VilandIR

Ну, тогда все джедаи скопом у нас получаются предателями (Йода), детоубийцами (Скайвокер), бездарными военными (Винду), лгунами (Кеноби), фанатиками (Дипа), если судить о них на основании представителей их органа самоуправления.

К которому джедаи отношения не имели. Рабы справились сами. Или вы хотите сказать, что Джинн предполагал подобное развитие событий? Насколько я помню, данные вопросы его совершенно не интересовали, ему надо было Кеноби спасти.

Ну и в чем же абсурдность права нации на самоопределение?

Вы себе противоречите. Сначала вы говорите, что джедаи во время своих так называемых путешествий (читай миссий, поскольку прогуливаться по галактике в познавательных и личных целях у них не было ни времени, ни возможности) спасали всех, кто подворачивался под щедрую джедайскую руку, а потом утверждаете, что джедаи просто обязаны были выполнять исключительно свою миссию и отвлекаться на посторонние дела не могли. Как вас понимать?

Нет. Поход в цирк с трудом можно назвать акцией гражданского протеста.

Вы не забыли, что его воспитывал Дуку? То есть он должен был привить ученику взгляды, близкие к своим собственным. Так что шанс, что ученик пошел бы за учителем достаточно велик. И не обязательно было бы открывать перед ним все карты сразу.

Вы считаете, что Дуку прислуживал этим самым банкирам и промышленникам?

Нет, обычная логика. Что делают с вольнолюбцами, выкрикивающими свои лозунги на прощадях, правители, не признающие за последними права на собственное мнение? Уничтожают или изолируют.

Может и пыталась. Цели, разумеется, изначально были благими, но в конце концов получилось так, что ГР не могла уследить за всем, что творилось в ее пределах, а посаженные на короткий поводок и ограниченние количественно джедаи, сами не имели возможности никому помогать, должны были дожидаться, чтобы их послали с миссией от лица правительства. Система, увы, не срабатывала, надо было что-то коренным образом менять. Джинн, как немногие, чувствовал это и вполне мог решить, что сепаратистское движение, возглавляемое его уважаемым учителем, приведет к решению проблемы.

- это и есть то, что отличает джедая от ситха. Оказывать обнаженную помошь другим - значит делать их слабее. и заставлять терять веру в свои силы. Их задача - справиться с ошейниками, а рабы - если они того достойны(желают), справятся сами. Может он и не предполагал подобное развитие событий. Но его чутье подсказало ему. А оно у него было хорошее. Я по собственному опыту знаю - некоторые проблемы решаются сами, надо только проявить терпение.
- самоопределение - не цель. Захватить Республику, заставить ее пасть на колени и принять любые торговые условия - об этом говорил Дуку на Джеонозисе. Так что термин "самоопределение" сюда совсем не подходит. У сепаратистов были требования именно к Республике, а не требование права на свою территорию.
Они бы не смогли просто отсоединиться - это были бы огромные финансовые потери, потери рынков сбыта - систем, которые остались в Республике. А она не позволила бы торговать со своими системамию Так что "самоопределение" неймодианцам снилось в самом страшном кошмаре. Война за торговые пути, рынки сбыта, сырьевые источники - вот что ждало Республику, если бы она не нанесла удар по Джеонозису.
- Дуку сам признавался что они с его учеником разные люди. И что его ученику свойствены качества - у него самого отсутствующие. К тому же как Йода некогда был юным неопытным падаваном(да, это факт - он не родился с глубокими морщинами и премудрейшим выражением лица), так и Дуку в те времена был джедаем. К тому же уже в первом эпизоде видно что Квай-Гон - сложившийся джедай. Он слушал Силу а не своих начальников. И авторитет его старого учителя был бы на третьем месте после Силы и чутья.
- не Дуку а Квай-Гон. Он внимательно прислушивался к Силе - и не стал бы пешкой в игре. А это значит что он прознал бы и про Сидиуса и про Дуку и понял - что вся эта суета с сепаратистами - всего лишь игра, по сути затеянная ситхами. И сепаратистское движение по своей сути - не представляет того смысла и не имеет той цели, в которую Дуку заставил поверить своих "подопечных" промышленников. Нет, Квай-Гон не позволил бы себя использовать. И пугать собой Республику - по типу чучел типа Гривуса.
- это не правда - а лишь Ваша интерпретация возможных событий, исходя из ваших же мифов касающихся Республики. Если не было подобных случаев, ну или хотя бы официальных (или неофициальных) указаний на счет таких событий - предположение того, что произойдет сильно разнится в зависимости от взглядов предполагающего.

- значит нужно было чинить систему, а не пытаться создать новую - земная история показала - это редко заканчивалось хорошо. То что сепаратисты должны были внести мир и порядок в отделившиеся системы - это такие же заблуждения, как и вера в их благие намерения.

Сообщение отредактировал VilandIR - 27 Декабрь 2009, 12:12

VilandIR

Как мне кажется, это как раз ситховский взгляд на жизнь и есть.) Во всяком случае, Крейя много рассуждала именно на эту тему.


Гм, сдается мне, что если бы системы отделились без войны - то повода не позволять торговать не было.

- как Вы представляете себе торговлю с другим государством (причем почти всю - ТФ - крупнейшая организация) - без единого кредита в казну Республики - это смерть для нее. Как торговать - так давайте дружить - как платить налоги - так давайте разъеденяться. Представьте себе, что завтра Газпром решил остоединиться от России и создать отдельное государство, потому что ему не нравился высокий налог, но при этом сохранил все ранки сбыта в России не платя ни копейки налогов. Любой экономист скажет вам что это абсолютно абсурдный сценарий. Да он и не мог произойти - Сидиус этого не допустил бы.

- да, так говорила Крея, но это не только ситская мудрость. Она рождена из джедайской. Я привел этот пример чтобы обьяснить ситуацию с рабством на планетах - помочь всем невозможно - бросишься погомать всем - не поможешь ни кому. Поэтому Квай-Гон как мудрый джедай всегда следовал основной миссии, и не отвлекался бесконечные жалобы каждого существа в галактике. Так напутствовал его еще Дуку, когда отпускал его в "свободное плавание". Сострадание - это важный элемент философии джедая но это тоже чувство, которое может рождать другие и поэтому оно не должно ослеплять джедая. А Крея лишь извратила его на ситский манер - существа должны сами справляться с проблемами - это делает их сильнее.
И если рабы яростно хотят свободы - нужно лишь помочь им, а не делать все за них, как за маленьких детей.

Сообщение отредактировал VilandIR - 27 Декабрь 2009, 14:07

VilandIR

Согласна. Но, ИМХО, то, что делалось джедаями, истинной помощью тоже называть нельзя. В данном случае ошейники были отключены главным образом потому, что надо было обезвредить ошейник падавана. То есть помощь случайная и помощи под собой не имевшая в виду. Вы предполагали именно это, когда говорили, что ГР делала попытки защитить своих граждан в том числе и от рабского труда? Тогда скажите мне, в чем в данном случае состояла роль именно ГР?

Если ГР перестанет существовать (ее захватили), то и условия ставить будет некому. Это один момент. Второй - почему вы решили, что предполагаемые условия окажутся чем-то кошмарным? Любой торговец не заинтересован в банкротстве того, кому он продает свои товары. То есть планы планами, а действительность их сильно подправляет в рассчете на реальные условия и возможности.

Ну так у нее бы не осталось систем. Поскольку голодать ради того, чтобы правительство могло удовлетворять свои амбиции никто бы не захотел.

Так и Дуку был таким же. Он был признанным величайшим джедаем современности. Ему даже почетный бюст в библиотеке установили.

Угу. Он не столько Силу слушал, сколько свое мнение о том, что считал волей Силы. Пример с началом ученичества Кеноби в этом плане очень показателен. Сила ему чуть не на ухо орала, что парень - его истинный ученик, а джедай уперся рогом и ни с места. Тоже самое с Анакином. С чего он взял, что порождение ситхов должно было воспитываться в качестве джедая - неизвестно. Но в голову он себе это намертво вбил и пошел даже на разрыв с учеником перед битвой. За что и поплатился. Так что если бы кому-то умному удалось убедить Джинна, что прогнившая республики - плохое место приложения джедайских сил; что джедаи не обязаны прислуживаться и пресмыкаться перед продажными политиканами, выполняя все их желания; что гораздо важнее обеспечить ордену назависимость и возможность самостоятельно решать кому и как помогать, он бы свято уверовал, что именно в этом и состоит воля Силы. И со всем пылом принялся бы претворять ее в жизнь.

Вы верите, что ту систему было реально починить? Так Палпатин именно это и попытался сделать: создал на основе ГР тоталитарное государство, напрямую управлявшее окраинами и в корне подавлявшее любое свободомыслие. ИМХО, мирное распадение республики, не доведенное до гражданской войны, было бы менее кровавым вариантом.

Ну, Скайвокер в этом органе находился чисто номинально.
Вы считаете Кеноби лгуном?

L’Étranger

Так и ТФ во главе с Гунраем, на примере которых делаются выводы об ужасной сути сепаратистов, на момент Геонозиса в состав лиги не входили.

Я - нет. Но в свете исключительно черно- белых красок без права на оттенки он никем иным считаться не может.

Сообщение отредактировал Witch - 29 Декабрь 2009, 06:25

Может конечно это лево, но Оби-Ван еще в первом эпизоде сказал Квай-Гону, что Энакин опасен, и весь Совет это чувствует. С чего бы ему или Совету было передумать, что Энакин опасен? Он просто дал слово Квай-Гону учить его. Поэтому он наверное и давил Энакину на мозги. На всякий случай, чтобы понизить будущую опасность
ИМХО, с Квай-Гоном было бы еще хуже. Энакин сам в первом эпизоде не хотел, чтобы из-за него были проблемы. И это Квай-Гон толкал его в нужную ему сторону. Он верил в пророчество, а не в Энакина.

Пожалуй выскажусь в этой теме напоследок,
Если бы Квай-Гон Джинн стал бы учителем Энакина, то он бы передал ему ровно столько, сколько передал Оби-Вану(который, похоже даже в таком юном возрасте благодаря наставлениям учителя был довольно крепок со своими идеалами).Он имел огромный опыт обучения, в том числе и горький, и в каждом своем новом падаване он совершенствовался сам, как учитель. Если бы он обучал Энакина, то тот бы уж точно смог бы заткнуть Палпатина метким джедайским словом, во время их "дебатов о добре и зле". Квай-Гон внимательно следил бы за ним, не отпускал бы от себя и сразу разглядел бы зарождение любовной связи Энакин-Падме и прервал ее в зародыше. Да и мать Энакина он бы просто так не оставил, ее следовало освободить от рабства, но не более того.
Оби-Ван же - полная протвоположность. Энакин достался ему в качестве обузы, да еще и в таком возрасте, когда ему самому не мешали наставления. В итоге он выступал скорее в роли "репетитора", чем учителя, а Энакин в разговоре с Палпатином говорил сухими, заученными джедайскими фразами.
- в пророчество верили все, даже Йода, но то, что они в него верили, не значит что они забыли бы про его исполнителя. Ситуация изменилась, ситхи показали зубы - отныне бросать мальчика на произвол судьбы было опасно, пэтому джедаи с неохотой взялись обучать его.
- я тоже так считаю, но за долгий период восхищения творением Лукаса я научился все видеть ровно так, как он хотел это передать.
Каждая фракция состоит из пятен различной краски, но со временем(в истории) - эти краски смешиваются и образуют единый тон. И какой это тон - решает решает основной цвет.
Я не строю идеалов типа "Империя была образцом порядка, и вообще была белой и пушистой, но ее ни кто не понимал, поэтому всем было больно". Нужно видить основной тон, и если любишь фракцию, принимать еетакой, какой она является, а не искать белые пятна и старательно закрывать черные.

VilandIR
Одно маленькое замечание. Анакин стал тем, кем он стал, еще и благодаря неусыпному вниманию и влиянию Палпатина. А этого внимания никакой учитель, даже Йода, не смог бы избежатьь. Ибо слово канцлера - закон для Совета джедаев. А канцлер желал общаться с вполне конкретным падаваном. Избежать этого можно было только покинув Орден. А там уже поджидала ловушка в лице Дуку. Так что, ИМХО, смена учителя ничего бы не изменила в судьбе Анакина. Разве что, он не смог бы полюбить и оставить наследника. И тогда у той галактики не осталось бы ни одного шанса на скорое возрождение.

Сообщение отредактировал Witch - 1 Январь 2010, 14:49

А вы так уверены что Квай-гон задушил бы любовь Анакина и Падме? Что-то свои чувства к Талл он не глушил... да, конечно это плачевно закончилось...

Пандолина Дасме
А Джинн вообще позволял себе то, что категирочески не принимал в других, например, наличие собственного мнения или тоже самое желание любить. По крайней мере к чувствам Кеноби он отнесся безо всякого снисхождения. А тут избранный, который, как считал Джинн, просто обязан стать джедаем.