Поскольку мы немного затронули эту тему в темах о рабстве и лжи, предлагаю подискутировать об этом отдельно. Тема интересная и перспективная.
Итак, каким, по-вашему, должно быть идеальное общество?
В моем понимании идеальное общество - это общество в котором каждый имеет возможность заниматься чем хочет, а не тем чем вынужден. То есть это общество в котором нет рабства ни в каком виде. А такое возможно только при условии, что всю работу, особенно тяжелую и грязную, будут выполнять дроиды)) т.е. работать на заводах, возделывать поля и т.п. А люди таким образом будут иметь полную свободу заниматься наукой, искусствами, духовным развитием.
И еще немаловажный фактор - каждый человек должен иметь достаточную жилплощадь. Потому что чем выше плотность населения и чем кучнее живут люди - тем выше уровень агрессии в обществе. Значит, нужно настроить как можно больше небоскребов, чтобы у каждого было свое жилье и строго регулировать рождаемость, особенно в регионах, где имеет место демографический бум. Ресуры Земли истощаются, поэтому нельзя допускать рост числености населения.
Плюс изменение менталитета. Интеллектуально и духовно развитая личность, выросшая с обстановке свободы, не будет совать свой нос в чужие дела. Нездоровое любопытство суть следствие духовной бедности и неразвитости человека и отражает его несчастность. Мне кажется в развитом обществе будущего будет считаться моветоном вмешательство в чужую личную жизнь и не будет больше распространенных нынче вопросов-вдушувлазеров)) следовательно, необходимость во лжи отпадет и все будут счастливы и довольны.

Я думаю, что в будущем не будет идеального общества. Мы двигаемся совсем в другую сторону.

Идеальным было бы рассредоточение населения, уничтожение городов. Та занятость, которую мы сейчас имеем (8 часов 5 дней в неделю) ничем не оправдана, кроме поддержания на плаву существующей экономической системы. в реальном производстве занято очень мало людей. остальные просто перекладывают бумажки, чтобы бумажки не превратились в пыль. мы находимся на стадии развития, когда может быть около 10 % населения могут содержать остальные 90%. но у нас нет экономической модели, позволяющей распределять ресурсы между теми, кто работает, и теми, кто не нужен. современные технологии могли бы позволить перейти на полное самообеспечение, но это не выгодно владельцам промышленности и сельхоза. у нас есть возможности, но мы не знаем, что с ними делать. и двигаемся в сторону какой-то новой формы тоталитаризма, для безопасного содержания под контролем такой массы "лишних" людей.

Я думаю, что и духовно развитых личностей мы тоже не получим. К этому есть много причин. И наша стайная природа, и генетика не-африканского населения, и особенности естественного отбора. На основе той культуры, которую мы сейчас имеем на Западе, мы не получим этого. Кажется, я пессимист )))

Shinob
А я оптимист)) Да, проблем много. Но они были всегда и будут в будущем. Но они будут не такими, как сейчас. Общество в котором совсем нет проблем я себе представить не могу. Исчезнут все проблемы - исчезнет мотивация для движения к совершенствованию, начнется стагнация, а это путь к гибели.
Я понимаю вашу точку зрения и даже частично ее разделяю. Уверена, что вы правы в том, что современная модель экономики несправедлива. Я тоже над этим много думаю и думаю, что все общество охвачено системным кризисом. Но путей выхода из него пока не вижу. Выход будет найдет в далеком будущем и этот выход, как я уже писала выше, в тотальной роботизации производящих отраслей экономики и не только их. И еще в отказе от товарно-денежных отношений.
Нынешняя модель экономики ориентирована на постоянное потребление и перемалывание природных ресурсов в нарастающих темпах, постоянное производство и выброс на рынок новой продукции в то время как не вся старая еще разошлась по потребителям и не исчерпала свой ресурс. Производится намного больше автомобилей чем надо. Старые еще вполне пригодны, но их владельцев они уже не устраивают, ибо уже не модно, не круто, не престижно и ваще ацтойно. Тоже и с одеждой. Старая еще вполне годится, но люди идут и покупают новую, т.к. старое уже вышло из моды. Моду изобрели промышленники, которым выгодно все время выбрасывать в продажу новый товар и получать за него денежку. И многие люди имеют значительно больше, чем необходимо для нормальной жизни. Финансовые кризисы лишь следствие системного сбоя нынешней модели экономики.
Вы пишете, что нужно уничтожить города. Я этого не понимаю. Объясните почему их надо уничтожить и что вы предлагаете взамен? Я вот порой подумываю о том, чтобы уехать куда-то в глушь, в лес например, вырыть себе землянку и жить там ну или построить себе вигвам в горах)) Но я же не выживу. Без медицинской помощи вдали от аптек я быстро загнусь. И я не мыслю свою жизнь без водопровода, интернета и прочих благ цивилизации.
Согласно вашей модели идеальным было бы общество с очень небольшой численностью, проживающее в зонах с постоянным теплым климатом, чтобы люди круглый год могли питаться овощами и фруктами. Области с умеренным и холодным климатом окажутся для такого общества непригодными для жизни. Иначе чем люди будут питаться зимой? Это если я вас правильно поняла.

Психология и генетика не есть вещи неизменные. Культурные традиции и менталитет тоже постоянно меняются, медленно, но меняются. Изменяются условия жизни - изменяется и тело человека. Эволюция вида homo sapiens не завершена. Раньше тело приспосабливалось к активным физическим нагрузкам, развилось прямохождение, а в результате развития мозга уменьшились надбровные дуги и нижняя челюсть. Теперь идет адаптация к малоподвижному образу жизни и большим зрительным нагрузкам, отсюда повальная близорукость населения и астенический тип телосложения, сколеозы и др. Адаптация будет длиться еще не одно столетие, то что мы имеем сейчас лишь промежуточный результат. Плюс медицина препятствует естественному отбору. Сейчас выхаживают даже тех больных, которые все равно не поддаются лечению и не смогут жить полноценной жизнью, а потом они еще и дадут потомство, генетика такого потомства понятно какой будет. Но есть и такое понятие как всякие импланты и косметическая хирургия и размножение методом ЭКО. Так что дальнейшая эволюция человечества будет идти рука об руку с совершенствованием имплантов и развитием косметической хирургии.
Есть, правда, еще один нюанс. Малоподвижный образ жизни присущ не всему населению поголовно. А в будущем, с развитием космических технологий и последующей колонизацией других планет от человека снова может потребоваться физическая выносливость. Так что вряд ли оправдаются прогнозы некоторых ученых о том, что люди будущего станут похожи на большеголовых глазастых пришельцев со щупленькими телами))
Я думаю будущее - за дальнейшей индустриализацией, урбанизацией и роботизацией. И за освоением космоса))

уничтожение городов не означает уничтожение прогресса. это означает рассредоточение населения. но сейчас это становится труднее. этому препятствуют безработица и цены на бензин.

нужна разработка возможности автономного обеспечения домов или небольших поселков своей водой и электричеством (и по возможности, питанием). нужен новый источник энергии для транспорта.

но это тоже будет стоить денег, и это опять передет дорогу крупным промышленникам и их прибылям.

это частичный возврат к натуральному хозяйству на более высоком уровне.

мы не имеем прав на землю (и вигвам) в своей стране, если не заплатим большие деньги, и даже тогда правительство будет постоянно доить вас (налоги на землю и недвижимость). т.е. созданы все условия, чтобы большинство людей не имело прав ни на что, кроме воздуха, хождения по земле, продажи себя работодателям и возможности жить на несколькоих квадратных метрах (опять же, платя за это правительству). мы не имеем права охотиться и заниматься сель-хоз деятельностью без разрешения правительства. мы находимся в условиях, близких к феодализму, но теперь в роли феодала выступает государство. если задуматься - а какая разница человеку, кто выступает в роли феодала, и каким образом это достигается?

мы имеем проблему с промышленностью. в ссср и пост-ссср (в отличие от Европы и Америки) население не имело доступа к промышленному оборудованию, пригодному к использованию к домашних условиях. люди могли бы делать нужные вещи сами, но у них нет оборудования. и оно им не предоставляется, не производится и даже не разрабатывается. в этом плане Запад ушел гораздо дальше. они могут собрать в домашних условиях даже небольшой самолет.

в Европе под давлением "народных масс" произошла интеграция низов общества в средний класс. возможно, поэтому у них больше средств и больше возможностей купить какую-то часть свободы у гос-ва. у нас под давлением "народных масс" остатки уничтоженного среднего класса интегрировали в низы общества. из доступных среднему классу благ нам оставили только образование и немного удобств в городах.

еще одна проблема - в пост-совке ручной труд стоит дешевле механизированного. механизация осуществляется только в тех областях, где ручной труд слишком замедляет процесс производства.

на Западе - наоборот ручной труд гораздо дороже. поэтому у них столько техники и механизации в каждой дыре. а у нас экономически почти аналог рабовладельческих южных штатов. и пока этот вопрос пересмотрен не будет, светлое будущее нас не ждет. но этот вопрос не пересматривается. потому что придется перелопатить всю экономическую систему. а это не нужно тем, кто ее контролирует, им и так хорошо. рабство в Америке отменяли далеко не мирным путем.

но основная наша проблема - люди. у нас нет потомственного среднего класса. вся наша интеллигенция - это интеллигенция во 2-3 поколении. такая же ситуация у цветных в Америке. но в Штатах негров - 10% населения, а в центральных областях России только крепостных было 60% населения (и больше). и как результат, вся страна выглядит по уровню жизни и культуры, как одно сплошное американское цветное гетто. и это всего лишь закономерный результат. это как раз тот вопрос о психологии раба. 10% потомков этих рабов в Америке до сих пор не удается как следует интегрировать в средний класс (хотя никто и не старается, скажем честно). но у нас такое почти все население... и интегрировать его некуда - среднего класса нет. и вот так посмотришь на наших ученых (про инжинеров/менеджеров я даже не говорю), потом посмотришь на западных, и сразу понятно, что у нас вместо интеллигенции - потомственные сантехники с высшим образованием. и вот в этом вся проблема с нашим прогрессом и есть. а их цивилизация - это их цивилизация, к сожалению. и как эту проблему решать - я не знаю.

Занятный вопрос, ответ на который можно дать, лишь после определения главных целей человечества в целом. Определившись с целями, мы сможем прикинуть, какое общество могло бы скорее достичь их.
На протяжении всего существования, превышающего, по последним данным науки, миллион лет, приоритетным очевидно было выживание человечества как вида. По данным последних исследований человеческого генома, выживание человечества по меньшей мере два раза висело на тончайшем влосоке. Первый раз, свыше миллиона лет назад, популяция людей на Земле оказалась менее 18500 человек. Второй раз, около 70000 лет назад мощное извержение вулкана Тобо на Суматре, вызвавшее долгую "ядерную зиму", привело к тому, что на всей планете насчитывалось всего 2000 человек.
Позднее, в исторический период мы могли посмотреть, как древние страны Азии и Африки, носители цивилизации, погибали вследствии небольших изменений климата, делавших их земли бесплодными или вызывавших нашествие голодных варваров. О трагедиях более раннего времени свидетельствуют исследования археологов, обнаруживавших многочисленные случаи, когда культурные слои, содержащие совершенные орудия труда, одежду и постройки, сменялись слоями примитивного каменного века. Цивилизация оказалась весьма хрупка, но благодаря своей вторичности, могла возрождаться вновь и вновь.
Никаких иных глобальных задач, сравнимых по важности с задачей выживания, сейчас нет.
В то же время человечество как вид беспомощно в отношении катастроф космического характера, например, падения приличного астероида на Землю, до тех пор, пока не расселится в космосе. Чем шире расселится человечество, тем дольше оно сможет существовать, согласно теории вероятности и статистике космических катастроф.
Таким образом, идеальное общество ближайшего будущего должно наилучшим образом решать задачу расширения ареала обитания людей как на земле, так и в космосе. Пусть будут освоены для обитания воды океанов, пусть станут пригодными для жизни пространства Антарктиды, пусть развиваются колонии на иных планетах солнечной системы. Все это будет полезно для человечества в целом. Это конечно потребует огромных затрат труда и ресурсов в количествах, подконтрольных только крупнейшим государствам или международным корпорациям.
Поэтому, идеальное государство должно быть крупным. Возможно, государств должно быть два, ведь близкий конкурент придает огромное количество энтузиазма. Вспомните космическую гонку 60-х, 70-х годов двадцатого века.
Не так давно читал книгу Олега Верещагина "Мир вашему дому. Чужая земля"(реклама). В литературном плане она не слишком хороша, но концепция общества замечательна. Общество максимально свободных людей, проникнутых глубоким чувством долга и собственного достоинства. Общество, где стыдно оставаться без дела, где каждый может приложить свои руки с пользой для общества, где окружающие будут его уважать за это. Медицинская помощь бесплатна, а обучение платно если не является частью трудового контракта. Еще во время беременности проводится генетический анализ, и в случае обнаружения болезней, влекущих нетрудоспособность во взрослом состоянии, делается аборт или эвтаназия новорожденного. После систематического применения такой практики на нескольких поколениях, специализированные учреждения для содержания инвалидов не требуются, из-за отсутствия пациентов.

К сожалению, большинство людей вообще не хотят заниматься тем, что не приносит удовольствия. А удовольствие люди в большинстве случаев получают не от выполнения полезной обществу работы. Кроме того, многие виды работы требуют постоянного и пунктуального исполнения, независимо от текущего настроения работников, иначе работа становится бесполезной или даже приведет к авариям и катастрофам. Предложите всю работу перевесить на дроидов? Тогда люди станут паразитами цивилизации дроидов, а разумные существа считают желательным количество паразитов сократить до нуля.
Уровень агрессии связан не с плотностью населения, а с количеством бездельников. Достаточная жилплощадь - величины весьма растяжимая. В Японии малометражная по нашим понятиям квартирка в Токио считается пристойным жильем для семьи среднего достатка. Молодые работники по рабочим дням могут проживать неподалеку от работы в номерах пенального типа, большую часть которых занимает кровать, на которой можно только сидеть. Индивидуальное жилье человеку психологически необходимо, но кто должен его обеспечить, и на сколько большое?
Цена жилплощади в небоскребах максимальна. Дешевле построить сотни стандартных многоквартирных домов чем один небоскреб, жилая площадь которого будет в десять раз меньше. Приблизительно так же отличаются затраты на содержание небоскребов.
Не видите ли вы противоречия, говоря о необходимости полной свободы в занятиях всяким искусством и необременительным "трудом", одновременно настаивая на бездушном диктате в обретении человеком детей? Что же это за "идеальное" общество, если оно ставит человека на положение паразита? Не дай Бог, глисты расплодятся, так и помереть можно... В идеальном обществе каждый нормальный человек должен быть желанным и полезным, а два полезных человека всегда лучше одного.
Истощающиеся ресурсы Земли это пока страшилка для легковерных паникеров, даже нефти тут ещё на полсотни лет, как минимум. Духовному совершенствованию нехватка ресурсов помешать не может. Но если на Земле чего-то не хватает, кто мешает нарыть этого в солнечной системе? Достаточно ресурсы, идущие на производство одноразовых безделушек и косметики перенаправить на проекты в поясе астероидов.
Почему это? Наоборот личность, выросшая "в обстановке свободы" привыкла свободно интересоваться всем, что привлекло её внимание и свободно выражать свое отношение к этому. Посмотрите на СМИ, история которых началась в ханжескую Викторианскую эпоху. Чем более свободными становились личности граждан, тем больше интимных и пикантных подробностей публиковалось в СМИ. И в других проявлениях частной жизни, например проблемы отношений внутри семьи: распределение бюджета, распределение обязанностей, воспитание и обучение детей, все чаще становится объектом интереса соседей, властей и тех же журналистов.
Поддержу, миллиарды людей уже заражены идеологией потребительства. Уничтожение крупных городов вместе с населением добавит оставшимся здравомыслия, и они престанут впустую тратить время и ресурсы на всякую ненужную хрень. Лучше конечно, грохнуть только население, города жалко.
И они же говорят, что ресурсы кончаются. Покупайте больше, пока не товар не кончился.
Вас кто-то обманул. Сотни тысяч, а может и миллионы людей(я в их числе, и бесплатно) имеют в России права на землю, достаточную для установки множества вигвамов. Полагаю, что одной сотки должно хватить на пяток этих строений. При этом упомянутые вами налоги составляют лишь несколько сотен рублей в год(меньше, чем тратит мое семейство на дневную порцию продуктов).
Разница есть. Мне вот нравится просвещенный феодализм, а сейчас повсюду одно ворье.
У нас в 17 низы вообще власть захватили, однако оказалось, что кухарки способны руководить государством только как на кухне.
Поэтому все производство на Западе кончилось. Производство теперь в Юго-Восточной Азии. А механизауия на Западе в каждой дыре потому, что они, упыри, сосут из всего остального мира.

И что, много в общались с нашими и ненашими учеными? Вы наверное тоже ученый, на разные конференции ездите. Общаетесь, и в разговорах становится понятно: ну небо и земля... Тут натурально интеллегент, а тут быдловатый сантехник с купленным дипломом. Я конечно могу вам поверить, но вы наверно какой-то лженаукой занимаетесь. Не знаю, как на Западе, а в России, в радиотехнической отрасли среди встреченных мною научных сотрудников вульгарным поведением никто не отличался. Даже администраторы ведут себя весьма культурно.

В качестве дальнего прогноза - переход личности на другие формы носителей, в том числе и на работающие на неизвестных теперь физических принципах, и бессмертие.

Землю оставить в качестве заповедника и инкубатора для следующих после нас разумных форм жизни, следы цивилизации на ней - уничтожить.

Jo Dietrich

Вы ошибаетесь. Генетически здоровый человек может стать инвалидом из-за перенесенной травмы. В частности, дети становятся инвалидами из-за родовых травм, причем в большинстве случаев это происходит из-за халатности врачей. Что касается генетических заболеваний, то ребенка с синдромом Дауна можно реабилитировать до такой степени, что он сможет заниматься физическим трудом. Мне рассказывали про такого ребенка. Он закончил спецшколу, устроился на работу, познакомился с девушкой и сказал буквально следующее: "У меня хромосом не хватает, зато денег хватит тебе букет цветов купить!" Он женился, у него здоровый ребенок. Вот как бывает. А еще бывает так: сделали одной женщине генетический анализ, сообщили ей, что у нее даун и предложили сделать аборт. (На приличном уже сроке). Она решилась рожать. Родился нормальный ребенок! Оказывается, ее обманули ради того, чтобы получить абортные материалы, ведь это сырье для стволовых клеток, а они сейчас на вес золота.
В общем, это я к тому, что без заведений для инвалидов никак нельзя. Нельзя заранее определить, будет ли нерожденный ребенок инвалидом, можно лишь определить предрасположенность к тому или иному виду заболеваний. Не читала книгу "Мир дому твоему, но предпологаю, что это что-то из области фантастики.
Я надеюсь, что общество будущего будет достаточно гуманным, чтобы позволить каждому человеку использовать свои способности, даже если это человек с ограниченными возможностями. Например, аутист может быть гением ("Человек дождя", "Восход меркурия"), умственно-отсталый может заниматься физическим трудом, У больного ДЦП может быть сохранный интеллект. Что же, всех этих людей надо вычеркнуть из жизни?

vika
Полностью с вами согласна.
Меня вообще покоробила формулировка - диагностировать болезнь и заставить женщину сделать аборт. То есть не лечить эту болезнь, не сделать все возможное, чтобы с рождения улучшить жизнь человека с отклонениями, а взять и лишить человека жизни. Очень надеюсь, что в обществе будущего женщина по-прежнему сама будет решать, рожать ей, или нет. Никакое общество не должно заставлять делать аборт.

На счет городов - не понимаю, почему так к ним прицепились. Напомню, как изначально возникали города. Они возникали на месте крупных ремесленных объединений, на месте крепостей (защитная фунция), в удобных торговых точках. Города стали культурными, научными, деловыми центрами. Не будь городов - о каком прогрессе может идти речь? Где еще найти столько людей с одними интересами, как еще объединить людей науки и культуры? Я не представляю прогресс в обществе с самоуправляющимися небольшими общинами.

достаточно, это мой круг общения последние годы.


Да, общаюсь, и становится понятно. И не только мне, это общее мнение тех, кто имеет такую возможность. Это небо и земля.


Ну пусть будет небыдловая кухарка с некупленым. Наши люди в массе очень агрессивны и грубы. Они сами считают при этом, что они очень культурны и вежливы. Но это ничего не меняет.

Вот об этом и речь. Культурые, научные и деловые центры, а не место жительства.

Это конечно так, на текущий момент. Если предположить ближайшее будущее, исходя из имеющихся достижений и тенденций развития медицины, то логично предположить крупный прогресс в травматологии благодаря широкому использованию трансплантатов человеческих органов, выращенных из тканей самого больного. Эксперименты в этой области дают обнадеживающие результаты. Вероятно, структуры мозга таким образом восстановить не удастся, но основная масса травмированных избежит инвалидности.
Как вы считаете, в идеальном обществе врачи должны отвечать за халатность и некомпетентность, причинившие вред поциентам? Я убежден, что должны. Родовые травмы, это дикость даже по нынешним временам. Пусть инвалидность таких детей полностью оплачивается медработником, чья халатность стала для нее причиной.
Насколько я понимаю, мы здесь пишем о будущем, когда генетический анализ, очевидно, станет точнее и детальнее, а стволовые клетки потеряют свою теперяшнюю ценность.
Практика показала, что это весьма редкое явление. Для человечества лучше ресурсы, необходимые для содержания десятка инвалидов, один из которых сможет сделать, что-то полезное, но не очень нужное, потратить на воспитание десятка здоровых людей. Причем, содержание инвалидов в государственных учреждениях обходится гораздо дороже, чем воспитание нормальных детей в семьях. Конечно, если численность населения катастрофически понизится из-за низкой рождаемости, может возникнуть необходимость растить каждого родившегося, но пока население исчисляется миллиардами причин для этого нет.
Каждый человек обречен однажды умереть, одни раньше, а другие позже. В автокатастрофах хорошие люди гибнут миллионами, чьи-то дети, отцы, матери, жены и т.д. И тем не менее, люди продолжают садится за руль и выезжать дорогу. Почему бы тем, кому не повезло родится уродом, не помереть тихо и безболезненно тогда, когда они еще - никто? Зачем им проводить годы бессмысленного существования?

Shinob:

Ну, я, как бы это сказать, тоже типа общаюсь... И с нашими, и с польскими, и с российскими.

Так вот, не знаю, как где, у нас остались одни энтузиасты, по принципу

"Я мзду не беру, мне за державу обидно!"

И на конференции к нам тоже ездят такие же.

А вся плесень идет лесом!

Поддержу защитников наших научных кадров.
Может быть не все наши научные сотрудники и инженеры могут похвастаться утонченными манерами, но на качестве их работы это не сказывается. В условиях недостаточного финасирования и с оборудованием не обновлявшимся десятилетиями наши ученые еще продолжают свои исследования! Почти что на голом энтузиазме! И даже добиваются успеха. Я работаю в СКБ и наблюдаю наших инженеров, быдлом я их никак бы не назвала. Большинство вполне адекватны. И еще одно немаловажное замечание. Наши инженеры это еще и специалисты широкого профиля, в то время как западные и американские - специалисты по "левой ноге". Нашему инженеру покажешь чертеж - он все поймет, а американцу - он скажет нет, я в муфтах только шарю, а это ротор, надо позвать Джона, он у нас по роторам спец. А наш Иван Иваныч спец во всем))

Shinob
Культурные центры и места жительства вполне себе совместимы.

Jo Dietrich
Вы говорите просто дикие вещи. Такое ощущение, что слово гуманизм для вас - пустое понятие...
А я никогда не смогу судить об обществе и людях с точки зрения полезности. Для меня не важно, что может, а что не может тот или иной инвалид. Для меня важно, что это тоже человек, причем еще и несправедливо обделенный. С моей точки зрения общество, если не хочет иметь на своем попечении инвалидов, должно заботиться о качестве жизни, а не о том, сколько нужно сделать абортов. Общество будущего должно быть еще более терпимым к тем, кто отличается чем-то от здоровых людей - и обеспечить людям с ограниченными возможностями максимум возможностей для развития. Их должны не травить, а всячески заботиться о них. Это не вопрос денег - это вопрос морали. Тогда, когда люди начнут уничтожать слабейших - это будут уже не люди. Это будут существа, живущие по законам животного мира. Не хочу даже думать о том, что люди будущего докатятся до такого.

Delen Jace
Боюсь имеет место неверное понимание сказанного. Jo Dietrich разве говорил о том, что аборты надо заставлять делать и причем делать это насильно? Он лишь говорил о том, что при подозрении на то, что плод может быть с отклонениями матери могут порекомендовать сделать аборт. А уж делать его или нет она сама решит.

Уверена, что в будущем проблема инвалидов исчезнет как таковая. Патологии будут определять даже не на ранних сроках беременности, как сейчас, а на стадии зачатия (зачатия в пробирке, т.е. по сути метод ЭКО - экстракорпоральное оплодотворение). Кто не знает что это немного объясню. Но я не врач, мои пояснения могут быть ламерскими, но суть передать все ж смогу. У родителей берутется генетический материал (сперма и яйцеклетки) и в лабораторных условиях врачи производят оплодотворение яйцеклеток. Образуются зиготы и в течение нескольких дней начинают спешными темпами делиться и тогда врачи уже могут с большой долей уверенности определить какая из зигот (насколько я знаю это еще нельзя назвать зародышами) является наиболее жизнеспособной и здоровой и тогда такую зиготу помещают в тело матери (а в далеком будущем возможно даже изобретут аппарат для искусственного вынашивания плода). генные инженеры даже могу по желанию родителей задать внешность будущего ребенка: цвет глаз, волос и др. При использовании этого метода рождение людей с отклонениями будет просто невозможно.

Darth Catherine
Ну лично для меня фраза:

Имеет оттенок обязательности. И еще последующий вывод, что таким образом в обществе будущего не будет инвалидов. Если женщине оставить выбор - рожать или нет, то какой-то процент инвалидов останется все равно, даже при самой совершенной медицине.
Впрочем, лучше подождем разъяснений Jo Dietrich

Jo Dietrich
Спасибо за развернутый ответ. В чем-то я с вами согласна, в чем-то нет.

Спасибо. Найду и почитаю. Я такое люблю читать.

Это сейчас так. Но мы же говорим о будущем. Я считаю, что если будут созданы идеальные условия для самореализации каждого члена общества бездельников не будет. Бездельников порождает неправильное распределение труда и неправильный выбор профессии. Разве будет хорошо трудиться человек, который не любит свою работу? Вряд ли, в лучшем случае он будет стремиться ее сменить на другую, более подходящую ему, в худшем начнет пить, колоться, деградировать. Поэтому очень важно в будущем создать такую систему обучения и профориентации, чтобы человек мог выбрать себе правильную професию и тогда работа будет приносить ему удовольствие.

Ну почему же паразитами? Я говорила о том, что людей необходимо освободить от тяжелой изнурительной работы, ее пусть машины выполняют. А люди будут заниматься трудом интеллектуальным. Если правильно организовать систему распределения труда и профориентации паразитов не будет - все будут заняты чем-то полезным и приносящим им удовольствие.


Интерес к чужой личной жизни и прочим вещам сомнительной полезности проистекает от ощущения собственной никчемности и несчастности. Духовно пустому. забитому, недоученному и несчастному человеку его собственная серая жизнь не приносит удовольствия, вот он и идет искать яркие краски в личной жизни известных людей, соседей, друзей.

Не забывайте, что мы о будущем здесь говорим. В будущем, когда небоскребов будет настроено столько же сколько сейчас хрущевок цена на квартиру в них снизится.

А зачем следы цивилизации уничтожать?

Darth Catherine

Затем, чтобы не оставлять готовых подсказок, "чудес", которые частично обязательно останутся нерасшифрованными, и вместо развития прогресса затормозят его, послужив апологией иррационального.

Впрочем все не обязательно уничтожать, можно создать где-нибудь музей, где все это и складировать - перенести по атому. На какой-нибудь другой планете, если к тому времени не откроют параллельный мир, и не один.

Естественно, к тому времени предполагается решение проблем как с энергией, так и с хранением информации и перемещением. Я так считаю, полевая форма жизни.

При чем здесь мзда? Я говорю об уровне культуры. Наши люди очень агрессивны, и они гораздо грубее/хамее в общении с окружающими, чем американцы (я больше с американцами и канадцами общаюсь). До такой степени, что я бы американцев не пустил бы послушать, как наши доктора и кандидаты наук, включая преподавателей МГУ, между собой и с народом общаются. Потому что мне стыдно им это показывать. Они будут в шоке.
Конечно, выезжая куда-нибудь, или работая с иностранцами у себя, за "базаром" сразу начинают следить. Но культура - это как раз то, что внутри и для своих, а не что снаружи для гостей.

А я уверен, что в будущем (по крайней мере обозримом) она только обострится.

Ну, не знаю, у нас <где не скажу>, вроде такого не было.

Матом на столах - это пожалуйста, один ресурс, (который не буду рекламировать, а то модератор раздела может неправильно понять ) отдыхает, но это не мы, а студенты. Мы их летом красить заставляем! А устно - ну, тоже не без этого, но по делу ведь! А просто так - ни-ни!

Вообще, интересная тема, "наука и культура". Может, отдельно вынести?

Все-таки наука создает материально-техническую базу прогресса, а культура возможна только при наличии цивилизации.

Так что, если в рамках этой темы, то "прогресс и цивилизация".

Тут было мнение, что



Да, действительно. Это стыдно.

А быть верноподданными гражданами страны, начавшей войну в Ираке - не стыдно.
Потому, что это - страна высокой культуры и потомственной интеллигенции.

Тем, что эта страна до сих пор не начала третью мировую войну, мы все обязаны тем самым быдловатым ученым с агрессивно-хамским поведением и инженерам из закрытых КБ.

Мне хочется верить,
Что грубая наша работа
Вам дарит возможность
Беспошлинно видеть восход. (с) В.С. Высоцкий.

Позвольте, уважаемая. Ничего дикого в моих речах нет. Напротив, мои предложения имеют разумное обоснование, в отличие от увиденных мною возражений.
Меня вообще приводит в изумление образ мышления сторонниц гуманизма, одновременно настаивающих на праве женщин свободно делать аборты, и на необходимости продления существования неприспособленных к жизни генетических уродов. И сечас все наглядно видно в соседних строках: "женщина по-прежнему сама будет решать, рожать ей, или нет", "взять и лишить человека жизни". То есть, когда женщина по собственной прихоти решает, лишить ли человека жизни, это правильно, а когда по тому же вопросу решение примет специалист на основании объективной информации, это проявление "законов животного мира"?
Я могу понять религиозного человека, вера которого полностью запрещает человекоубийство. Но такой человек последовательно отвергает любые аборты вообще. Сам был таким в подростковом возрасте, позже мое понимание веры расширилось.
Большинство сторонников абортов пытаются утверждать, что аборт не является убийством, поскольку нерожденный младенец человеком ещё не является. Но здесь открыто признается - "лишить человека жизни".
Может гуманисты, объяснят мне чем убийство младенца матерью гуманнее, чем аналогичное действие со стороны непредвзятых специалистов, когда на мать не возлагается ответственность за него? Я понимаю, что оффтоп, но ведь интересно...
И что в этом важного? Глянув на жизнь без розовых очков, легко убедится, что мало разницы человек или не человек. Много людей относятся к животным гораздо лучше, чем к людям, а друг к другу люди относятся настолько поразному, что не остается сомнений: статус человека влияет на отношения исключительно юридической уникальностью, приобретаемой после рождения. В остальном все определяется симпатиями, опасениями, инстинктами и полезностью. Из них первые являются эмоциональными, в равной степени свойственными и животным, а последнее качество определяется разумом. Почему бы нам не проектировать идеальное общество, используя логическое мышление?
Может целесообразнее было бы использовать в обществе менее абсурдную мораль? Мораль ведь с течением времени все равно меняется. Еще лет двести назад уродов за людей в христианской Европе никто не воспринимал. Их не крестили и оставляли умирать от голода. Современная мораль возникла под впечатлением второй мировой войны и была отформатирована процветающим сейчас обществом потребления. Она выгодна этому обществу, и сменится как только на смену обществу потребления придет что-то иное. Мы собственно и обсуждаем тут возможные замены этой форме общества, ведущей человечество к грандиозному глобальному кризису.
Не понял, почему вы употребляете будущее время? Люди так делали всегда, делают сейчас и вряд ли прекратят в будущем, пока существует человечество. Просто сейчас уничтожение слабейших сравнительно редко обретает форму быстрого физического убийства, но существует множество иных способов устранения слабейших временно или навсегда. Конкуренция, однако...


Если хотите, могу вам переслать самоиздатовскую версию, ведь после издания она могла исчезнуть со странички автора.
Это очень упрощенный взгляд. Вы забыли неправильное обучение, неправильное воспитание и дурную наследственность. Причин множество и трудно рассчитывать на идеальное решение, ведь решать эти задачи придется совсем неидеальным людям.
Если человек ответственный, то лишь сильное отвращение помешает трудится хорошо. И вообще, сейчас он любит, через час не любит... Отношение к работе должно быть положительным, в целом. Любовь тут не обязательна. Зато чувство ответственности за порученное дело, чувство долга и заинтересованности в результатах гарантируют хороший результат при наличии достаточной квалификации.
Согласен, здесь краеугольный камень идеального общества.
Вы говорили о занятии искусством, самосовершенствованием и досугом, причем тут интеллектуальный труд? Интеллектуальный труд тоже нередко тяжел. К нему нужна склонность и способности. Не для всех, в общем.
Упомянутые вами дроиды должны обладать интеллектом, чтобы справляться со всей работой, которой не захочется заниматься людям(Прикиньте ещё такую человеческую фишку, как мода. Ну, сегодня Это - немодная работа!..) Для дроидов, люди, занимающиеся искусством и самосовершенствованием, являются паразитами. Чтобы не портить отношение дроидов к людям вцелом, таких деятелей должно быть мало.
То есть, количество духовно-пустых несчастных недоучек за столетие сильно возросло и расти продолжает?
Более правдоподобным мне кажется предположение, что свобода сделала допустимым публичное капание в интимных делах людей. То, что ранее было непристойным, сделалось уместным. Совершенно не обязательно человеку быть пустым и несчастным, чтобы проявлять естественное любопытство к жизни прочих людей, для этого достаточно не страдать нарциссизмом. Вы полагаете, что термин "открытое общество" относится исключительно к политикам и чиновникам? Обратите внимание на многочисленные видеокамеры, распространяющиеся повсюду. Не пройдет и десяти лет, как внутренности городских квартир станут доступны для круглосуточного видеонаблюдения охранными организациями.
Они все равно будут на порядок дороже. Там более прочные и качественные материалы, многократное резервирование систем обслуживания, высотных скоростных лифтов, огромное потребление электроэнергии, водопроводные насосы высокого давления, и трубы расчитанные на него. А представьте, каковы последствия отключения электроэнергии для тысяч людей, детей и стариков, больных и здоровых, фактически изолированных на многосотметровой высоте. Вода, качаемая электронасосами, также исчезнет.
Разумеется, что в идеальном обществе электричество никогда не отключится(три раза ХА), но предусматривать это нужно, чтобы не получилось катастрофы с человеческими жертвами.


Но ведь там не осталось полезных ископаемых! Зачем такая подлянка "наследникам"?
Вы легко замечаете электромагнитные поля? Полагаю, что для полевой формы жизни достижения нашей цивилизации, включая архитектуру, будут столь же незаметны, как для меня космические лучи. Никакого интереса такая незаметная древность пробудить не способна. Ладно бы она маячила на виду, как мегалиты Стоунхенджа, привлекая к себе внимание праздной публики, а так...
P.S.: Кстати, Cherry, Высоцкого я тоже люблю.

Jo Dietrich
А давайте представим, что вы живете в том самом идеальном обществе, которое нам сейчас обрисовали. И волей обстоятельств оказались изуродованы (например, получили травму, после которой стали слабоумным). Как вам понравится ваше последующее умерщвление?
Лично я против абортов в любой форме. А еще я считаю, что духовное уродство гораздо страшнее физического. Это когда людей делят на полезных и бесполезных. Извините, но от ваших идей фашизмом попахивает.

На основании чего вы сделали такой вывод? Особенно насчет "не крестили"? Будьте добры, предьявите название исторического документа, где об этом говорится. Я лично в этом глубоко сомневаюсь. Окрестить младенца может и сама мать (если нет денег нести ребенка в церковь). Для этого надо произнести "Крещается раб божий (имя) во имя отца (окунуть младенца в воду или побрызгать 1 раз) сына (то же самое 2 раз) и святого духа (3 раз). Все! Умрет такой ребенок или нет, это уже другой вопрос, но он умрет крещеным, значит обретет царство небесное! Аборт потому считается смертным грехом, что младенцу не дали обрести царство небесное, убили некрещеным. А за детоубийство тогда карали. Например, в романе Зюскинда "Парфюмер" мать главного героя казнили за то, что пыталась выбросить своего ребенка на голодную смерть. Из художественной литературы мне известно, что в средневековой Европе были учереждения для инвалидов, сирот и душевнобольных. Содержались они на пожертвования, ухаживали за такими людьми монахини (это у них было послушание) и считались такие вещи богоугодным делом. Некоторые христианские святые имели врожденные уродства. Как-то это не вяжется с вашим утверждением! Если что не так сказала, пусть люди с историческим образованием меня поправят. А цивилизация и прогресс, надеюсь, дойдут до такого, что генетические нарушения можно будет компенсировать во время беременности или первого года жизни.
И воспитывать людей так, чтобы ценили и любую жизнь, таже если это жизнь человека с ограниченными возможностями.

Ошибаетесь, ни о каком последующем умерщвлении я не писал. Цитируйте, пожалуйста.
Боюсь, что от сомнений избавить вас я не в состоянии. Но свой литературный источник, конечно назову.
Кузьмин К.В., Сутырин Б.А. "История социальной работы за рубежом и в России(с древности и до начала ХХ века)" - М. Трикста, Академический проект, 2006.
Выискивать цитаты на шести с лишним сотнях страниц мне влом, но могу привести характерный абзац от его начала и до конца.
В книге есть и еще, но искать и писать не охота. И да, я каюсь не 200 лет назад, а все-таки 300.
Когда, когда было написано это художественное произведение?
Вот об этом в цитированной мною книге тоже много информации. Ну еще одна цитата.
Замечу, что упомянутые в цитате посетители, обычно были зеваками приходящими за монетку поглазеть на безумных. И еще, попасть в разряд сумасшедших было очень просто. Достаточно положительного решения судьи по иску родственников, что человек ведет себя безумно, например, растратил много денег, чтобы признав сумасшедшим того упекли в "лечебницу".
Так и я о том же, чтобы ценили. То есть знали цену. Ну и принимали решение соответственно этой цене.

Jo Dietrich

Да, мы с вами на разных сторонах идеологического фронта, жаль.

Насчет подлянки наследникам, а если мы тоже не первые? Если идет экспоненциальный рост прогресса и цивилизация за короткое время перестает нуждаться в полезных ископаемых - мы тоже, скорее всего, все не истратим. Даже так, брать допустим, из астероидного пояса - это еще без изменений с человеческой биологией.

Насчет полевой формы жизни - это мы в нее перейдем. А наследниками будут, допустим, собачки, через два миллиона лет. И когда они, одолев многочисленных врагов, начнут исследовать окружающий мир с помощью научного подхода, то долго не смогут понять, что в действительности представляют собой остатки наших городов.

У идеологического фронта сторон может быть много. В каком-то вопросе мы противостоим, а в иных можем иметь одинаковую точку зрения.
За миллионы лет от наших городов останется один песок. Я сначала рассматривал ваше предположение в более близкой перспективе.
А зачем? Столь кардинальная мутация, приближающая человека к искусственному интеллекту должна иметь особо серьезное обоснование. В чем польза? И для чего она? Телесная оболочка делает жизнь весьма интересной, между прочим.

Есть такая тема
Александр Розов. Хомоэволюция. Битва с дураками.

Если вы работали когда-нибудь рабочим на заводе, вы бы знали, почему они спиваются. Подобной работе (на конвейерах и нет) мешает одна деталь - разум человека и его подсознание слишком развиты для нее. И чтобы не сойти с ума, люди начинают искать какие-то пути отключить ум. Обычно это пьянство, или курение каждые 15 минут. Если они не будут этого делать, они долго не протянут. И если будут, тоже долго не протянут. и чувство долга и отвественность тут не поможет.

Хмм...боюсь, что не понимаю вас. Чем плохо то, что до наших дней дошли памятники цивилизаций прошлого? Каким образом они тормозят прогресс? По-моему вы жестоки к археологам будущего, раз хотите лишить их рабочего материала))

Спасибо. Я вышлю вам в личку свое мыло.

Я говорила еще и о занятии наукой. Я думаю, что в будущем мораль изменится и менталитет изменится и люди будущего будут умней и отвественней нас. И моды не будет)) По крайней мере не будет такого ее диктата как сейчас. Насчет дроидов. Их интеллект будет пассивен, т.е. они будут действовать в соответствии со своими программами и не смогут думать самостоятельно, в противном случае человечеству грозит восстание машин))

Не вижу ничего плохого в том, что в некоторых странах (Англия, США, до нас это еще не дошло) на улицах установлены камеры наблюдения. Это способствует безопасности. Внутри квартир никто их устанавливать не будет, это уже частная территория и значит это будет уже грубое вмешательство в чужую личную жизнь. Не думаю, что до такого дойдет.

Если их будет очень много, то стоимость их не будет заоблачной и будет по карману большинству людей. Конечно же в таких домах безопасность должна быть поставлена во главу угла. А в будущем электростанции будут иметь двойное и тройное резервирование силовых линий, чтобы исключить тотальный блэк-аут (полное отключение электричества).

Все люди разные. Есть достойные, а есть и нет. Я тоже знаю парочку кандидатов наук, которые далеки от воспитанности, хотя свои предметы они знают в совершенстве. Однажды в троллейбусе я случайно подслушала как две преподшы, кандидатши, из моего универа говорили между собой, я стояла сзади, они меня не видели. Так вот они обсуждали некоторых моих однокурсниц, и обсуждали так весьма грубо, мол какие они глупые и им не место в вузе. Мата в их беседе не было, но и без него обсуждение велось нецивилизованно и недостойно людей с в\о и тем более с научными степенями. Но это скорее исключение.

В этом я с вами категорически не согласна. Я против насильственных абортов, т.е. против воли женщины. Но я и против насильственных родов. Рождение ребенка дело добровольное. Дети должны быть только желанными.
На минутку представьте себе жизнь женщины и ребенка у которой он не желанный и которого она родила против своей воли, т.к. не было возможности сделать аборт (например, она живет в Польше или Ирландии, где аборты запрещены законодательно). Это же ад, а не жизнь. Несчастны и мать и ребенок. Я читала много таких историй. Одна женщина как-то писала о том, что не любит свою дочь. Думала, что это со временем пройдет, как ей говорили родственницы "родишь - полюбишь". Но не полюбила. Она как ответственный человек скрывала от дочери свое отношение к ней, пыталась добросовествно исполнять родительские обязанности, но каждый раз при взгляде на дочь у нее проносилось в голове "ты мне всю жизнь поломала". День, когда ее дочерь переехала в другой город, чтобы учиться в университете стал для нее самым счастливым. И дочь ее конечно же чувствовала такое отношение матери к себе. У меня была подруга, которая у своей матери была нежеланным ребенком и однажды ее мать ей сказала об этом в пылу ссоры. Подруга очень тяжело это переживала. Когда между родителями и детьми нет любви это трагедия.
Быть родителем тоже талант, такой же как склонность к рисованию или сочинению стихов. Ведь не все могут быть поетами и художниками. Не все люди могут быть и родителями. Родить конечно же может каждый, кто не болен бесплодием. Но просто родить мало, надо еще и воспитать и обставить процесс воспитания таким образом, чтобы обе стороны получали от этого удовольствие. А если одна из сторон вообще не любит детей как вид? Не имеет ни малейшей тяги возиться с детьми, иметь с ними дело в любом виде? КАК такой человек сможет быть родителем? Никак. Я, например, не имею ни малейшей тяги к общению с детьми, я их не люблю, это не моё, у меня напрочь отсутствует материнский инстинкт. Я это осознала много лет назад и тогда же приняла решение никогда не иметь детей. Поэтому я параноидально предохраняюсь, использую одновременно три метода контрацепции для большей надежности. Надеюсь, что мне никогда не придется делать аборт, но если, упаси Сила, беременность все же наступит - пойду на аборт, ибо рождение ребнка станет для меня концом света. Я не смогу дать ему любовь, заботу, внимание, т.е. все то, что необходимо человеку для нормального гармоничного развития. А без этого ребенок не будет счастливым и вырастет ситхом.
И еще одно. Коль мы уже заговорили о предотвращении рождения неполноценных детей. Одна из причин почему я не хочу детей - мое здоровье. Я жертва Чернобыля. В детстве я попала под радиоактивный дождь. После аварии на ЧАЭС у нас в Украине на некоторых территориях прошли такие дожди. После этого мое здоровье резко ухудшилось. И врачи мне сказали, что с таким диагнозом как у меня высока вероятность рождения ребенка с отклонениями. Так что лучше мне не передавать будущим поколениям такие испорченные гены. Но это все же не самая главная причина. Главная - отсутствие любви к детям. Но если бы она и была у меня - усыновила бы сироту из детдома.

1) Напоминаю, что двойной пост за небольшой промежуток времени является флудом. Если есть, чем дополнить свой предыдущий пост - отредактируйте его.
2) Предлагаю выделить в отдельную тему дискуссию про аборты (если будет такое желание), но не развивать ее здесь. Также можно выделить отдельную тему (по предложению Cherry) - наука и культура

Darth Catherine, я тоже против насильственных родов, но я считаю, что до аборта можно и не доводить. Сейчас достаточно средств для контрацепции. Если женщина не хочет иметь детей совсем, то можно сделать добровольную хирургическую стерилизацию - перевязку труб. Но этот метод необратим.
Я так же против законодательного запрета абортов, как в Польше и Ирландии. Это может привести только к одному - росту подпольных абортов, которые проводятся полуграмотными "специалистами" в антисанитарных условиях и могут закончиться для женщины летальным исходом. Но я не смогла решиться на аборт и родила второго сына Арсения по одной причине - я подробно читала об этой операции в учебнике по акушерству и видела соответствующие иллюстрации. Очень страшно и ребенка жалко. Есть еще фильм "Безмолвный крик", где снято с помощью УЗИ, как это делается. Я не видела, мне такие вещи смотреть нельзя, я потом ночью спать не буду. Просто до женщины, желающей сделать эту операцию, нужно доносить всю информацию о ней. А решение "рожать или не рожать" женщина должна принимать сама.
Я думаю, что общество без инвалидов невозможно вообще. Если даже исключить генетические аномалии, то останется вероятность несчастных случаев, травм, болезней. Но медицинские технологии должны достигнуть такого уровня, чтобы помочь людям с этим справиться.
Jo Dietrich, я не знаю точно, когда был "Парфюмер" написан, но повествует он о событиях 17 века. Мать главного героя рожала детей от кого попало и бросала их чтобы умирали с голоду. Этого никто не замечал, т.к. дети рождались полумертвыми, даже кричать не могли. А главный герой смог закричать. Тут же мамашу поймали с поличным и казнили. Поступок вызвал бурю возмущения у народа.

Это все происходило из-за нищеты, в которой жило подавляющее большинство простых людей. Люди в прямом смысле этого слова голодали, и очень трудно было определить, младенец сам умер от голода, или же его уморили. Не было денег на крещение - в церковь не успевали отнести. Но кто сказал, что ребенок оставался некрещеным - первое, что делали родители, это крестили самостоятельно (я описывала как), это тоже действительно. Правда, в церковных книгах записи об этом не будет. Вообще, в христианской стране крестили всех - и уродов, и не уродов. Всем известный Квазимодо был крещен и даже работал в церкви. Не было денег на погребение - хоронили в саду, читали простейшую молитву за упокой. На это денег не надо. Под порогом - это каким отморозком надо быть, чтобы через покойника перешагивать! Детская смертность была очень высокой, поэтому никто особо и не разбирался. Вообще, когда я читала об этом, у меня был мороз по коже.
Что касается обитателей сумасшедших томов - их хоть и плохо, но все же содержали! А вы пишете, что бросали умирать.
Вообще, мы пишем об обществе будущего - зачем приплетать средневековую Европу? Неужели надо жить по этим меркам?

Решение можно принять до беременности. То есть, как пишет Darth Catherine, оплодотворение в пробирке и смотреть, какая из зигот генетически здорова. А не губить уже зародившуюся жизнь, особенно, когда у эмбриона уже выросли руки, ноги, сформировался мозг и бьется сердце.

(Надо будет попробовать написать два поста, разделенных пространственноподобным интервалом)

Darth Catherine:

Археологи - это понятно. А вот каким образом в Иерусалиме огонь на Пасху загорается, да еще и не обжигает первые 10-15 минут - не совсем.

А потом некто Сильвестр пишет бессмертное творение под названием "Домострой".



Jo Dietrich:

Проблемы такие - возрастающий рост потребностей. Если даже обеспечить бессмертие средствами медицины на основе биологии, близкой к существующей, то рано или поздно придется перейти на полную переработку всех доступных ресурсов. При этом как количество населения, так и "суммарная мощность переработки информации" цивилизацией будут величинами ограниченными.

Если ограничиться только Землей, обязательно получим в качестве верхнего предела суммарной мощности значение, обусловленное тепловой перегрузкой - КПД любого источника и приемника всегда меньше единицы. Сфера Дайсона - то же самое, но в большем объеме.

А так места - вся Вселенная, против счетного множества нас, будущих, и нам подобных. Энергия - то же самое, надо найти, как брать. Информационная емкость - то же самое. Со скоростью света что-нибудь придумаем, да, в принципе, при бессмертии, она не критична. Распад протона - поборем!

Я так считаю, сложность мира - тоже бесконечна, и всегда найдутся новые ее уровни. И цели и удовольствия будут минимум не хуже нынешних

Впервые роман немецкого автора был напечатан в Швейцарии в 1985 году. Вы понимаете, что это художественное произведение в стиле псевдоисторизма. Исторической достоверности в нем меньше, чем "Трех мушкетерах" А.Дюма. Историческим произведением эта книга может считаться лишь в сравнении с Голливудскими фильмами.
Крайне высокая детская смертность была и во вполне обеспеченных семьях. Известны аристократки, родившие до двадцати детей, среди которых выживало четвертая часть.
Есть общая тенденция, и есть отдельные случаи, ей противоречащие. Существовал вид бизнеса, когда для продажи феодалам или бродячим циркам выращивались уроды, обычно карлики. Но это был очень ограниченный бизнес, лишь отдельные уроды попадали в его сферу. Более того, уродов иногда делали из вполне здоровых подросших детей.
Вот только детей среди обитателей таких домов не было.
Чисто для того, чтобы показать как изменчива общественная мораль. Моя жена сейчас на втором курсе изучала "Историю социальной работы" и мне было легко взять иллюстративный материал именно там. Конечно нам не обязательно жить по меркам средневековой Европы. Кстати, 17 век это - Эпоха Просвещения. Средневековье кончается с началом кровавого периода, издевательски называемого Возрождением. Но суть не в этом, а в том что общественная мораль многократно менялась и будет меняться. Есть ли у вас какие-то разумные аргументы в пользу той морали, за которую вы ратуете? Я свой выбор пытался подтвердить соображением полезности человечеству, но вы и ваши сторонники ограничивались неопределенными словами: дикость, гуманность, чудовищность и т.п. Значение этих слов прямо зависит от морали, и поэтому они не могут быть названы в числе аргументов.
Может вы не в курсе, но экстракорпоральное зачатие имеет весьма малый процент полезного выхода. Уничтожается множество оплодотворенных яйцеклеток на этапе отбора, и большое количество введенных в матку зародышей не приживаются после него. Кроме того, пробирочное зачатие обычно приводит к многоплодной беременности. Четыре новорожденных, например, достаточно обычное количество. При этом некторые из них могут оказаться мертворожденными или слишком слабыми, чтобы выжить. Фактически, происходит преднамеренное убийство эмбрионов и даже новорожденных.
Физиологический способ зачатия обеспечивает лучшие условия для развития эмбриона, зачем же его заменять искусственной технологией?

1. европейцев времен крестовых походов арабы считали редкими отморозками, чем-то вроде боевиков Басаева. мексиканские индейцы считали, что в лице Кортеса на них напали дикие варвары. европейцы даже в 18-19 веках вели себя не менее отвязно, чем любые дикари, с которыми воевали. Разве что каннибализмом не страдали. так что средневековая европейская мораль и цивилизация тут явно не пример чего-либо, кроме того, как это бывает у идиотов. если имеется в виду, что это были христиане, и у них были государства, то это уже личные предпочтения. если они смогли организоваться в государства и построить посреди непроходимой грязи и вшей несколько достаточно совершенных соборов, это еще не повод подозревать у них наличие морали и культуры в нашем понимании.

2. развитие культуры не связано с наличием цивилизации. музеи набиты красивейшими экспонатами культур, у которых часто не было цивилизации. Или например, уровень пещерной живописи каменного века в Европе куда курче, чем вся средневековая мазня.

3. любая культура/цивилизация имеет свои этапы развития, и существует до тех пор, пока позитив в ней будет перевешивать негатив. люди не роботы, и могут существовать лишь до тех пор, пока среда обеспечивает их достаточной мерой позитива. при вырождении обществ, их традиции извращаются и становятся причиной падения этих самых обществ, либо от внутренних причин, либо от внешних - выродки достают всех своих соседей.

4. при рассмотрении цивилизации и погресса неплохо бы различать позитивные черты от негативных. в средневековой Европе была такая "мораль", поэтому сейчас нет средневековой Европы. это мораль нежизнеспособна. она не может обеспечить существование общества сколь нибудь длительное время. поэтому она была изжита изнутри. то же самое с Древней Грецией, Римом и т.д. на определенном этапе развития этих культур, изменение и вырожение их традиции перестало обеспечивать жизнеспособность этих обществ и начало способствовать их (само)уничтожению.

поэтому с одной стороны я не вижу причин приводить дегенеративные традиции и мораль в пример чего-либо
а с другой стороны, говоря о будущем, нужно учитывать, сколько сможет протянуть общество при тех или иных установках.

Shinob
По-моему вы слишком уж категоричны и как-то уж очень односторонне рассматриваете проблему развития и вырождения цивилизаций.
В средневековой Европе не все было так уж плохо. К сожалению сейчас развелось слишком много бульварных книжонок, повествующих о грязной и вшивой Европе, утопающей в нечистотах в средние века. Но на самом деле были в средневековье и бани и мыло и даже общественные туалеты и примитивные системы канализаций. Это уже позже, емнип, в эпозу возрождения уже, инквизиция объявила бани рассадником греха. Точную дату не помню. Есть книга "История тела в средние века", автора не помню, но если кого заинтересует могу посмотреть. Там описаны бани и традиции гигиены и др.
В любой культуре есть свои достоинства и недостатки. Кроме того развитие разных культур шло неравномерно. Кто-то кого-0то в чем-то опережал, а в чем-то отставал. По сравнению с арабской кульутрой культура Средневековой Европы и правда могла показаться варварской, например, в плане медицины и астрономии.
Индейцы, не помню какие именно, инки или майя имели свои развитую цивилизацию, но в тоже время у них были и некоторые дикие традиции, например, они варили заживо младенцев и чем громче они кричали в закипающей воде и плакали тем лучше, т.к. считалось что чем больше слез, тем обильней будут дожди.
Нет и не может быть вечной цивилизации, остающейся неизменной столетиями и тысячелетиями. Изменения необходимы, как глоток свежего воздуха. Когда цивилизация существует в стабильности слишком долго начинается стагнация и последующее загнивание. Стоячая вода протухает. Обновление и движение жизненно необходимы для выживания.

Я думаю, что Европа не дает покоя, потому что она была христианская. Как будто все, что христианское, должно быть светочем культуры. Христианство никогда не могло дать Европе света больше, чем хватило бы на "мрачные сумерки средневековья". И эти сумерки начали рассеиваться не из-за христианства, а из-за доступа к античной культуре. Все что мы имеем, от планировки городов и внешнего вида магазинов до юриспруденции и всех наук - все заимствовано либо из антики, либо от арабов. Арабы тоже заимствовали из антики, у них доступ был к ней, когда у европейцев его еще не было. Они узнали об Аристотеле и греческой философии намного раньше средневековых европейцев. Собственно, отсюда и их расцвет.
Все эти великие европейские гуманисты и философы, даже христианские, вплоть до 20го века в массе своей черпали вдохновение о морали и нравственности у таких авторов, как Платон или Аристотель. С началом 20го века, когда образование и культура стали доступны широким массам европейцев - антика была выведена из системы образования (для масс, для элиты - не была), и мы снова начали погружаться во мрак, который сейчас с прискорбием и констатируем. Ну правильно, зачем потомкам рабоче-крестьян знать что-то о философии, на которой базировалась вся нравственность и мораль просвещенной Европы. У христиан, кроме, по-моему, Фомы Аквинского, и философов-то не было в средние века. У них что ни мыслитель - то еретик и на костер. Библию читать народу не разрешали - не так поймет. Только священники имели право читать Библию в Европе. Индейцев признали людьми только после буллы Папы. До этого считалось, что души у них нет, поэтому их можно убивать и сгонять с земли с чистой совестью, как скот. Испанцы и португальцы, куда ни приезжали, все сносили под ноль, гноя население на корню. Англичане уже в 18-19 веке опробовали биологическое оружие на краснокожих, намеренно заражая их оспой - удачно, вымирало население целых штатов. Русские на Аляске запомнились далеко не человеколюбием, а сибирские народы до сих пор не хотят рассказывать русским этнографам о своей культуре и религии из-за отношения к ним христианских попов.

Центральноамериканские и латиноамериканские цивилизации были такими же цивилизациями, как Китай, или Индия, с вытекающими - ничуть не менее жестокими и более человеколюбивыми, чем все остальные. Все, что умерло, умерло не потому, что оно было хорошо. По крайней мере в последние этапы своей истории. Взять скифов. Культура, в которой женщина должна убить врага, чтобы выйти замуж, будет доставать своих соседей для поддержания своих извращенных традиций, пока соседям не надоест, и все они не соберутся и не прикончат эту культуру. Это жизнь. Мы видим это сейчас на примере чеченцев. когда культура, в которой считается, что настоящий джигит не должен работать, а должен грабить и угонять в рабство соседей, настроила против себя практически всех соседей, и они давно бы перерезали всю Чечню, если бы им не мешали. Проблема в том, что такие выродившиеся обычаи рассамтриваются в народе как авторитетная ТРАДИЦИЯ, к ним испытывают уважение, их стремятся сохранять, несмотря на то, что они ведут народ к уничтожению.

Конечно не может быть все плохо, или все хорошо. Деградация происходит постепенно и неравномерно. Среди плохого, может быть хорошее, иначе культура просто не существовала бы. Но когда вырождение начинает превалировать, культура рушится, или ее рушат.

Shinob
Скажите, кто вы по образованию? Просто стало любопытно.
Я историк, и хотя средневековье не было моим коньком, я все же могу с чистой совестью и со знанием фактов заявить - это был уникальный период. Считать это время лишь временем мракобесия - чистой воды заблуждение и стереотип. Называть шедевры средневекового искусства мазней, это, простите, по меньшей мере непрофессионально. Уверена, многие искусствоведы с вами не согласятся.
То, что античность была узнана арабами раньше европейцев, тоже не правда. Средневековая философия была по сути своей религиозна и основана на античной традиции. Тот же упоминавшийся вами Фома Аквинский в своих трудах опирался на знание античности. Аристотель был первым авторитетом в дискуссиях. Ну и много еще всяких примеров можно привести.

ЗЫ: давайте сворачивать оффтоп и вернемся к теме. Все же хочется услышать не о прошлом, а о будущем.

Это, наверно, ацтекские жрецы имели такую точку зрения. Простые же индейцы восприняли Кортеса с его ребятами, практически как освободителей. Благодаря чему горстка испанцев прошлась по густо заселенной ацтеками местности практически без потерь, и вернулась с богатой добычей. Огромное количество аборигенов воевали на их стороне.
Ацтеки были выдающимися в отношении жестокости обычаев и застойности существования.
Вспомните культуру Византии, например. На счет сравнения средневековой живописи я абсолютно не согласен, но то, что называют современным искусством, безусловно примитивней наскальной живописи.
Вот я заметил понятные для технически образованного человека слова. Разумные слова, прямо скажем, но вот какие критерии позволяют различить позитив от негатива. Логично, что позитив должен обозначать что-то полезное? Но, полезное для чего и почему? Проверка качества древней историей не кажется оправданной, не одна лишь средневековая мораль канула в Лету за последние полтысячи лет.

Я считаю позитивной ту мораль, которая полезна человечеству для выживания вида и экспансии в пространстве. Именно такую мораль и следует формировать у будущего человечества.

Согласен, вернёмся к будущему.
На мой взгляд идеальное общество будущего будет достигнуто совсем нескоро. Но первые шаги уже есть: Как вы могли заметить, довольно крупных войн не велось уже свышее 60 лет, несомненно, это великий прогресс, за всю историю в мире средний промежуток между войнами составлял не больше 30 лет. И тут я вижу два поворота событий. Первый: в лучшем случае все государства достигнут полного баланса и вражда в итоге прекратиться. А второй: на мой взгляд войны не было из-за так называемой "ядерной программы". У всех сильнейших государств имеются подобные программы и в случае войны, уверен, они бы её применили. В итоге проигрывают обе стороны.
Также за последние сто лет человечество притерпело огромный скачак в развитие науки в самых разных отраслях от сельхоза до нанотехнологии. Если наша наука продолжэит развитие такими темпами то в скром будущем человек станет неразрывно связан с компьютером и остальными техническими приборами, хотя это уже происходит.

Исходя из фактов можно сделать такой вывод: в ближайшем будущем люди либо полностью будут полностью зависеть от тех технических новшеств, что они сами создали, тем самым создав Утопию где машины будут работать вместо людей, либо мир постигнет страшня катострофа в лице Третий Мировой Войны.
Так же я вижу такое дальнейшее развитие: сильнейшие государства США, Китай, Россия и др. подавят суверенитет низших государств превосходящей технологией и военной мощью, а потом перегрызут друг другу глотки. Если ход сабытий будет таков, то я уверен, что за ледущие 100 лет число государств значительно сократится в десятки раз.

Кажется я отклонился от темы.