Как это не печально, но мне кажется, что для существования любой системы, хотя бы того же ордена, необходимо давление и покусывание извне. Чем больше эту систему (особенно такую замкнутую на себе, как орден) попинывают извне какие-либо противники, тем больше шансов, что система не будет подгнивать. Джедаям просто необходим сильный и здравый противник, иначе они просто-напросто заблудятся в собственной философии и идейности. Дело им надо, дело. И здравая руководящая верхушка, которая может и пожалеть, и по ушам навешать. Со временем от ордена остались чисто внешние формы: устоявшаяся идеология, вызубренные наизусть понятия что хорошо, а что плохо (причем часто без понимания), правила поведения. А внутрь заглянуть поглубже - тухлячком тянет. Печально. Хотя ситы тоже подрастерялись и помельчали - остались слабовольные эгоисты с кучей амбицый. А ведь не это в ситах главное-то.
А по поводу изначалья темы - можно по возможности и не жертвовать, по крайней мере не так масштабно. Многих жертв по большому счету можно избежать - просто думать надо. Рационально и здраво. А то у джедаев это как-то сначала героически пожертвуем, а потом поплачем, и мстить пойдем.

Shenn



Во-первых, как уже говорилось, молодняка там не было. Только рыцари и мастера.
Во-вторых, Винду там никого не ложил Это было сражение. А в сражении жертвы не редкость.
Что касается детального разбора операции на Геонозисе, то для этого есть своя тема. Если вам интересно можите почитать.



По-моему, Анакин не самый хороший пример средне статистического Джедая, есть у него некая специфичность.
Можите предоставить другие примеры с проблемами в самостоятельности у Джедаев? И что вообще подразумевается под "самостоятельностью"? Действие без руководства Совета? Или?



Смотря какая ситуация. Если твой товарищ остался на поле боя, а у тебя есть выбор либо спасти его, либо спасти большее количество людей, пусть тебе и не знакомых, и скорее всего более беззащитных, возникает вопрос кого выбрать. Джедай скорее всего оставит друга. Так же не стоит забывать, что этот друг, тоже Джедай, и он скорее пожертвует своей жизнью, чем позволит кому-то погибнуть. Это лишь модель одной ситуации.
Джедаи сами погибали во имя великой цели. Я не знаю, когда и кого они посылали на смерть.



А Джедаи не мстят

Shenn
По поводу оставить друга на поле боя. Анакин спас остатки джедаев на Джабииме и бросил там ополченцев, местное население без поддержки. Да еще и майндрик применил, чтобы улетать не мешали. Благородное дело, друзей спас. А вот через много лет на этой же самой планете чуть было Люка не убили. Старый генерал за бластер схватился, как только фамилию услышал.

Скажи, пожплуйста, а как книга называется?Не читала.

Если рыцари и мастера - то сложились они препозорнейше, их порубали только так (при просмотре видно, как они машут мечами и как быстро убывает количество этих мечей). Бессмысленная тактика, но джедаям виднее. Хотя вылезать кучей на арену, подставляя спины... "Гладиатор" отдыхает. А в тему загляну обязательно, спасибо.
Анакин - не среднестатический, он более упорен и самостоятелен. Тем более, он очень быстро перестал быть джедаем вообще. Но самостоятельно действовать тоже не умеет. В-основном джедаи более инертны. "Самостоятельность" - я подразумеваю умение собственной головой оценивать ситуацию, свои действия, и, главное, последствия этих действий. Совет слушать надо, но также надо ДУМАТЬ, а не просто выполнять. Беспрекословное подчинение - не всегда хорошо. Но тот же Эня таких дров наколбасил, как только его из-под контроля выпустили...
Если выбор между одним и многими - то конечно многие. Ваши рассуждения абсолютно логичны. Беда в том, что джедаи часто могли сохранить гораздо больше жизней. А если священна любая жизнь, то клоны к этому списку относятся? Джедаи кладут их пачками и совершенно запросто. Своей-то жизнью запросто, но клоны-то не виноваты.
Что такое для джедая Великая Цель? Я тоже хочу знать. Хотя и сит.
Джедаи? Не мстят? Еще как мстят. Только делают это с добрыми лицами, словами сочуствия, и ради той же Великой цели.
p.s. Это не наезд, честно

Сообщение отредактировал Shenn - 11 Октябрь 2006, 18:10

Shenn, Анакин часто действовал без одобрения совета и никаких дров не ломал. Зря Вы так!

Это не книга, а комикс Empire - In The Shadows Of Their Fathers
Можно найти на здесь

Shenn

Опять таки я не вижу примеров. Вы даете им оценку, но нет конкретных примеров, без чего я не могу принять вашего мнения.



Джедаи не ложили клонов. Клоны - солдаты Республики и сражаются за Республику. Да, Джедаи согласились быть ихними генералами, но на войну их отправил Сенат. К тому же как и клоны, Джедаи сражались на этой войне, и также гибли. Джедаи не относились к клонам как к "пушечному мясу", для них они были братьями по оружию.



Я поняла, что нге наезд
Джедаи не мстят, Джедаи осознают необходимость покончить с общей угрозой. И смысл, не в перефразировке, а в самом внутреннем подходе.



Конкретное определение? Кто его знает. Это образное понятие, сомневаюсь, что его можно строго описать.

Спасибо большое!

Mary

А пример привести можете? А то у нас пока только Геонозис имеется, с кучей дров эничкиного изготовления.

Могу, но только из книжек... А Геонозис, так что, лучше б было, если б он на Татуине остался, по Вашему?

Mary
Давайте примеры. Интересно.

Естественно. Целее бы был.

О.К., книжка Алана Дина Фостера "Преддверие Бури", самое начало. В деталях не помню, но данный пример там точно есть.+ в книге М. Стовера "Эпизод 3" приводится ссылка на события войны клонов, битва с некой Вентресс(так, кажется), где Анакин спасает Оби-Вана, хотя вообще не там должен был находиться. И есть еще примеры: 3 эп., Анакин и Оби-Ван летят на звездолет Гривуса и т. п. Оби-Вана подбили и он велит (а он член совета) Анакину выполнять задание в одиночку. Ну дальше сами знаете. А на счет целее будет, тогда Оби-Ван вообще бы погиб от меча Дуку.

Mary
Погодите, я не совсем поняла, что вы имеете в виду: нарушение дисциплины или инициативу? Так последнее никогда наказуемым не было. Без инициативы джедаи просто не смогли бы успешно работать. По каждому поводу ведь совета у начальства не спросишь.

А почему вы думаете, что Кеноби на Дуку пошел бы в одиночку? Он свои силы вполне объективно оценивал.

Погодите, я не совсем поняла, что вы имеете в виду: нарушение дисциплины или инициативу? По моему, у джедаев проявление инициативы и являлось нарушением дисциплины."Никаких действий без одобрения Ордена" М. Винду

А почему вы думаете, что Кеноби на Дуку пошел бы в одиночку? Он свои силы вполне объективно оценивал.

Ну-ну, даже с Анакином их чуть по полу тонкой кашицей не размазали, только Йода их спас.

Сообщение отредактировал Mary - 12 Октябрь 2006, 11:03

Mary

Вы неправы. Никакой дипломат не сможет работать, если у него нет возможности проявлять инициативу. А джедаи в первую очередь были дипломатами. Падавана, например, держали при учителе до тех пор, пока он не доказывал, что способен мыслить и действовать сам, без подсказки. Только тогда устраивались окончательные испытания и выпуск в рыцари.

Поодиночке. А с другим джедаем они бы сражались в паре. Так что ничего с уверенностью сказать нельзя.