Есть мнение, у раба не может быть семейных ценностей. Он не может стремиться к созданию семьи в традиционном смысле этого слова. Так же раб не столько стремится обрести свободу, сколько стать рабовладельцем. Как вообще рабство влияет на характер человека? Хочется знать ваше мнение по этому поводу.

Рабство must die! Смерть фашизму!

Рекомендую модератору раздела перенести данную тему в раздел "философия"

Cherry
Ваше высказывание не является ответом на вопрос и может быть приравнено к флуду. Автор поста поставила четкие вопросы. Думаю, априори понятно, что никто не собирается разводить дискуссию на тему, плохо ли рабство вообще.

На мой взгляд, наличие семейных ценностей вполне может сочетаться с рабским статусом человека.
Все зависит от принятых в социуме правил содержания рабов. Вот в Римской империи рабы содержались в общих помещениях без образования семейных групп. В отношении римских рабов действовали правила, задачей которых являлось, в частности, подчеркивание различий между свободными и рабами. Поэтому, стремление к созданию семьи у бывших рабов основывалось преимущественно на желании соответствовать высокому социальному статусу.
Если же рассмотреть СаСШ девятнадцатого века, то большинство рабов жило в семьях. Работники плантаций жили в хижинах с собственными семьями. Рабы-прислуга фактически были на положении младших членов семей, чьей собственностью они являлись. Конечно, не каждый раб на плантации мог создать собственную семью. Для этого, обычно, следовало демонстрировать определенный уровень лояльность к хозяину и удовлетворительную производительность труда. Однако, и здесь собственная семья повышала статус человека.
Таким образом, рабство вполне сочетается со стремлением к созданию семьи, но из-за того, что у рабов первой группы отсутствуют навыки семейной жизни, возникают дополнительные сложности в ее процессе.

Смотря кто, если раб большую часть жизни был свободным человеком, то он хочет свободы. Если же он живет рабом с детства, то свобода для него - опасная абстракция, на которую можно соглашаться исключительно когда особо злобный хозяин совсем не дает жить. Тогда бывшему рабу, привыкшему к регулярному питанию и казенной одежде, придется учиться самостоятельности и инициативе.
Желание раба, стать надсмотрщиком, родственно желанию рядового, стать сержантом или прапорщиком.

Делает его ленивее, проще и прагматичнее.

Jo Dietrich
Полностью согласна. Хотелось бы только добавить, что немаловажным фактором в становлении семейных ценостей у раба является сам тип рабства. Одно дело, когда рабы - военнопленные или похищенные люди. Тогда решающим фактором создания семей у рабов будет точка зрения на это хозяина. И совсем другое дело - когда рабами становятся при передаче в собственность земель с прикрепленным к ним населением, имеющим собственные глубоко укоренившиеся семейные традиции.

Такой вопрос... Уже год мучаю перевод старой американской книжки, написанной бывшим рабом. Даже в сети несколько глав валяется. И вот, имхо, по прочтении этого сочинения... конечно этот человек всегда хотел стать свободным, и сбежал в 16, или 18 лет (это Фредерик Даглас, или нам привычнее Дуглас). но он это видел, он вырос во всей этой среде, и его описания не жестокостей, а самой системы взаимоотношений... я понял, почему эту книгу не переводили на русский в советское время, хотя расизм, бла бла бла, это был фундаментальный труд по вопросам рабства и аболиционизма. имхо, мне кажется, я понял. потому что очень мало изменилось. и он сам там где-то восхваляя жизнь в свободных штатах, не удержлся и написал о свободных портовых рабочих в Балтиморе, которые его лупили, потому что он черный, у него был повод их не любить, и он написал о них, что они сами не понимают, что находятся в одном шаге от рабства. что их экономические взаимоотношения с нанимателями - один шаг от рабства. и они, идиоты, этого не понимают. их больше интересует расизм. и вся эта книга... мы настолько недалеко ушли, то что сейчас есть, современная экономическая система - это добровольное рабство за деньги. и за всю историю цивилизации все экономические системы, какие были - это все паразитические системы. и рабство - просто одна из них. феодализм - другая, капитализм - третья, социализм - четвертая. они все паразитические и они все в конечном итоге по воздействию на среднего человека очень похожи. какая такая психология раба? она везде вокруг нас сейчас. она никуда не делась. нам логика рабов очень понятна. у нас она точно такая же. в Европе она уже не очень точно такая же. но в пост-совке она точно точно такая же.

Знаете, а вы правы. Я сама много на эту тему думала. Рабство никуда не ушло. Оно просто стало более комфортным. Раньше рабы на плантациях горбатились, а теперь сидят в теплых офисах. Но суть не поменялась. Хочешь жить - откажись от части своей свободы с 8.00 до 17.00 и работай за деньги.
Не рабов в мире очень мало. Например семейство Лыковых, которое живет где-то в глуши сибирских лесов. В советсткое время о них много писали в газетах и они были на слуху.

В общем, бабуля помощью "рабов" не брезгует.

Почему же "паразитические"? Вернее назвать их симбиотическими. Люди входящие в систему, получают от нее кое-что важное для себя.

Безусловно, рабовладельческий строй является оптимальным в определенных условиях. Ничего абсолютно гадкого в такой системе нет.

симбиотические отношения - это не когда получают "кое-что", это когда получают все, что затрачивают. примером симбиотического экономического порядка является родо-племенная и прочая первобытно-общинная организация, коей еще достаточно сохранилось в мире. по этой причине эти общества существуют и обладают возможностью сохраняться десятки тысяч лет.

но как только появляется цивилизация, так сразу начинается переход от симбиоза к паразитизму. и как результат, быстрая деградация и разложение - цивилизации долго не живут. и не живут по той причине, что в них нет равновесия.

паразитические системы, где присутствуют наниматель и наемный работник (или раб), автоматически означают, что наемный рабоник недополучает часть вложенных им сил, так как часть его труда присваивает наниматель. всегда. не важно, сколько он отдает работнику, он никогда не отдает все, иначе наемный труд потерял бы смысл. это форма паразитизма. в природных условиях такие отношения привели бы к ускорению гибели наемного работника или ухудшению его физ.состояния, что тоже способствовало бы его гибели.

рабовладение, и любая паразитическая экономическая система вообще, разлагают личность. и паразита, и того, на ком паразиритуют. это "абсолютно гадко". и это тоже является причиной быстрого конца таких обществ.

практически невозможно заставить здорового человека (или любое существо) войти в паразитические взаимоотношения добровольно. современная экономическая система обеспечивает поддержание "добровольного рабства за деньги" только за счет захвата всех мировых ресурсов и контроля за их распределением. если вы не заметили, мы не меньше Робин Гуда можем залететь в тюрьму за убийство "государственного" оленя в "государственном" лесу, и не меньше дядюшки Тыквы получить по тыкве за постройку конуры на "государственной" замле. распределение присовенных системой ресурсов между рабами и есть то самое, "кое-что полезное", что без нее уже невозможно получить. но в этом нет ничего положительного и это тоже "абсолютно гадко".

Неужели? Вы бы хоть словарь почитали для расширения кругозора.
Быстрый конец, это сколько столетий? Древний Египет, народы Междуречья, Китай и прочие древние рабовладельческие государства наглядно демонстрируют нам свой "быстрый конец", в сравнении с которым государства всех прочих типов выглядят бабочками-однодневками.

Рабство влияет на обе стороны. И на раба, и на рабовладельца.
Настоящего рабства Россия не знала, насколько я помню курс истории, крепостное право рабству все-таки не равнозначно, есть свои решающие отличия. А вот Европа, особенно Америка пережитки этого демонстрируют до сих пор. Хотя бы той же колониальной политикой по отношению к остальному миру. Даже взять их рекламные проспекты: в рекламе отелей обязательно указывается, какая там вышколенная прислуга. И не доходит до них, что люди вообще-то за рубеж отдыхать едут не для того, чтобы проверить вышколенность их прислуги. По случаю президенства Обамы устроили натуральную истерию в прессе, мол, вон мы какие, мы изжили наследие рабовладения! А сколько детей вернули российским матерям? Да ни одного, по-моему. Мы для них дикари, варвары, которым нельзя доверять воспитание наших же детей. При этом никто у них не задумывается, что ребенку причиняется травма, когда его отбирают у матери и отдают чужим людям. Тоже, кстати, рабский пережиток... Рабовладельческий, точнее.

Вы способны привести пример симбиотических отношений в природе, при которых один из участников, грубо говоря, теряет жизненных сил больше, чем получает, и умирает быстрее, чем сделал бы это, будучи независимым?
какие интересные "симбиотические" отношения. и кто же на них добровольно пойдет в природе?
дело не в определении, дело в сути. ни одно полностью здоровое и жизнеспособное существо не вступит добровольно в такие отношения. но мы видим их массово насаждаемыми в нашем обществе. достаточно углубиться в антропологию, чтобы понять, почему.

я думаю, что столетие - неправильное слово. мы имеем, например, общества австралийских аборигенов, весьма убогие на наш взгляд, существующими десятки тысяч лет в почти неизменном виде, и эти общества никуда не денутся еще десять тысяч лет, если не уничтожить их силой.
а вся известная нам история цивилизации вообще - это 2-3 тысячи лет, максимум, и мы видим для этих обществ (а не государств) бесконечно лопающиеся мыльные пузыри цивилизаций. Общества Древнего Египета, Месопотамии и Древнего китая, Греции, Рима, Месоамерики - давно уничтожены.

А если посмотреть внимательно, какой части населения всех последующих паразитических обществ, кроме постиндустриального, касались плоды цивилизации (т.н. научно-технический прогресс), то вы обнаружите их одинаковое отсутствие для 99% населения любой цивилизации в любой период времени от Древнего Египта до индустриальной Европы конца 19го века. По факту, уровень жизни дикарей Северой Америки был выше, чем уровень жизни 90% европейцев конца 19го века.

Ну для начала, откуда появился такой вопрос? Вроде говорили о рабстве и формах организации человеческого общества?
В природе не имеет значения срок жизни индивида, неважно долго он будет жить или наоборот. Важно, насколько долго живет популяция, как широко она распространяется и какова степень её приспособленности к возможным неблагоприятным изменениям окружающей среды и межвидовой коньюнктуры вообще.
Сложная организация человеческих государств, развившаяся к настоящему времени, позволила человеческой популяции многократно перекрыть биологические нормы по численности, по ареалу расселения и приспособленности к климатическим условиям. Что объективно опровергает ваши предположения.Это тупиковость как раз и огорчает. Кстати, палеонтологи пишут, что в старые времена люди бродили стадами, не нуждаясь даже в жилье и одежде. И продолжалось это гораздо дольше, чем существуют австралийские аборигены - сотни тысяч лет. Самое свободное общество, очевидно, было именно тогда.

для начала, вы не будете рассуждать о антибиозе в цивилизованных обществах, как о "симбиозе", выгодном виду. если бы это было выгодно виду, мы бы не имели того, что сейчас имеем - почти полное отсутствие здоровых людей в цивилизованных обществах. Человека без черт физической деградации проще найти в Африке, чем в Европе или Америке. И уж тем более не в России.
люди далеко не самый распространенный вид на планете Земля. тараканов больше. 3/4 населения сосредоточено в Азии. из них половина - в Индии и Китае. И я сомневаюсь, что вам хотелось бы к ним происоединиться. Хотя из выашей логики следует, что им лучше всего живется, раз их больше всех. Увеличение численности в период индустриализации вызвано вовсе не улучшением физических показателей. Оно вызвано смесью прежних дегенеративных особенностей рождаемости у земледельцев в сочетании с улучшением их питания и медицины.

а говорим мы об этом, потому что вы решили, что паразитизм - это не есть плохо, а очень даже полезно и хорошо. главное, чтобы при этом выжил паразит. но тут мы возвращаемся к тому, с чего начали - при рабовладении, так же как капитализме/социализме/феодализме, паразитирующий класс деградирует не менее, чем те, на ком он паразитирует. и причина этого проста. мы сотни тысяч лет приспосабливались жить в других условиях и при другой соц.организации. мы, как вид, не приспособлены к рабству в любой форме. и европейцы не приспособлены к нему еще больше, чем азиаты. азиаты хотя бы последнюю пару тысяч лет озабочены перенаселением и вырабатывают механизмы "апгрейда" людей в насекомых.

но... ЗВ... насколько это симптоматично. джедаи списаны с чего-то вроде "монахов шаолиня", с их теориями о благости уничтожения личности. действительно в их условиях это благо, в условиях перенаселения идеал - это биоробот. и сколько бы западных авторов ни пыталось описать джедаев и их порядки, постоянно ситуация выходит у них из под контроля. постоянно падаваны и джедаи западных авторов бунтуют против всего этого буддийского отказа от личности, так что армии врагов ордена пополняются чуть ли не только за счет бывших падаванов. это европейская психология. то, что для китайца - высший духовный идеал, то для европейца - абсолютное зло.

Shinob, вы смешиваете понятия.

Рабство и ему подобные вещи (феодализм, концентрационные лагеря нацистов и Иосифа Виссарионовича) основаны на внеэкономическом принуждении.

Насчет "паразитических систем" это слишком общее определение. Проблема действительно есть, у классиков она называется проблемой отчуждения человека от результатов своего труда.

Как решать - вопрос отдельный.



С этим я согласен, но конец одного означает начало другого, не так ли?

Стрепет:

Рабство на территории, ну, может, не совсем теперь России, было при скифах. Они рабам даже глаза выкалывали, чтобы те не вздумали убегать. Еще есть картина, "Торг древних славян" называется, автора не помню, так там два богатыря былинного вида держат на веревке скрюченного невольника, которого привели на продажу.

Про Херсонес, Пантикапей, Ольвию и Крымское ханство я не говорю.

Shinob:


Вы не читали случайно Вересаева "Записки врача"?

В любом случае, посмотрите, на описываемые там методы лечения, как лечили ртутью и ее производными (сулемой, каломелью) - в порядке вещей, как простой грипп зачастую был смертелен, как тяжело больных не лечили вовсе, а под видом лечения практиковали на них студентов.
Плюс: антибиотиков нет вообще, антисептика - в зачаточном состоянии, о том, что свинец ядовит, никто не знает.

За то, что этого всего сейчас нет, следует благодарить именно прогресс.

Поэтому имеем не только " в здоровом теле здоровый дух", или, как сказал другой классик, "бытие определяет сознание", но и обратное влияние,
как сказал третий классик, "принципиальную координацию объекта и субъекта".

Давайте все же прекратим оффтоп и вернемся к означенной теме.

Delen Jace
Согласен, возвращаемся к теме.

Итак, как рабстово влияет на человека! Как нам всем известно в России долгие годы было рабовладельчество и, по моему мнению, это отразилась на потомках тех самых рабов.
На данный момент большая часть россиян боится выступать против провительства, подавать разные явки в суд, обращатся в органы охраны порядка и т.д. А в зарубежных странах (США) каждый человек судится не меньше тридцати раз, причём по самым мелочам. Пример: В 1991 году Ричард Овертон подал в суд на крупную пивоваренную компанию Anheuser-Busch, на сумму в десять тысяч долларов. Он утверждал, что испытывал моральные страдания и финансовые потери от того, что сколько бы пива он не пил, его фантазии о красотках в бикини на тропическом пляже так и не воплощались в жизнь, хотя именно этим реклама и завлекала его к покупке пива Bud Light. Или по поводу забостовок: В, к примеру в тех же США, если работникам что-то не нравится они тут же идут к начальству и начинают жаловаться, а у нас всё иначе, если нашим работникам что-то не нравится они закроют на это глаза, имею в веду, что ответ на действие начальства будет не такой резкий и решительный как в других странах.
Я считаю, что именно рабство както закрепилось в сознании людей и страх перед провительством, начальством сохранился.
И если следовать логике это страх пойдёт примерно через 200 лет, т.к. в США свобода была уже в 1787 году - первая конституция, а у нас в 1918.

А мне кажется, у нас это будет вечно. Что такое сталинский режим? То же самое рабство, люди жили в постоянном страхе за свою жизнь, боялись слова лишнего сказать. Сейчас в нашем мафиозно-бандитском государстве не намного лучше. То есть болтать-то можно, но не дай бог перейти дорогу кому-то конкретному... У нас в Самаре недавно была стрельба на рынке. Не знаю, кто с кем разбирался, но стреляли по мирным гражданам, пришедшим туда за покупками. А года 4 назад был взрыв на вещевом рынке. Кто что сделал, на кого в суд подавать - непонятно.

vika
А я оптимист, я уверен, что всё изменится.
И на счёт сталинского режима. Я не буду спорить, что была большая цензура и люди слова лишнего боялись сказать, но как государство СССР было в тройке лидиров, если не на первом месте, а сейчас... точно не помню, кажется шестое или девятое место среди развитых государств.
Мне не довелось пожить в СССР, не знаю к лучшему это или нет. Просто я не могу сравнивать севоднешнее состояние общества, к примеру с тем, которое было 30 лет назад.

На счёт стрельбы и взрывов в вашем городе. Конечно это ужасно, жаль что мы живём в таком государстве, где убийство и взрыв - городская обыденность.
Лично в моём городе такое вряд ли случится, я живу в маленьком закрытом городке с населением не больше 100 тысяч человек, в некотором смысле мне повезло. Чего я не могу сказать о жителях столицы или больших городов.


На мой взгляд даже хуже. Но мне не с чем сравнивать.

Roman 001

Вот то ли мне изменяет память, то ли отмена рабства в Америке имела место значительно позже. 1865, если ничего не путаю. А отмена крепостного права в России - на четыре года раньше.

V-Z
В некотором смысле вы правы. Окончательная отмена рабства произошла в 1865, но начало отмены именно в 1787, именно тогда в штате Массочушес отменили рабство.
Ведь в России отмена крепостного права мало чего изменила в положении крестьян. Они теперь должны были выплачивать огромную сумму помещику за аренду земли. Проще говоря, отмена крепостного права дала лишь свободу, а не земли, а земли пришлось покупать у помещиков.

Мне кажется, рабство негров в Америке очень сильно отличалось от крепостного права в России. Во-первых, негры в Америке составляли далеко не большинство населения. Их предки были свободными людьми, просто их насильственно вывезли в Америку и продали в рабство. Такая "охота на людей" началась после 1500.... года, т.е. когда выяснилось, что индейцев поработить невозможно - они в рабстве просто умирали. Вместо них стали привозить негров из Африки. То есть история рабства в Америке насчитывает чуть больше 300 лет.
В России закрепощение крестьян шло постепенно. Окончательное закрепощение произошло в 1649 году подробнее можно прочитать здесь, но несвободным было практически все население России. Именно потому, что в Америке рабство затронуло далеко не все слои населения, это рабство и не оставило такого отпечатка в сознании людей, как у нас.

Я считаю, что страха как такового у нас на данный конкретный момент нет, напротив, господствуют вседозволенность и безнаказанность. Но вместе с тем есть колоссальный пофигизм, покорность судьбе. Посмотрите, что сейчас происходит в странах Западной Европы. Бастуют, и ещё как бастуют Франция, Германия, Великобритания. У нас же что бы правительство ни сделало, народ безмолвствует. Не из страха, что будет ещё хуже, чем есть. К этому, по-моему, мы уже привыкли. Молчим, потому что молчим. Типа, всё равно ничего не изменится. Вот это и есть последствия рабства. Знать, что твой голос никто не услышит, поэтому нечего и говорить.

Мэгги
Полностью согласен, даже добавить нечего!

Повеселили, уважаемый! Свобода в России 1918 года...
Конституция 1787 года давала свободу очень небольшой доле населения Вест-индских колоний Великобритании. Причем, эта "свобода" лишь местами совпадала с тем, что сейчас подразумевается под этим понятием. Тогда уж, надо вспомнить Новгородское Вече. Так что, в России свобода присутствует больше тысячи лет.
У населения сейчас нет никакого страха перед правительством. Пофиг ему на это правительство, потому что всем в России известно, что воруют все чиновники, которые имеют такую возможность, и все депутаты. Какой смысл надрывать пупок для замены одного ворюги другим? Ну, сильно грамотные люди понимают, что нет правил без исключений, и согласно теории вероятности обязательно существуют чиновники "честные", но вероятность конкретно угадать честного политика ничтожно мала.
Старая истина, что жестокость Российских законов компенсируется их повсеместным неисполнением, говорит не о раболепии, а о свободе народа нашей страны, где каждый считает себя свободным от подчинения законам, когда это ему выгодно или приятно.

А можно поинтересоваться - автор темы имел в виду рабство как элемент общественного строя, как насильственное владение человеком как собственностью (секс-рабыни, которых заманивают посулами "высокооплачиваемой работы за границей", попрошайки-калеки, которые на самом деле всю выручку отдают хозяину) или как добровольная передача себя в собственность другого (Д/с или Л/с отношения)? Поскольку в каждом из трёх случаев характер будет изменяться по-разному.

В первом случае это зависит ещё и от того, когда человек стал рабом. Если он был рабом с рождения и не знает другой жизни, то велика вероятность, что он и не захочет освободиться. Это удобно, когда думают за тебя, кормят, одевают. Ради этого можно даже стерпеть наказания и отрицательные психологические моменты. Если же человек стал рабом в сознательном возрасте, то какое-то время он однозначно будет желать вернуть свободу. А дальше уже зависит от обстоятельств - можно человека сломать, можно убедить принять рабство как более удобную форму жизни.

Во втором случае человек считает, что у него нет выхода. Поскольку он заведомо слабее хозяина и не может ничего сделать (властям наплевать, окружающим наплевать). Насколько я знаю, этих попрошаек чуть что убивают без зазрения совести, всё равно никто их не будет искать. В древние времена к рабам относились более практично - мертвый раб ведь не может работать.

В третьем случае это просто приятно и человек это принимает именно потому, что изначально к тому и стремился.

Всё вышесказанное - сугубо ИМХО, если что. =) Я не претендую на доскональное знание истории.

Даниэла Крис, я имела в виду рабство как элемент общественного строя.