Возвращение джедая - безусловно, Энакина на ССС.
Ха, интересно...не помню, видел ли Люка Вейдер, когда еще не знал, что он его сын. Но предположим видел. И было видно, что он что-то чувствует. Он еще не понимал что, но чувствовал. Это в ситуации с Люком.
А вот в четвертом эпизоде, когда Вейдер находится в метре (даже ближе) от Леи, то есть от своей дочери...И никаких чувств, ничего. Хотя может это только с Люком он чувствовал...как никак сын и отец
Да, и еще)) Когда в ЗВ4 он говорит "я чувствую", он говорит не только про Оби-Вана. Если вообще о нем. Имхо.
Да простят меня модераторы. Но, согласитесь, часть сообщения в тему

Xin-Gon

А чем принципиально отличается чувствование в силе форсъюзера-сына, от другого форсъюзера? То есть чем отличалось ощущение Вейдером Люка в Сила на Хоте и на Беспине?

Barmalinka
Дело в том, что использующий Силу человек создает в этой Силе возмущения. Чем активнее используется Сила, тем ощутимее возмущение. Вот это возмущение и чувствовал Вейдер в случае с Люком, По отношению к Лее он ничего подобного чувствовать не мог, потому что Силой пользоваться она не умела.

Apolla

Ну что вы! Всегда приятно пообщаться с умным человеком.

Не совсем так. Символы, которые даются в фильме, я воспринимаю с точки зрения своего мировоззрения и жизненного опыта. Они просто не значат для меня именно то, что для вас. Я не поворачиваю их в соответствии со своим желанием, я их иначе воспринимаю. И при этом вполне в состоянии понять, что этим мог хотеть показать другой человек. Исходя из его христианского мировоззрения. Но у меня-то мировоззрение другое. Ну, в качестве примера можно привести распятие Христа. Для верующего Иисус безропотно пошел на казнь ради того, чтобы искупить первородный грех человечества. Для меня он это сделал для того, чтобы не рязвязывать кровавую бойню в праздничном городе.

Для меня не было.

Я написала, что для меня не играет роли в какую одежду одет Вейдер и улыбается ли он. Ситх определяется не одеянием, а внутренней сущностью. А Анакин из третьего эпизода на мой взгляд был кем угодно, но только не джедаем.

А вы знаете в каких одеждах принято ходить ситхам в Силе?

Не знаю, как для вас, но для меня то, что ситхи владели секретом сохранения духа при переходе в Силу - непреложный факт истории той галактики.

Через любовь - это был джедайский путь. И, судя по всему, он оказался куда более сложным, раз для того, чтобы нащупать его, понадобились многие тысячелетия, намного больше, чем ситхам.

И что же создала эта любовь? ИМХО, назвать любовь, которая привела к смерти двух человек и к длительной гражданской войне в Галактике созидающей - перебор.

Не подгоняйте факты к своей теории.

Не совсем так. Я понимаю, что он хотел показать. И какими методами. Просто для меня эти все знаки и символы символизируют нечто иное, чем для автора и большинства зрителей.

Ну а если вернуться к нашим баранам, точнее Избранному, и отвлечься от споров и обсуждений, то, пожалуй, где-то в глубине души я считаю, что для него вообще не было никаких переходов. Анакин Скайвокер, как порождение Силы, по своей природе вообще не мог принадлежать ни к одной из ее сторон. Он воспринимал Силу в целом и в целом ею пользовался.

Witch

Вы говорите:

Я же отвечаю, что как сына он его начал лишь воспринимать после слов императора.

Witch

Во первых, из чего ясно, что он именно из событий описанных в третьем эпизоде? Более чем вероятно, что он выглядел также уже возможно года два, т.е. как только стал рыцарем. Да и в начале третьего вполне обыкновенный джедай.

Явно не в джедайских.

Witch, могу лишь ответить взаимностью :о)

"И при этом вполне в состоянии понять, что этим мог хотеть показать другой человек. Исходя из его христианского мировоззрения". Ну да, исходя из своего мировоззрения Лукас, из создания характера героя, допустил, что тот может перейти на ССС. Это же он создал героя.

"Ну, в качестве примера можно привести распятие Христа. Для верующего Иисус безропотно пошел на казнь ради того, чтобы искупить первородный грех человечества. Для меня он это сделал для того, чтобы не развязывать кровавую бойню в праздничном городе".
Все зависит, как тот человек, который снимет фильм о Христе, воспринимает его смерть и на основе этого он говорит нам, зрителям, что он "думает" по поводу этого. Мы же не переворачиваем мысли автора вверх тормашками, даже если не согласны с ним...
Причем Вы дали не совсем верный пример. Одно дело, когда реальное лицо идет на крест, и мы не знаем точно, чем руководствуется этот человек, каковые его реальные мысли – спасение или слава.
И другое дело, когда создатель Героя четко показывает нам действия героя и показывает, что с ним произошло – говорит в книге или дает образы и символы фильмом.
Он совершил поступок… И вот он говорит что ты был прав, Люк, вот он вместе с джедаями, вот он Призрак Силы, который по фильму может стать только через Любовь (т.к. о возможности другом способе стать Призраком в фильме ничего не говорится), вот он в джедайских одеждах, улыбается и перекидывается словами с Оби Ваном. Вот они вместе.
Да, черт возьми, в конце концов, хеппи-енд, а наш юный герой исполнил задуманное, потому что верил вопреки всему .

"А Анакин из третьего эпизода на мой взгляд был кем угодно, но только не джедаем". Уф, повторяемся. На эту реплику я Вам уже отвечала. Про эмоции, которые владели и другими джедаями. От этого они не переставали быть ими.

"Ситх определяется не одеянием, а внутренней сущностью". Согласна. Только не о том речь. Вот именно, Вы не можете точно определить, насколько в нем ситская сущность – нет ни слов автора, нет ни мыслей героя. Нам даются внешние символы – что происходит с героем.
Для меня было бы Возвращение Джедая, даже если бы Вейдер оставался в черном плаще, т.к. слишком много других символов, подтверждающих это. Одни слова умирающего Вейдера-Скайуокера чего стоят!

"А вы знаете в каких одеждах принято ходить ситхам в Силе?" Уж точно не в джедайских (с) . Четкий внешний символ для нас, показывающий, что произошло с героем. Силе вовсе не обязательно было одевать сита в джедайские одежды, дабы представить его нам перед ясны очи в компашке заклятых друзей.

"И, судя по всему, он оказался куда более сложным, раз для того, чтобы нащупать его, понадобились многие тысячелетия, намного больше, чем ситхам". Не вижу подтверждения в фильме. Извините.

"И что же создала эта любовь? ИМХО, назвать любовь, которая привела к смерти двух человек и к длительной гражданской войне в Галактике созидающей - перебор".
То, что на перовое место встал другой человек, а не собственное эго.

"Не подгоняйте факты к своей теории". Я не подгоняю. Стало быть, Вы не поняли, что я хотела сказать. Я просто решила не повторяться. Хорошо, тогда повторюсь: Вот это и дал нам автор домыслить, что могло побудить в Вейдере конфликт, что смогло вернуть его к свету.
А факты изложены фильмом, причем эти факты не требуют "объяснений". Они четкие и ясные. Без домыслов. Но стоит использовать Ваш прием - так приходится объяснять и домысливать - для чего в фильме показывают одно, а оказывается, подразумевается совершенно противоположное (по Вашим объяснениям).

"…то, пожалуй, где-то в глубине души я считаю, что для него вообще не было никаких переходов. Анакин Скайвокер, как порождение Силы, по своей природе вообще не мог принадлежать ни к одной из ее сторон. Он воспринимал Силу в целом и в целом ею пользовался". Вот это мнение я принимаю. С благодарностью. Как мнение. Потому что Вы понимаете, что было в фильме, а что для Вас в глубине души вырисовалось. А не как попытку "переделать" фильм .

Если честно, а мне история с Избранностью не совсем нравится. Мне хочется верить, что Вейдер перешел на ССС, смог справиться со Тьмой просто так, потому что он такой, что сын смог вернуть его к свету силой любви. Что он смог бы это сделать и без избранности.
Хотя понимаю, что для автора, желающего поставить точку в этой истории, требовалась исключительная личность, которая установит равновесие Силы навсегда. Типа, обычным джедаям это не под (С)силу, даже мудрейшему Йоде, нужен был кто-то. Избранный.

Вот видите, для меня тоже в душе нечто иное, противоречащее фактам из фильма, хоть я и понимаю, что избранный все-таки был.

Сообщение отредактировал Apolla - 27 Август 2006, 22:12

я думаю, что возвращение джедая это не переход(возврат) конкретного персоналия с одной СС на другую, джедай здесь - как символ мира и справедливости, т.е. возвращение из мрака в свет.
По фильму так и есть: Палыча замочили, Ведер покаялся, Люк мастером стал - этакий ренессанс ССС.

наверное возвращение джедая это Скайуокер стал джедаем ну вот и джедаи венулись, Йода же умер

Для меня "Возвращение Джедая" всегда означало, возвращение Люка к Вейдеру для последнего боя...

Вопрос восприятия, конечно. Для кого-то вернулся Люк, только не к Йоде, не дай бог, а к друзьям в целом. Эта версия более правдоподобна, чем версия возвращения Вейдера. Куда он вернулся-то, на ССС? Да будет вам... Двадцать лет он убивал людей, сотни, тысячи - настоящий тиран. Да Мастер Лукас еще показал в Э3, как он убил детей-падаванов в Храме. И что, после этого, сбросив старика вниз, который, как мы знаем даже и не думал отправляться к праотцам (ну и что-то тело поломалось, у него там этих тел припасено было - главное вовремя переселиться), Вейдер тут же стал божьим одуванчиком? Мастер Лукас облажался в очередной раз, при всем уважении к Мастеру, этого никак не могло быть. Просто под конец трилогии людям захотелось показать хэппи-энд. Американцы, что с них взять.
Одним единственным ответом является следующий - ни Люк, ни тем более Вейдер никуда не возвращались. "Return of The Jedi" дословно переводится как "Возвращение Джедаев" или "Возвращение Джедай" (если говорить о культуре "Джедай", название которой по всей видимости не склоняется). Если перед словом Jedi стоит определенный артикль "the" - это ДЖЕДАИ или ДЖЕДАЙ (культура, движение), если слово употребляется без артикля, то оно означает одного единственного последователя этой "культуры". Этому есть и логическое подтверждение, раз Палпатин на время "обезврежен", а Вейдер присоединился к первому учителю, Люк без каких бы то ни было помех может воссоздать культуру Джедай, что он собственно и пытается сделать.
Вот и все, спасибо что дочитали до конца :-)

godunoff
Не знаю, не знаю...Return of the Jedi можно расценить как возвращение какого-то конкретного джедая, повествование о котором велось ранее, и это полностью будет соответствовать английской грамматике.
Я соглашусь, что эта тема - дело восприятия, но теория о Вейдере - "джедае" тоже к нему относится, ведь если для Вас она маловероятна, то для человека с другим восприятием это не так .

godunoff
Mary
Интересный подход... С точки зрения английского... Только я все же склонен думать, что артикль как раз говорит о том, что речь идет о конкретном Джедае. Артикль как раз на это и указывает. Например слово Law, в широком смысле, употребляется без артикля и пишется с большой буквы. Когда же речь идет о конкретном законе, то слово пишется с маленькой буквы и с определенным артиклем 'The'. Поэтому как раз подход с точки зрения английского языка должен привести к выводу о том, что речь шла о конкретном Джедае, а не об Ордене в целом. Хотя с точки зрения философии можно предполагать и обратное.

Верно говорите, Mary... godunoff, то Вы утверждаете, что американцы хотели хеппи-енд и мастер Лукас облажался, а стало быть, нам весьма ясен смысл названия фильма - именно в духе желания счастливого конца для америкацев и облажания мастера Лукаса. И следующий Ваше - "единственным ответом" является Ваше собственное видение фильм, отличное от облажавшегося мастера. Фильм, случайно, не Вы снимали?
Ну, конечно, если Вы просто пропустили "моим (для меня) единственным ответом..."

"Мастер Лукас облажался в очередной раз, при всем уважении к Мастеру, этого никак не могло быть". Если Вы в это не верите, это еще не значит, что такого не может быть.


"Люк без каких бы то ни было помех может воссоздать культуру Джедай, что он собственно и пытается сделать". Собсвтвенно хотелось бы узнать, где в фильме говорится о том, что Люк собирается возрождать орден? И где в фильме, собственно, и "пытается сделать"?

Сообщение отредактировал Apolla - 4 Январь 2007, 11:19

Вы вырываете слова из контекста. Когда я это писал, я руководствовался здравым смыслом и многолетними размышлениями относительно Силы. Вы тогда думаете, почему мастера-джедаи сотни лет пугали 6-летних падаванов Темной Стороной... что с нее обратного пути нет и т.д. Тут противоречие налицо. Возведя сначала ТСС (как вы тут сокращаете) в ранг архизла, Лукас в 6-м эпизоде перечеркнул все этим "спасением". Тут два выхода - либо верьте, что Темная Сторона архизло и Лукас облажался, либо Темная Сторона не так страшна, как ее описывали, что с нее можно просто взять и сойти, но тут возникает законный вопрос - зачем тогда Магистры и мастера промывали мозги падаванам?

патамучто зомби с промытыми мозгами легко управлять, отнять всё человеческое и зделать бездушной куклой не способной ни любить, ни ненавидеть. А если кто поднимется с колен, достаточно крикнуть "он перешел на ТС! Мочи!" такие вот они наши жедаи