый природный БИОС и настолько от него зависимы, что даже отказываются от благ цивилизации и достижений науки и техники, от медицинской помощи и уходят жить в леса и горы.
Эволюция вида homo sapiens еще не завершилась, но теперь, когда мы выросли из коротких штанишек и вооружилизь знаниями, мы можем помочь эволюции и можем сами выбирать по какому пути эта эволюция пойдет дальше. А в недалеком будущем мы сможем сами себя делать лучше, выносливей, сильней. Вот тема, которая прекрасно иллюстрирует мою мысль:
http://forum.swgalaxy.ru/index.php?showtopic=7003

Не дай Боже чтобы люди стали такими и испытали все те ужасы, которые выпадают на жизнь КосмоДесантников.

Darth Catherine

Лично к тебе вопрос - ты хотела бы стать такой как на картинке? Впрочем нет. Просто сильнее, выше, больше?

Боже упаси - у космодесантников в жизни кроме войны ничего, они только для нее и создавались... Да и не люди они. Что для человека естественно а что нет определяет лишь он сам, его воля и принципы. Пример - христианство осуждает гомосексуализм. Почему же тогда есть верующие извращенцы и атеисты гомофобы? Но тут важно понять, что так можно дойти до многого - для некоторых человеческих особей может казаться вполне естественным забирать чужие жизни... На самом деле очень хорошая и глубокая тема, тут нужно либо очень хорошо обдумывать каждое слово, либо промолчать.

P. S.

Прошу прощения, я не прочитал ссылку и подумал, что речь идет о космодесанте из Warhammera. Но по моему разница не очень большая.

Соглашусь со сказанным - боюсь, что тема как раз иллюстрирует то, чего человечеству не надо. Адептус Астартес разработаны для войны, создаются для войны и тренируются для войны. Вести обычную жизнь с таким измененным организмом они не могут, даже если не учитывать очень качественное воспитание, нацеленное на смерть ради человечества. Не уверен, но, кажется, они и род продолжать не смогут.
Если брать примеры из Вархаммера - возьмите лучше уж псайкеров, только без бонусов в виде Perils of Warp.
А лучше уж смотреть на вселенную "Андромеды" - там как раз модификации без массы прилагаемых пакостей. Даже от тех же ницшеанцев вред все же по этическим соображениям.

Тот-Кто-Возродит-Орден
Это именно вархаммеровский десантник и есть. Только зачем-то впихнутый в ДДГ.

V-Z

Мда. Только как обычно, те, кто пройдут такие модификации будут пытаться всячески угнетать тех, кто их не прошёл.

BlackJack
Не обязательно.) Дилан и Бека, как мне помнится, тоже модифицированные (вернее, их предки), но никого угнетать не стремятся и выше других себя не ставят.

V-Z

Это - то самое необходимое исключение из правил))) В большинстве случаев более совершенные - правят более несовершенными. Это и в нашем мире видно. Даже в нынешнем его состоянии.

BlackJack
Не буду спорить, поскольку примеров действительно хватает. Впрочем, в любом мире, где есть вопрос модификаций, оба варианта представлены.

Мда...кажется я не совсем корректно сформулировала свой вопрос. Или надо было дать пояснения к ссылке на Темных Ангелов? Кажется никто из высказавшихся не понял, что я имела ввиду.
А имела я ввиду не конкретно такие модификации, а модификации в целом. Причем модификации не только тела, а и психики. Выход человека за рамки социальных ролей, детерминированных природой.

Разумеется нет. Те картинки всего лишь пример, частично иллюстрирующий мою тему. ТАКИХ радикальный изменений для себя лично я бы не хотела. Вообще радикально менять внешность не хотела бы. Просто хотела бы быть здоровее и выносливей, и все. Быть суперсолдатом мне не к чему, нет такой необходимости.

Смогут. Там в одной из тем Ульрика Зеггерса об этом есть упоминание. Но не таким путем, как обычные люди, у них в одном из имплантов хранится зигота со всей генетической информацией, ее после смерти извлекают и выращивают в лаборатории нового супервоина. Как-то так, писала по памяти.
Апдейт. Вот цитата оттуда:

Darth_Catherine

Да я-то понял, но просто поинтересоваться решил.

Понимаешь, так или иначе, будут совершенные люди - а будут несовершенные. И в таком случае есть два пути развития: либо несовершенные будут властвовать над совершенными(дальнейшая судьба - восстание совершенных, разрушительные войны с ними) или наоборот, совершенные над не совершенными будут властвовать.

В любом случае будут отклонения, в любом случае всё - не будет гладко.

Black Jack
А когда в истории человечества все было гладко?
Трудности всегда были, не исключены они и в будущем.

Darth Catherine

Не смогут. На всякий случай уточню: с этой вселенной я знаком очень даже неплохо, и многие аспекты ее весьма пристально изучил. А упомянутое - это никоим образом не продолжение рода, это создание нового солдата. Аналог - как получить доспехи и оружие погибшего воина и занять его место; но никто же не считает это продолжением семьи?


Так в том-то и дело, по ссылке - никакого выхода за рамки нет. Слегка улучшенное то же самое, что и сейчас.

Давайте отабстрогируемся от военномолота и вспомним евгеническую программу кланов вселенной BattleTech))

ИМХО отличатся в другую сторону не противоестественно, противоестественно из этой мухи слона раздувать.

Квестор

То же самое, в общем-то.) Тем более, что это не сильно-то модификация, единственные модифицированные там - элементалы.
Но ситуация - та же. Никоим образом не "выход за пределы социальных рамок, навязанных природой", а с точностью до наоборот - навязывание тех самых рамок. В данном случае - роли бойца и только бойца. Чем лучше муравьев тогда?
Я ведь не зря упомянул "Андромеду" - там как раз хороший пример. У Дилана Ханта предки изменены для жизни на планетах с высокой гравитацией. Именно - для жизни; такой человек может быть солдатом, пекарем, художником, клерком... кем захочет. Вот это и есть полезное изменение без каких-то ограничений.

На эту тему есть хороший фильм:
http://archivsf.narod.ru/cinema/zardoz.htm

Вот примерно это я и имела ввиду.
fox
Спасибо. Поищу этот фильм.

V-Z
Darth Catherine

Но нет предела совершенству... И алле-оп, мы снова получаем те же картины, о которых я уже говорил.)

Так вроде бы имеется ввиду, что модификации подвергаются абсолютно ВСЕ. Тогда не может быть неравенства по этому признаку.

V-Z
Ну вообще-то у клавнов не все воинами были. Воины были высшей кастой, и то со своими высшими (вернорожденными) и низшими (вольнорожденными). А техников, ученых и простых работяг никто не отменял.


А с этим соглашусь.

Кстати, мне вспоминается "Лорд с планеты Земля" Сергея Лукьяненко. К сожалению не помню уже подробностей, но там упоминается команда корабля, спасшего главного героя. Люди эти были с планеты, очень жесткой по своим условиям. В результате они приспособились к обитанию там на физиологическом уровне. Еще вспоминается планета Сурс (есть не очень интересная на мой взгляд трилогия Энн Маккефри о такой живой планете), там уже люди были отличными от остальных не только на уровне физиологии, но и связаны с Сурсом духовно. Думаю, что примеров приспособлений и изменений можно найти много.

Еще у Сергея Лукьяненко есть книга "Геном". Советую почитать. Основная идея состоит в том, что человек от рождения может стать "спецом" - ему на генетическом уровне искусственно прививают все необходимые качества. Но на мой взгляд, это противоестественно, т.к. "спецы" не обладают свободой выбора. Лучше быть такими, какими нас создала природа.

Delen Jace
Я про клановское разделение помню, но раз речь зашла о модификациях, то я именно воинскую касту и поминал - потому что других этот вопрос не затрагивал.

Решил вспомнить эту тему.

Как вы считаете, к чему приведёт массовое добровольное лечение при помощи техники внедрения стволовых клеток в организм человека?

Да ни к чему=) Обыкновенное лечение. Раньше же ведь и переливание крови противоестественным называли. Привыкнут=)

BlackJack
А почему вопрос именно в этой теме? Не вижу связи. Стволовые клетки не могут считаться чем-то противоестественным.

Совершенных людей не будет. Генетические и, тем более, наследуемые модификации человека будут освоены позже, чем усовершенствования имплантного типа. будет использоваться целый спектр разных усовершенствований, дающих разные преимущества за разные деньги. Вероятно, некоторые усовершенствования организма будут необходимы для успешного конкурентноспособного осуществления профессиональной деятельности. При этом, некоторые усовершенствования могут быть обратимыми.
Естественно, что неусовершенствованный человек будет проигрывать в конкуренции с правильно усовершенствованным, и такие сконцентрируются в нижних социальных слоях общества.
Генетические наследуемые модификации представляются очень консервативной модификацией, которую невозможно откатить назад, и поэтому - весьма опасной как для подвергнутых модификации людей, так и для общества. Имплантируемые модификации имеют здесь преимущество. Думаю, что если в ближайшую сотню лет ничего катастрофического не произойдет, то имплантируемые усовершенствования организма будут использоваться также широко, как сейчас слуховые аппараты, контактные линзы и мобильные телефоны.
Если же появятся наследуемые усовершенствования с эффективностью сравнимой с имплантирумыми модификациями или превосходящей их, неизбежно выделится раса или несколько рас Хомо-супер. При таком варианте люди с традиционным геномом рискуют остаться обитателями заповедника. Их как дикарей будут охранять Юнеско и Гринпис.

P.S.: А стволовые клетки, это ерунда, первые робкие опыты...