После бойни Геонозиса, одним джедайским трупом больше, одним меньше - непринципиально в свете того, что можно было заполучить, захватив Дуку.

нда...я так живо себе это представил. Плита медленно падает на Оби-Вана и Эничку, Дуку победоносно удаляется. Ход мыслей Йоды. Вариант первый:"спасать и оберегать беззащитных цель номер 1 для каждого джедая, коим я без сомнения являюсь. Черт с ним с Дуку, главное, сохранить жизнь этим 2 неудачникам". Второй вариант:"не, ну в принципе и так две сотни форсъюзеров уже положили, плюс-минус еще двое, какая разница, в самом деле. А вот такого шанса победить ситха может больше не представиться. А хрен с ними, Дуку, выходи биться!!". Бугага:(

Crait
Cмешно. Только не надо забывать, что в первоочередную задачу джедаев входило не вытаскивание своих оплошавших оперативников любой ценой, а защита населения той галактики. И арест Дуку в этом плане был куда важнее. Он не только откладывал начало войны клонов, но и давал возможность докопаться до главного ситха. На фоне сотен погибших на войне джедаев и сотен тысяч погибших мирных граждан две смерти на самом деле ничего не значат. Йода показал элементарное неумение расставлять приоритеты.

Откуда Йоде могло бы быть известно о том, что Энакин потом предаст Орден? На тот момент он был надеждой джедаев навсегда покончить с ситхами, что равно балансу Силы (в их представлению). Поэтому Йода мог просто не рискнуть пойти против...веления Силы.

Йода очень верно расставил приоритеты, выбрав реальную жизнь здесь и сейчас в противовес смерти, которая в будущем (возможно, когда-то, наверное) принесет свободу Галактике. И потом, что бы дал арест Дуку?Во-первых, арестовать его весьма сложно, скорее Йода пошинковал бы графа на салат. Во-вторых, даже сам арест ничего бы не дал. Маховик войны уже был запущен, республика давно катилась в преисподнюю со всеми своими противоречиями, так что внешний удар стал лучшей характеристикой отвратительному внутреннему состоянию системы. По типологии Шпенглеру у большинства медленно загнивающих культур бывает вызов, чтобы изменить негативное развитие событий. Как правило таким вызовом становится война. И либо культура окончательно умирает либо возрождается с новой немыслимой силой (Греция после персидского вторжения; Россия после польско-шведской интервенции). Так что в этом смысле война имела решающее значение:либо республика получит новый толчок к развития либо окончательная стагнация. Хотя все эти теоретические положения, конечно, не отменяют трагической гибели миллионов жителей республики. И в-третьих, как бы это помогло найти Сидиуса? Я что-то сильно сомневаюсь, что Дуку раскололся бы на допросе (гипноз, телекинез и прочие методы дознания не предлагать). Или Палпатин после ареста Дуку забросил бы свои козни и вступил в Гринпис???. Нашел бы нового ученика и все по новой. Если и имело место физическое уничтожение, то как раз канцлера, а не этого седовласого полудурка, прости Господи.
P.S. Я бы сам лично не возражал, если бы два этих горе-джедая погибли, а Дуку получил пару ударов лайтсабером. Но если бы Учитель Джедаев мыслил такими категориями, то эти был бы полный ахтунг.

А Оби-Ван Энекину что про Падме говорил?

Сообщение отредактировал fox - 31 Март 2009, 19:46

Сравнил...Учитель Йода и Убиван-воспитатель Вейдера.

Crait
Ну и почему их нельзя сравнивать? Один воспитал ситха Дарта Тирануса, другой - ситха Дарта Вейдера. Оба хороши. Как воспитатели.

А почему их нельзя предлагать? Гипнозом и телекинезом джедаи вполне успешно пользовались чуть ли не в быту. Дуку - ученик Йоды, как устроены мозги ученика он забыть не мог, взломал бы любую защиту. Если бы сам не осилил, то коллективно, всем советом, справились бы. А предпочитать сиюминутный интерес грядущему благополучию - это и есть близорукость и неумение видеть перспективу. То есть признаки примитивно мыслящего, пусть и хорошего человека, а никак не пример мудрости древнего джедая.

Witch
1.Йода воспитал более 50 падаванов (в новелизации 5 эпизода встречается цифра 52), из которых только Дуку стал ситхом. То есть, можно с полным правом говорить о статистической погрешности. Методы воспитания у магистра более чем действенные, а единственную ошибку можно списать на врожденную страсть Дуку к могуществу и силе (о чем всколзь упоминается в "Йода:свидание с Тьмой"). У Оби-Ван был лишь один падаван. Результаты деятельности этого педагогического Макаренко известны. Может быть впоследствии Кеноби стал бы Учителем покруче Йоды, но факт есть факт:один ученик-один ситх. Имхо, но сравнивать их в данном случае кощунственно. Да и вообще не тянет Оби-Ван на топ-уровень.
2.угу, только Дуку тоже не мальчик и неизвестно смогли бы джедаи вытянуть из него хоть какую-то информацию. К тому же Орден это не Третий Рейх, где все средства хороши. Кроме того Палпатин мог просто ликвидировать Тирануса.
Относительно примитивного мышления Йоды, ухаха. Не далее, как в предыдущем посте Вы заметили, что первоочередная задача джедаев защищать жителей Галактики. ИМЕННО!!! Именно это Йода и делал, защищал жителей галактики)). По поводу перспективы, которую Вы нарисовали (захватить Дуку, узнать нужную информацию и т.д.). Она крайне абстрактна и сложновыполнима. Должны совпать много условий, чтобы все успешно завершилось. Если бы Йода как ополоумевший бился с ситхами, то во-первых, потерял бы Энакина (который все-таки выполнит предназначение и восстановит баланс Силы, пусть и несколько странным путем), во-вторых, погиб бы в здании Сената в битве с Палпатином и тогда точно конец всему!
Йода выбрал совершенно верный в данной ситуации путь, сохранив жизнь Эничке (который уничтожит и Дуку и Сидиуса). Сделай он другой выбор и мы бы гарантированно увидели 3 трупа и отсутствие любых перспектив. В конце концов, Дуку можно было захватить и позже, а спасти 2 джедаев нет. В общем, Йода выбрал реальную пользу здесь и сейчас вместо сомнительной перспективы когда-то потом. Мудрость ведь заключается не только в словесном витийствовании, но и в действительном воплощении.

Crait

Йода своими действиями довел Орден до загнивания. И его ученики немало этому способствовали. Кеноби же воспитал двух учеников (Люк себя считал ученико Бена, а не Йоды). Один уничтожил старый косный Орден, другой создал Новый. Его вклад в дело джедаев на порядок выше йодиного, который сначала несколько сот лет не давал Ордену развиваться, довел его до стагнации, а потом предал его и спрятался в безопасных кустах. Этот "мудрец" достоин максимум презрания, минимум - негодования, но никак не восхищения. И все его действия - это неумение видеть за пределы сегодняшнего дня. Переход Анакина на ТСС был обусловлен в тот момент, когда его отказались взять на обучения под абсурдным предлогом.

Для борьбы с ситхами в Ордене джедаев хорошими признавались любые средства.

Ну и что же такого сложного было в захвате Йодой Дуку? Последний был явно слабее первого.

А какие еще перспективы нужны, если эти три трупа Кеноби, Анакин и Палпатин. Дуку пытки скорее всего пережил бы. А Сила для восстановления собственного равновесия сделала бы другого избранного, если это ей так уж было нужно.

1.Ах, так это Йода довел Орден до загнивания?Вот оно что?!А он как, сам справился или у этого реакционера были пособники? И какие ученики этому способствовали? И что значит загнивание? Он стал бы загнивать, если бы джедаи решали личные интересы под сенью Ордена, а не занимались своими непосредственными обязанностями. Однако, дело обстояло наоборот.Какие вообще претензии к Ордену? Его задача обеспечивать мир и спокойствие в Галактике, джедаи на протяжении многих лет с этой задачей справлялись. Единственное, что можно поставить им в вину это некую мягкотелость в решении вопросов, что ярко проявилось в поединках с ситхами (смерть Квай-Гона и 4 джедаев в кабинете Палпатина).
2.Люк мог считать себя чьим угодно учеником, но в оригинальной трилогии всему его обучил именно Йода. А что ему дал Кеноби? Подарил лайтсабер и сказал, что отец был джедаем? Педагог...
3.Йода не давал Ордену развиваться? А разве у него было не коллегиальное управление? Император Йода...
4.Предал? Каким образом? Ему надо было погибнуть в здании Сената, чтобы мадам Witch не считала его предателем? Йода сделал все что мог:обезопасил детей, а затем обучил Люка. Кто обучил бы Скайвокера в случае смерти Йоды? Риторический вопрос...
5.Максимум презрения говорите...Жаль, что глупые джедаи не понимали этой очевидной истины. Провозгласили его главой Ордена, гранд-магистром, Учителем, Кеноби даже после смерти признавал главенство Йоды. Дуку перед схваткой в конце 2 эпизода весьма наглядно показал свое уважение перед мастером. Почему-то никто в Галактике Звездных войн не презирал Йоду. Уважали, любили, боялись, но не презирали.
6. "Для борьбы с ситхами в Ордене джедаев хорошими признавались любые средства". Жаль, что Винду про это не знал, парламентер хренов...
7.То есть Дуку такой лох, которого можно легко обезоружить и под ручку привести в Сенат? Боюсь, что только в Вашем представлении.
8. В теории по-моему все убивали Палпатина, включая Джа-Джа Бинкса. Однако на практике это удалось лишь предателю Вейдеру.

1.Ах, так это Йода довел Орден до загнивания?Вот оно что?!А он как, сам справился или у этого реакционера были пособники? И какие ученики этому способствовали? И что значит загнивание? Он стал бы загнивать, если бы джедаи решали личные интересы под сенью Ордена, а не занимались своими непосредственными обязанностями. Однако, дело обстояло наоборот.Какие вообще претензии к Ордену? Его задача обеспечивать мир и спокойствие в Галактике, джедаи на протяжении многих лет с этой задачей справлялись. Единственное, что можно поставить им в вину это некую мягкотелость в решении вопросов, что ярко проявилось в поединках с ситхами (смерть Квай-Гона и 4 джедаев в кабинете Палпатина).
2.Люк мог считать себя чьим угодно учеником, но в оригинальной трилогии всему его обучил именно Йода. А что ему дал Кеноби? Подарил лайтсабер и сказал, что отец был джедаем? Педагог...
3.Йода не давал Ордену развиваться? А разве у него было не коллегиальное управление? Император Йода...
4.Предал? Каким образом? Ему надо было погибнуть в здании Сената, чтобы мадам Witch не считала его предателем? Йода сделал все что мог:обезопасил детей, а затем обучил Люка. Кто обучил бы Скайвокера в случае смерти Йоды? Риторический вопрос...
5.Максимум презрения говорите...Жаль, что глупые джедаи не понимали этой очевидной истины. Провозгласили его главой Ордена, гранд-магистром, Учителем, Кеноби даже после смерти признавал главенство Йоды. Дуку перед схваткой в конце 2 эпизода весьма наглядно показал свое уважение перед мастером. Почему-то никто в Галактике Звездных войн не презирал Йоду. Уважали, любили, боялись, но не презирали.
6. "Для борьбы с ситхами в Ордене джедаев хорошими признавались любые средства". Жаль, что Винду про это не знал, парламентер хренов...
7.То есть Дуку такой лох, которого можно легко обезоружить и под ручку привести в Сенат? Боюсь, что только в Вашем представлении.
8. В теории по-моему все убивали Палпатина, включая Джа-Джа Бинкса. Однако на практике это удалось лишь предателю Вейдеру.

Crait

Скажем так, это произошло не без его активного участия. Все-таки он где-то с половину тысячелетия являлся ведущим членом Совета джедаев.

В первую очередь косность. Орден перестал развиваться. Вместо нейтральной организации, занимающейся изучением Силы и отстаивающей справедливость, Орден превратился в придаток Сената и проводил в жизнь не то, что справедливо, а то что выгодно ГР. Если это не загнивание, то что это? Продажность?

Вы серьезно считаете, что джедаи успешно справлялись со своими обязанностями, если они допустили гражданскую войну, приведшую в конце концов к уничтожению государства, которое они вызвались защищать и к их собственной гибели?

Личный пример, возможно. Кто знает? А может то, что Бен не бросил своего ученика даже после смерти. Йода-то на помощь Люку приходить не спешил. Никогда.

Бросил выживших джедаев на растерзание имперским ищейкам, а сам спрятался в укромном месте и тихо там двадцать лет просидел. Не погибни Кеноби и не отправь к нему Люка, сидел бы и дальше.

Жаль. Но когда стало понятно, что на самом деле представляет собой этот зеленый ушастик, менять что-либо уже было поздно.

Йода и был старше по званию. Но Кеноби не назвал Йоду ни мудрецом, ни величайшим джедаем. Только объяснил Люку, где найти того, кто сможет продолжить его обучение.

Очень даже знал, иначе не стал бы пытаться убить ситха.

Анакин, между прочим его вполне свободно не только обезоружил, но и обезручил. Вы серьезно считаете, что опытнейший мастер джедай был в этом плане слабее вчерашнего падавана? Так что Йода бы прекраснейшим образом справился. Не надо его недооценивать.

Ну, можно было бы благополучно не спасать Анакина. Тогда Палпатин отправился бы в Силу несколько раньше. Посредством Винду, например.

1.Хорошо, по вашему Орден загнивал, но почему никто ничего не делал для изменения ситуации? Один условный Йода мог ошибаться, но решения принимались совместно, то есть впору говорить о том, что в целом джедаев все устраивало, а их крах стал следствием развала республиканской системы. И как Орден должен был развиваться? Лично мне кажется, что джедаи как раз не сильно участвовали в общественной жизни республики, не считая дипломатических переговоров, которые никак не дают повода считать Орден придатком Сената. По моему ощущению джедаи как раз дистанцировались от Сената, что во многом подтверждается реакцией сенаторов на выступление Палпатина о провозглашении Империи. Будь джедаи их верными союзниками такого единодушия, наверное, не было бы.
2. На протяжении сотен лет Орден успешно осуществлял деятельность по защите Республики, предотвращая или решая многие конфликты (Мандалорские войны, к примеру). Были близки джедаи и к победе над Торговой федерацией в гражданской войне. Не прояви Винду скудоумия не было бы Приказа 66 и последующих печальных событий. Фатальная ошибка.
3.ну Кеноби-то Люку сильно помог, чего уж... "Отправляйся на планету Дагоба, найди учителя Йоду". Вот и все. Обучать 22-летнего "мальчика" пришлось именно Йоде.
4.Ничего не понимаю. Йода с боями прорывался в Храм Джедаев, чтобы перекодировать сигнал и предупредить их об опасности. Затем вступил в битву с Сидиусом и лишь потом, не сумев победить его, отправился в изгнание. Если бы он не сделал ничего из вышеизложенного, то можно было бы смело говорить о предательстве, а так... Или он должен был собрать оставшихся джедаев и начать сопротивление? Ну так пробовали, результаты печальны.
5.Странно-странно, но почему тогда прозревший Оби-Ван не послал зеленого ушастика к чертям, а продолжал выполнять все его указания. Ну смешно, несколько тысяч джедаев за 800 с лишним лет не смогли распознать ничтожной личности Йоды, не заслуживавшего ничего кроме презрения:(.
6. Звания, надо сказать, несколько обесценились после падения Ордена. И потом, я вообще не помню, чтобы хоть кто-нибудь кого-нибудь называл величайшим джедаем. Все-таки это не тоталитарная секта, а достаточно демократическая организация.
7.Обезручил-обезручил. Только есть мнение, что Дуку не выкладывался на полную катушку (новеллизация 3 эпизода).

Crait

Witch, как я понимаю, говорит о пост-руусанских временах. А сие событие - задолго до Руусана. Кроме того, приводить его как пример эффективности Ордена я бы не стал - джедаи помогли Республике вопреки прямому указанию Совета. Да и далеко не все.

Crait

Дело не в том, что Йода ошибался, а в том, что у него единственного была возможность оценить динамику процесса превращения Ордена из независимой организации, даже иногда поставлявшей канцлеров ГР, в практически бессловесного исполнителя воли Сената.

Джедаи после Руусана вполне официально являлись частью департамента юстиции и были полностью подчинены и подотчетны Сенату. Они только сохранили право на собственную внутреннюю иерархию и внутреннее урегулирование своих дел. А в общественной жизни ГР они участвовали в той же степени, что и любой наш правительственный спецназ. То есть никак.

Не прояви Совет косности в отношении одного конкретного ребенка, до приказа 66 дело бы скорее всего и не дошло.

Так в этом же и проблема. Посмотрите, фактически Люка обучал Йода. Хорошо обучал. А парень упрямо считает своим учителем Кеноби. Настолько уверенно считает, что прощает ему даже ложь об отце. Вот и возникает вопрос, что же такого неправильного было в Йоде, что Люк не смог воспринять его как настоящего наставника в джедайстве?

Для начала он должен был как минимум рассказать выжившим, что происходит, кто такой император и чего от него можно ожидать. Знай джедаи, что до власти дорвался ситх, может они бы и не допустили трагедии Кашиика. Да и сами бы скрывались поаккуратнее и подальше.

Какие указания Йоды выполнял Кеноби на Татуине? Присматривал за Люком? Так он сам вызвался это делать.

Репутация и умение глубокомысленно изрекать банальности - великое дело. Ну и кроме того6 почему вы решили, что тот кто заслуживает презрения за вполне конкретные действия обязательно ничтожен целиком и полностью?

Какое отношение имеет величие личности (или высокий профессионализм) к тоталитаризму?
А вообще-то что-то очень похожее Йода говорил о Джинне, признавая его посмертные заслуги.

С Йодой он, положим, выкладывался, но в результате пришлось спасаться бегством.

Сообщение отредактировал Witch - 2 Апрель 2009, 07:28