Мне кажется что если бы Квай-Гон учил Анакина а не Оби-Ван то Анакин не перешёл на тёмнюу сторону. Это потому что Квай-Гон доверял Анакину а Оби-Ван и совет не доверял. Это ещё одна причина правда не большая но причина по которой Анакин перешёл на темную сторону.

Anakin Skywalker
Простите, но существует две подобные темы Куай Гон и Энекин,А если бы Квай-Гона не убили, может быть он был бы лучшим учителем для и Если бы Анакина обучал Куай-Гон Джинн..., ...что бы было?. И да, я зануда.
По теме: Куай-Гона, думаю, Эни уважал больше. Но, врят ли это помогло бы.

да нет это понятно просто я немного имею другое ввиду. Если бы Квай-Гон был жив Анакин не перешёл на тёмную сторону и Оби-Ван не сделал его таким калекой...

Anakin Skywalker
Из чего следует, что Кеноби на протяжении всех тринадцати лет не доверял Анакину?

Я считаю что если бы Квай Гон остался жив, Анакин остался бы на ССС. Он мог бы рассказать Квай Гону о Падме и своих кошмарах. А вместе они могли бы что-то придумать.

Я согласна а Оби-Ван не доверял Анакину. Анакину вообще никто не доверял. Это есть и ещё одна причина.

Вы не ответили на мой вопрос. Из чего следует, что Кеноби не доверял Анакину?
darina
Если бы Джинн остался жив, ни о какой Падме вообще не шла бы речь. Учитель бы строго-настрого запретил ученику даже мечтать о возможности иметь хоть какие-то привязанности. По крайней мере с предыдущими учениками он поступал именно так. У одного убил отца, другому запретил любить.

Кеноби сам говорит о том что он не доверяет Анакину. А где вы взяли то что Джинн у одного убил отца а у другому запретил любить. На самом деле это правда то что если бы Квай-Гон был учителем Анакина не было бы Падме а может быть и нет...

Anakin Skywalker

В третьем эпизоде, если не ошибаюсь. И вполне правильно не доверяет в данном случае. Шпионить за дорогими ему людьми Анакин не мог. Это немного иное. данная фраза свидетельствует о том, что один Кеноби из всего Совета понимал своего бывшего ученика. А вы ведь утверждали, что учитель не доверял ученику на протяжении всех лет обучения и именно это привело к переходу Анакина. Эти свои мысли вы можете подтвердить?

В книгах. Джинн убил отца Ксанатоса (пусть и за дело), а потом искренне недоумевал, почему парень переметнулся на ТСС и посвятил свою жизнь мести не только учителю, но и его наследникам, Кеноби и Анакину. И сыну эту месть завещал. Когда же Кеноби рассказал учителю о своей любви к Сири, то получил совет, выбросить эту дурь из головы, если не хочет вылететь из Ордена.

А я, честно говоря, не помню, где в третьем эпизоде Кеноби открыто говорил, что не доверяет Энакину. Винду говорил, помню, прямым текстом: "I don`t trust him." На что Кеноби ему ответил: "He will not let me down. He never has."


Совет? Ну, Кеноби тоже советовал Энакину не доверять политикам, имея в виду Падме.

L’Étranger

Я пофразных подробностей третьего эпизода не помню. Смысл там был, что Анакин превыше всего ставит личностные отношения, а не идею. Но, ИМХО, это единственное место, которое можно хоть как-то истолковать в приближении к недоверию.

Но при этом фраза о том, что доверие политикам чревато вылетом из Ордена, не звучала. А Джинн был вполне конкретен в своем "совете".

у меня еще есть мысль что если бы Квай-Гон запретил Анакину думать о Падме, то вполне возможно что события Саги пошли бы по авторскому варианту, но в 4 эпизоде конец станет другим

В фильме я и этого не помню. Возможно, это было в новеллизации.


Ну, вопросы эти решались не Квай-Гоном и не Кеноби. Энакин сам прекрасно понимал, чем ему это чревато. И Падме понимала. Кеноби ему говорил ещё что-то вроде: "Когда ты вступил в Орден, ты принял на себя определённые обязательства..."


Не поняла, что вы имеете в виду.

если всё просто и по русски то короче говоря если бы Квай-Гон был бы учителем Анакина возможно 2,3,4,5,6 не было и мы живём в мире без бы

Anakin Skywalker
Если без "бы", то Джинна убили и учителем Анакина он не стал.
И я все еще жду подтверждения вашего высказывания о том, что Кеноби Анакину всегда не доверял.

L’Étranger

Это когда Кеноби объяснял Йоде, что ради великой цели они бы вполне могли пожертвовать друг другом, а вот для Анакина сие неприемлимо.

Поставить вопрос на Совете было вполне в компетенции учителя. И тогда как Кеноби покрывал связь Анакина с Падме, Джинн, скорее всего, закрывать на это глаза не стал бы.

ВО 2 ЧАСТИ Оби-Ван говорит кому то не помню кому что он не доверяет Анакину

Это я понимаю, но в фильме этого не было, насколько я помню.


А откуда вообще известно, что Кеноби покрывал? У меня такое ощущение сложилось, что Совет и сам был не против: сначала отправили его в одиночку с Падме на Набу, потом опять отправили. А когда Кеноби попытался возразить, Йода его послал куда подальше: "В решении своём Совет уверен".

С Танакой у них там есть разговор. И с магистрами он ещё говорил - см. предыдущий пост. Он беспокоился, как бы Энакин не вляпался опять в неприятности. Не хочел отпускать его в одиночку на задание. Ну так, во-первых, Энакин там ещё падаван, во-вторых, его тогда постоянно мучали кошмары, а в-третьих, вполне возможно, Кеноби боялся, что Энакин с Падме начнёт мутить. Он и начал, собственно. А вот почему Совет на это сквозь пальцы смотрел? Такое ощущение, что сами их свести и хотели зачем-то...

L’Étranger

Вы правы, скорее, не покрывал, а не препятствовал. А вот насчет Совета я не так уверена. Думаю, они просто решили, что Кеноби - перестраховщик и ничего страшного не случится. Мол, парню надо, наконец, начинать работать самостоятельно, а что может быть проще для первой миссии, чем сопровождение сенатора домой.

Не думаю, что кому-то могла прийти в голову идея, что взрослая сенаторша всерьез увлечется джедайским падаваном. Скорее всего в Совете посчитали, что дружба с Падме окажет благотворное влияние на Анакина, поможет стать ему более рассудительным.

Anakin Skywalker
Во втором эпизоде речь идет не о недоверии, а о том, что Анакин еще не готов к самостоятельной работе. Это очень разные вещи.

Можно предположить что в конце 3 эп. на Татуин вместо Оби-Вана отправится Квай-Гон, соответственно в 4 эп. он же получил бы послание Леи и оказался на Звезде Смерти. Но не думаю что Вейдер смог бы его убить.

Если бы Квай-Гон стал бы учителем Энакина, то все точно бы было по другому. Из прочтения книг о совместных путешествиях Квай-Гона и Оби Вана я понял одно - Оби Ван стал замечательным джедаем, но как мне кажется он так и не стал замечательным учителем(или может вообще не был прежрасположен к этому). Квай-гон так сильно верил в мальчика, что вплоть до самого приобретения им самостоятельности не оставил бы его ни на секунду. Хотя я и не обвиняю Оби Вана, но Квай-Гон был бы внимательней к нему, чувствуя тонкие изменения и позывные в его душе, помогал бы их преодолевать, а не оставил бы его в трудную минуту и не улетел на Мустафар, гоняться за Гривусом. Он более тонко чувствовал потоки Силы. И я сомневаюсь что он вообще стал бы генералом и повел бы за собой отряд клонов. Он был слишком внимателен и слишком много знал. Да и Энакин относился к нему более как к "старшему" и вел бы себя скромнее, а его жизненные идеалы стали бы крепче.
Но если бы Квай-Гон остался жив - делать Трилогию дальше не было бы смысла - со старой бы не сошлось.

VilandIR

Генералом бы он стал. Только не республиканским, а у сепаратистов. И вел бы за собой не клонов, а дроидов. Так что Анакин намного быстрее бы приобщился к темным искусствам.

- в этом я сомневаюсь. Квай-Гон постоянно, как в фильме, так и в книгах сталкивается с крупными промышленниками - и он получил достаточно опыта, чтобы не связываться с ними. И даже его учитель не смог бы прерманить его.

VilandIR
А вам не кажется, что на фоне заворовавшегося и зажравшегося Сената промышленники смотрелись куда привлекательнее? Не думаю, что политиков Джинн любил больше, чем деловых людей. А остаться в стороне ему бы не позволила достаточно активная жизненная позиция.

- я бы так не сказал. Как раз таки промышленники, особенно такие жадные, принесли бы больше горя и неприятностей, чем зажравшийся сенат. При этом самом сенате джедаи могли многое изменить - например прилететь на планету и свергнуть правящие там преступные круги, направить выборы в нужное русло. А при власти промышленников уже ничего нельзя было сделать с разрастающейся работорговлей, эксплуатацией целых звездных систем, уничтожением экосистем планет и вымиранию их населения. При этом все это творила бы - "официальная власть", если бы сепаратисты победили, хотя бы на дипломатическом уровне.
Квай-Гон и прочие джедаи понимали это, и поэтому мирились к коррупцией в сенате. А не потому что они, как сказал Дуку - "не знали правды".
Если возникает такая ситуация, пред джедаем встает нелегкий выбор - из двух зол выбрать меньшее. И думаю Квай-Гон сделал бы правильный выбор.

VilandIR

Вообще-то любой крупный промышленник заинтересован в том, чтобы его производство развивалось и приносило дивиденты. А это возможно только при стабильной политической обстановке. О преступных магнатах типа хаттов мы не говорим. Тогда как заворовавшемуся сенатору совершенно наплевать скольких нелегальных рабов продают под его прикрытием на его планетах. Лишь бы денежки капали.

Они не имели права вмешиваться во внутрипланетные разборки ни на одной стороне, если это вмешательство не было санкционировано Сенатом. Вы можете себе представить, чтобы некие сенаторы, получающие огромные доходы от правящей преступной группировки, проголосовали за устранение этой группировки?

А зачем бы промышленникам уничтожать экосистемы? Это же не выгодно. Вы, похоже, путаете крупных промышленников с полугангстерскими нуворишами, настроенными на получение максимальной прибыли в короткие сроки и любой ценой.
Но речь немного не об этом. Сепаратисты выступали не за неконтролируемое развитие промышленности и право на работорговлю. Они всего-навсего хотели независимости, свободного существования вне пределов ГР. И подобные устремления были вполне понятны и привлекательны для многих джедаев. Именно поэтому на сторону сепаратистов перешло вполне приличное количество джедаев, считавших, что если кто-то хочет отделиться от ГР, ему надо предоставить такую возможность. Стал бы Джинн на сторону тех, кто насильственно удерживает народы в ГР, на сторону агрессоров, развязавших гражданскую войну? Не думаю. Как и не думаю, что он смог бы остаться свободным сторонним наблюдателем.

- да, а еще при наличии дешевой рабочей силы(по сути, рабов), минимальном налоге(или его отсутствии), отсутствии гос. контроля, экологов, и вообще полнейшей свободе действия. взять систему - выкачать из нее все ресурсы и направиться на новую. Это экстенсивная, но очень прибыльная промышленность. На нашей планете в 19 веке такой режим уже провалился. Еще во вселенной Звездных Войн не хватало.
- можно сказать что для них это было помехой, вспомните хотя бы первый эпизод. Это лишь официальая сторона дела. Им ни что не мешало вмешиваться "тайно". А сенат мог не санкционировать, но и не запрещать. Или вообще, не замечать.
- а , ну да, я ведь забыл. Лидеры Торговой Федерации - это ангелы, которые заботятся об всех проблемах экологии и борятся с несправедливостью. А армии дройдов нужны им только для того, чтобы развлекать зрителя, как и отрезанная голова Падме, и связи с наемными убийцами, темными лордами, ненависть к джедаям. Похоже я не рассмотрел в них светлое благородство, извиняюсь..

VilandIR

Это характерно для периода первоначального накопления капитала. Зрелый капитализм подобным примитивным отношением к ресурсам и рабочей силе не отличается. Та галактика давным давно пережила наш 19 век и ушла далеко вперед. Пергибы, конечно, случались и тогда, можно вспомнить Ксанатоса и его методы. Но для него и ГР не была помехой.

Вы имеете в виду, что с отделением сепаратистов от ГР начались бы войны по переделу мира с целью захвата сырьевых придатков? Возможно, но не обязательно. Кроме того, история с Набу показывает, что для подобных действий и ГР не была препятствием. Да и не факт, что с захваченными территориями стали бы себя вести описанным вами способом. Это неэффективно и не оправдывает вложенных в захват территории денег. Потому как пришлось бы воевать. Планета вполне могла позвать на помощь хоть мандалоров, хоть джедаев. Гораздо выгоднее повести себя так, чтобы потенциальные сырьевые придатки сами попросились в состав системы.

Помню. "Иди, девочка, лезь на рожон, мы тебе помогать права не имеем, разве что лично тебя прикроем по доброте душевной." Хороша помощь.

Джедаи - наемные работники Сената. Они по статусу не имели права на действия, Сенатом не одобренные. Им бы никто не дал ни транспорт, ни суточных на выполнение мисии.

Изначально армия дроидов была нужна для того, чтобы обеспечить безопасность торговых путей, для защиты от пиратов. ГР с ними справиться не могла и предоставила ТФ возможность самой себя защищать. То, что этой армией решил воспользоваться ситх... Вы не собираетесь предъявлять претензии джедаям за то, что им понадобились отрезанные головы геонозианцев, армия, вымуштрованная наемными убийцами и созданная на деньги ситха, за то, что ими на протяжении тринадцати лет правил темный лорд? Нет? А чем это лучше вышеперечисленного? Не стоит забывать кто именно развязал гражданскую войну. И это были не сепаратисты.

Но мы как-то очень в сторону ушли от рассматриваемого вопроса. Никто не отрицает, что сепаратисты ангелами во плоти не были. Остается вопрос: был ли таким ангелом Сенат, как совокупное тело его представителей? И кто выглядел более мерзко: те, кто готов был продаться любому преступнику, лишь бы заплатили побольше, или те, кто хотел жить своей жизнью и по собственным законам, а не по указке бесчестных политиканов? Разумеется, для джедая в данном случае было бы куда естественнее отойти от конфликта в сторону и не вмешиваться. Но смог бы Джинн, с его сильнейшей привязкой к Живой Силе, стать отшельником и спокойно наблюдать из безопасного укрытия, как льется кровь?

- сенат в отличии от конфедерации - довольно беспорядочное явление, прежде всего из-за своего "большого" размера, наличия большого количества существ с различными взглядами и мнениями. Поэтому он, в отличии от сепаратистов не мог стать серьезной угрозой для республики и ее звездных систем. Он проникся коррупцией, но не все сенаторы были такими. серьезной угрозы для мирного населения он не представлял. Были лишь редкие очаги кризиса в отдельных системах. И задача джедаев - разрешать их. Так было всегда, вплоть до избрания канцлера Палпатина(хотя по сути он иделал то же самое, только при этом сам же эти кризисы создавал). Сепаратисты - огромная военная машина, захватывающая планеты(которые кстати, были этом совсем не рады), использующая агрессию для насаждения своих интересов. Квай-Гон, с его довольно большим опытом и мудростью просто не стал бы связываться с ними.
- ну думаю, но сначала они бы договорились. Все-таки их интересовали разные виды ресурсов - Техносоюз нуждался в сырье, Торговая Федерация занималась торговлей. и т.д.
- Вы имеете ввиду отряды Торговой Федерации, или огромную армию сепаратистов? Мне казалось это разные вещи.
- не припомню такого. А если геонозианцев и убивали, то они были военными командирами. Джедаи не нанимали убийц, охотившихся на сенаторов Конфедерации, и не пытались устранить их лидеров.
- как раз про эту самую армию и отношение к ней джедаев я писал в другой теме.
- вот именно, по своим законам. А все законы торгашей направлены на получение прибыли. думаю это было не желание жить "по своим законам". а желание избавиться от надоедливой Республики и ее джедаев, которая мешала загонять людей в шахты за копейки, заставлять их сутками работать под присмотром дройдов-пауков, высасывать ресурсы из планет, создавать неподконтрольные монополии, по своему разумению подавлять восстания, вести неподконтрольную беспошлинную торговлю.
Торговая федерация всегда мечтала о таких законах. А закон Палпатина о налогообложении - был лишь поводом для выплескивания гнева, но никак не причиной кризиса. Он только нашел тонкое место - и ударил по нему. И все это вылилось в клонические войны.

VilandIR

Сенат был органом управления ГР. Он не угроза, он признак нестабильности ситемы и ее неспособности защищать своих граждан хоть от работорговцев, хоть от пиратов, хоть от диких капиталистов типа Ксанатоса. Работать на Сенат, значит усугублять кризис системы. ИМХО, Джинн был достаточно умен, чтобы понимать это.

Планеты они стали захватывать только после начала войны. И начала эту практику именно ГР, напав на независимый Геонозис. Захват Набу был сделан под давлением ситха и обычной практикой ТФ считаться не может.

Я имею в виду отряды ТФ. Армию сепаратистов создавали ситхи, точно так же как и армию клонов, для того, чтобы можно было развязать длительный военный конфликт и погреть руки в мутной воде, а заодно и прибрать к этим рукам власть. Сепаратисты в данной ситуации такие же жертвы, как и простые граждане ГР.

Вообще-то республика и джедаи никак не мешали загонять народ в шахты и создавать неподконтрольные монополии. И вы по прежнему берете в качестве примера дикий капитализм, а не примеры цивилизованных стран. Почему вы решили, что капитализм в той галактике все еще находился на агрессивной стадии первичного накопления капитала? Может я что-то не знаю? У вас есть примеры высасывания ресурсов и беспощадной эксплуатации как единственного или хотя бы главного способа получения прибылей монополиями сепаратистов?

Но мы опять говорим немного не о том. Сотни систем, насильственно удерживаемых в рамках ГР, не были поголовно торгашескими. В чем состояла преступность намерений этих миров жить самостоятельно, если ГР никоим образом не обеспечивала им ни безопасность, ни правопорядок, ни защиту от монополий? И почему вы считаете, что Джинн не стал бы на сторону подавляемого меньшинства, которое посмело вякнуть о собственном праве на самоопределение?

- в цивилизованных странах экономика находится под четким руководством государства. А задача сепаратистских промышленников - вырваться из под этого контроля. А когда контроль над экономикой получают промышленники - это все приводит к кризису.
- на котором собиралась армия, для нападения на Республику. Узнать о планах врага и ударить первыми - это нечто иное.
во-первых - мешали(кагда это доходило до крайностей). Во-вторых - джедаев не так уж и много, и они не могли успеть повсюду.
- потому что это меньшинство на большинство состояло из людей, умытых кровью и предательством. Из людей с нечистыми помыслами. Причем все они были лидерами сепаратистов. Они связывались с наемными убийцами, работорговцами, прочим галактическим сбродом. Вы обвиняете Республику лишь в том что она немогла помочь всем, из-за своей неповоротливости. Что та ее часть, которая не погрязла в коррупции не успевала повсюду. В то время как сепаратисты эти же проблемы и создавали. не знаю, сколько все-таки "честных" народов было в Конфедерации, но могу сказать одно - они были обмануты ее лидерами И Квай-Гон Джинн был сам замешан разборках с жадными лидерами ТФ. После того как он лично столкнулся с Торговой Федерацией, а до этого не раз связывался с промышленниками - и видел кто руководил наиболее наглыми из них, видел как ТФ окружает целые мирные планеты(Набу), причем трусливо выбрав из них именно ту, которая не сможет оказать сопротивления в силу своих антивоенных убеждений, заставляет эти народы страдать. Нет, Квай-Гон никогды ба не примкнул к сепаратистам. Просто потому, что это противоречило его убеждениям.

VilandIR

Вообще-то, доказательства этому отсутствовали напрочь.


Справедливости ради - с наемниками связывались все, кому они были сколько-нибудь потребны. Как мне помнится, предки Бэйла Органы один раз целую семью конкурентов заказали. А вообще, республиканцы обоих вариантов отнюдь не брезговали общением с контрабандистами - сильно ли это лучше? В категорию "прочего галактического сброда" они вполне вписывают.

- надо же, так Дуку оказывается в бреду ходил?

- многие люди с ними связывались, были отдельные темные личности, но Республика официально никогда. Орден джедаев - тем более ни с каким сбродом не связывался. Сепаратисты же похоже поставили это на поток.

VilandIR

Высокий гость планеты или лично архигерцога. Деловой партнер. На момент атаки на Геонозис у рыцарей не было по-настоящему веских доказательств того, что дроиды - это подготовленная против Республики армия, а не силы обороны Геонозиса.
Тем более, что планету в сепаратистских настроениях даже и обвинить было нельзя.


Старая - возможно, хотя работали же в КОТОРовские времена джедаи с совершенно официальным важным заданием с матерыми наемниками.

- который самолично рассказал сам того не зная Оби Вану - что обьеденив ТФ и прочих промышленникоов они создадут армию - Республика падет и примет любые требования. Может Оби вану это еще на диктофон записать надо было? Вдруг, он такой злыдень, решил обмануть Орден и натравить его на гуманную расу планеты Джеонозис, которая строила огромную армию, просто невероятных размеров, чтобы отстрелива.., точнее при таком раскладе просто испепелять пиратов в атомы... А еще супероружие, способное уничтожать целые планеты, так сказать пропорциональное применение силы против пиратов. Если бы Оби Ван узнал о ней тогда и доложил совету - не то что джедаи, самые коррумпированные сенаторы похватали бы в панике бластеры и полетели крушить Джеонозис, хотя бы опасаясь за свои жизни.

- в эти времена вся окружающая жизнь была одним месевом. От джедая до ситха, от содата до убийцы был один шаг. Пол галактики сходило с ума. Враги могли в миг стать друзьями, а друзья врагами. Но даже в эти времена Республика не просила о помощи наемных убийц. Хотя что касается путешествий - каких только людей вместе не сводила судьба. И историков академии с ситхами, и джедаев с наемниками, и бывших охотников на джедаев с их бывшими потенциальными жертвами. Времена были такие. Полный хаос и отсутствие надежды. А от Республики вообще жалкие клочки остались. только после восстановлления Дартом Бейном равновесия силы все пошло на лад.

VilandIR

Вообще-то государственное устройство с соответствующими правительствами существовало во всех системах, пожелавших отделиться от ГР. Они просто хотели подчинаться собственному правительству, а не насквозь прогнившему Коррусанту. Не вижу криминала.

А что, там были озвучены какие-то конкретные планы о нападении на ГР? Кеноби передал, что на некоей планете имеется некая армия и все. И на этом основании было решено независимую планету атаковать сначала силами джедаев, а потом высодкой десанта армиии клонов. Это однозначная и четкая агрессия против системы, которая никогда в ГР не входила, преведшая к началу крупномасштабной гражданской войны и, между прочим, к сильнейшему расколу в рядах джедаев.

А кто их вызывал, если все загоняние народа в шахты проводилось с одобрения центральной власти? Шахтеры?

То есть все население Мон-Каламари, например, - поголовно бандиты и убийцы?

Нет. Я обвиняю ГР в полной политической несостоятельности. Она никому не могла помочь. Наглядный пример - Набу.

Я в этом не уверена. Джинн мог не любить неких отдельных представителей промышленных синдикатов, но против народов этих систем не мог ничего иметь. А требование самоопределения - законное, противиться ему - нарушать все нормы ГР, основанные на добровольности союза. И почему, скажите, он должен был больше любить правительство ГР, которое откровенно обвинило его во лжи и подтасовке фактов, когда дело коснулось агрессии на Набу, чем тех, кто попал под влияние ситха, вынудившего их на агрессивные действия? Джинн достаточно хорошо знал, что собой представляет ТФ, и еще тогда сделал вывод, что поведение для нее нехарактерное. Неужели он не захотел бы разобраться в ситуации изнутри?

VilandIR

Вообще-то, надо было.) В любом случае - находясь вне пределов Республики, Дуку мог спокойно вещать о чем угодно, пока он не выступил с армией, то агрессором бы не стал.


Угу, она их просто нанимала. Кандерос, HK, Мира...

- и они были так тонко переплетены с ними, что по сути были их частью. Иначе бы в сенате громко выступали не представители ТФ а представители этих миров.
- планы были - ТФ строит новую армию, Комерческая гильдия и Альянс корпораций предоставляют Дуку свои армии. Зачем нужна такая огромная армия - только ленивый сенатор не догадался бы. Сепаратисты представляли огромную угрозу для Республики, это знали еще до обнаружения ее баз на Джеонозисе.
- нет, но в своих путешетвиях они весьма часто натыкались на подобные несправедливости. И разрешали их.
- а сепаратисты cмогли бы?
- а Вы что, референдум проводили? Или перед сенатом стояла толпа мираных граждан с транспорантами?
- да, и поэтому бы примкнул к ним - и повел бы в бой их армию дройдов - так?
- все эти греои приплавились к главным героям сами по себе. Никто их не нанимал. И во время путешествия своей деятельностью они не занималимсь, как и после. А направили свои силы на более высокие(ну, с их точки зрения) цели - например обьединение своих народов (ну или того, что от них осталось) НК вообще в республике переводчиками числились, хитро скрывая свое основное назначение.

VilandIR

Планы, еще раз заметим, не были озвучены, и доказательств не было. Попробуйте на основании известного джедаям на момент атаки на Геонозис с абсолютной уверенностью доказать, что дроидов нельзя считать силами обороны независимой планеты, а присутствующих там неймодианцев и Дуку - высокими гостями.

Тут можно и поспорить, но назначение того же HK выяснилось очень быстро. Но почему-то, когда надобность в переводе отпала, от его убийственных услуг никто не отказался.
Но хорошо, возьмем период Войны Клонов. Кэл Скирата и Уэлон Вау. Матерые наемники, приглашены Республикой более чем официально. Причем Уэлон хорошо известен как пыточных дел мастер, и именно потому его и приглашали.
Про Новую Республику я вообще молчу, но это к делу не относится.

- они были озвучены Дуку во всех подробностях. Что касается их доказательства в сенате - оно и не требовалось, так как еcли судить по его паническому состоянию - сепаратисты уже угрожали войной.
-от кого? От кого можно обороняться такой армией - от мух?

- что-то я не припомню таких персонажей - откуда это?

VilandIR

Посмотрел в новеллизации, что именно Кеноби доложил, и на основании чего ломанулись джедаи.
"I have tracked the bounty hunter Jango Fett to the droid foundries of Geonosis. The Trade Federation is to take delivery of a droid army here and it is clear that Viceroy Gunray is behind the assassination attempts on Senator Amidala.
The Commerce Guild and Corporate Alliance have both pledged their armies to Count Dooku and are forming an..."
Ни слова о планирующемся вторжении в Республику. Доказательств агрессии нет.


Вообще-то, это дело самого государства - как применять свою армию. А другие государства имеют право вламываться только если означенная армия ударила по ним.


Серия книг Republic Commando.

суть не в том, что он доложил. Сепаратисты до этого уже угрожали Республике военным давлением (иначе такой паники в сенате, по поводу создания армии не было - кем тогда с ней воевать - с сенаторами, заявившими об отделении). Оби Ван доложил - сепаратисты(уже известные в сенате личности, в том числе и Дуку) - собирают армии на Джеонозисе. Дальше, несколькими элементарнийшими логичискими выводами стало ясно для чего нужны такие армии(если учесть что сенат был уже извещен о требованиях сепаратистов и их намеке на использование любых методов, в случае невыполнения этих требований). Узнать ход твоего врага и ударить первым - это не показатель агрессивности.
Хотя я признаю - что войну начала Республика, ударив заранее по противнику, который собирался развязать эту войну несколько позже. И это позволило охладить пыл сепаратистскаго движения.
Хотя тот факт, что джедаи вступили в эту войну - большая ошибка в истории Ордена. Но у него была своя причина - нынешний Орден Джедаев был открытой официальной организацией, которая имела обязательства перед Республикой - и на него оказывалось огромное давление со стороны мирных граждан Республики - в том числе и сенаторов.
- это мудрая тактика, но в данной ситуации сепаратисты уже взяли в плен трех граждан Республики и собирались жестоко расправиться над ними. Защита своих граждан, попавших в ситуацию несоблюдения их элементарного права на жизнь, каким бы образом они не попали на суверенную територию - для Республики это вполне толчек к войне. Хочу напомнить что Республика напала не потому что хотела войны, а потому что хотела выручить из беды своих граждан, и за одно хитрым тактическим ходом(когда стало понятно что войны уже не избежать, если не они - войну начнут сепаратисты) закончить эту войну как можно скорее, втянув в нее как можно меньше миров.

VilandIR

Логическими - конечно, но вот с юридической точки зрения доказательства отсутствовали полностью. То есть Республика выступила агрессором, навалившимся на независимую планету, и потому ТФ получила неплохой casus belli.


Вообще-то, в рамках местных законов, которые означенные трое нарушили. Тут можно, кстати, даже перечислить все нарушенное; а военная операция ради спасения трех незначительных граждан - это изрядный overkill.
Но, кажется, мы отходим от собственно Куай-Гона?

VilandIR

В Сенате выступали те, у кого был шанс заставить к себе прислушаться. Вспомните Набу. Ни личное свидетельство королевы, ни наличие свидетелей агрессии джедаев не заставило никого поверить в наличие агресии.
И для меня веским доказательством того, что ГР были недовольны не только крутые промышленники, было присоединение к лиге сепаратистов тысяч миров, продолжавших номинально числиться в ГР.

И им енно поэтому к их требованиям не желали прислушиваться? Армия же не за один день создавалась. Если твое право на свободных выход из объединения нагло попирается, остается за него бороться. Мон-Каламари, между прочим, воевали лично и лично гибли. Только для того, чтобы ТФ могла кого-то безнаказно грабить, так по-вашему?

Угу. Подводные шахты Бандомира, где использовался рабский труд. Джинн вытаскивает оттуда Кеноби и на этом все заканчивается.
Непрекращающаяся на протяжении нескольких поколений гражданская бойня на Мелида-Даан. Тот же Джинн забирает раненую подругу-джедая и улетает. Ибо в их миссию не входило разрешение конфликта, только спасение товарища.
Рабство на Татуине. Джинн четко говорит, что в его задачу спасение рабов не входит.
Один раз Джинн вмешивается в разграбление планеты и при этом чудом избегает смертной казни. Ибо действует он нелегально, Орден его не поддерживает, а законы ГР предоставляют высокопоставленному преступнику полную свободу действий.

Вообще-то это было основным требованием лиги сепаратистов. А как именно они его предъявляли, мне неизвестно. Может и выступлениями мирных граждан на местах. Ибо, сами понимаете, мало у кого было достаточно средств, чтобы массово прилететь на Коруссант и митинговать там, подвергаясь угрозе быть выдвореными с планеты силами джедаев и закончить свои дни на Кесселе.

Так. Ибо целью движения было не свободное разграбление миров, этим можно было заниматься и под эгидой ГР, никто не мешал, а право наций на самоопределение. Иногда в битве могут временно объединяться и бывшие враги, чтобы снова стать врагами по достижении цели. И лично мне кажется, что Джинну было куда естественнее выступить как борцу за независимость отдельных народов, чем поддержать тех, кто насильно удерживает их в опостылевшем союзе.

Известно, что не угрожали. Наличие армии оказалось сюрпризом. Сенаторы так перепугались именно потому, что поняли, больше игнорировать проблему и засовывоть голову под пятую точку не получится.

- лидеры этих миров не сидели в лидерах сепаратистов. А об организации можно судить по ее верхушке.
- все закончилось восстанием этих самых рабов и их освобождением. Джедаи не всегда действуют прямо. Иногда определенный толчок может создать цепь событий, которые приводят к желаемой цели и Квай-Гон, как любой другой мудрый джедай это знал. И имел терпение. А не искрушил всю шахту, чтобы "освободить " рабов.
- с одной стороны, их требования были абсурдны. С другой стороны - прислушаться бы не дал Дарт Сидиус которому это было бы не выгодно.

- джедай сосредотачивается на конкретной миссии. И видет свою цель. Если он будет бросать каждое задание, чтобы выполнить новое, а потом бросать и его чтобы помочь еще одним несчастным - он не выполнит ни одного. Что касается свержения рабства на Татуине - джедаи хоть и обладают способностями, но они не супергерои. Есть проблемы которые решаются другими путями.иногда их слишком много. Татуин - дальняя планета, куда вообще радко залетают цивилизованные люди. И таких планет как Татуин - сотни. И во всех сложилась "коренная" система рабства. А Рыцарей не так уж много. Республика в отличии от сепаратистов хотя бы пыталась помочь некоторым из них.
- вы имеете ввиду собрания граждан Джеонозиса на арене, где они наблюдали за казнями?
- это вам джедаи рассказали? Или были случаи?
Квай-Гон не стал бы связываться с темной стороной Силы. Это противоречит его философии, воспитанию. И не стал бы прислуживать трусливым промышленникам и банкирам, во главе с гривусом и Дуку. Он умел видеть обман - обман сепаратистами некоторых миров, обещание лучшей жизни, которое они им дать не могли.
- ну да, скажите это Вуки, которые снова почувствовали запах работорговли, или жителям планеты Утопал.

VilandIR

Ну, тогда все джедаи скопом у нас получаются предателями (Йода), детоубийцами (Скайвокер), бездарными военными (Винду), лгунами (Кеноби), фанатиками (Дипа), если судить о них на основании представителей их органа самоуправления.

К которому джедаи отношения не имели. Рабы справились сами. Или вы хотите сказать, что Джинн предполагал подобное развитие событий? Насколько я помню, данные вопросы его совершенно не интересовали, ему надо было Кеноби спасти.

Ну и в чем же абсурдность права нации на самоопределение?

Вы себе противоречите. Сначала вы говорите, что джедаи во время своих так называемых путешествий (читай миссий, поскольку прогуливаться по галактике в познавательных и личных целях у них не было ни времени, ни возможности) спасали всех, кто подворачивался под щедрую джедайскую руку, а потом утверждаете, что джедаи просто обязаны были выполнять исключительно свою миссию и отвлекаться на посторонние дела не могли. Как вас понимать?

Нет. Поход в цирк с трудом можно назвать акцией гражданского протеста.

Вы не забыли, что его воспитывал Дуку? То есть он должен был привить ученику взгляды, близкие к своим собственным. Так что шанс, что ученик пошел бы за учителем достаточно велик. И не обязательно было бы открывать перед ним все карты сразу.

Вы считаете, что Дуку прислуживал этим самым банкирам и промышленникам?

Нет, обычная логика. Что делают с вольнолюбцами, выкрикивающими свои лозунги на прощадях, правители, не признающие за последними права на собственное мнение? Уничтожают или изолируют.

Может и пыталась. Цели, разумеется, изначально были благими, но в конце концов получилось так, что ГР не могла уследить за всем, что творилось в ее пределах, а посаженные на короткий поводок и ограниченние количественно джедаи, сами не имели возможности никому помогать, должны были дожидаться, чтобы их послали с миссией от лица правительства. Система, увы, не срабатывала, надо было что-то коренным образом менять. Джинн, как немногие, чувствовал это и вполне мог решить, что сепаратистское движение, возглавляемое его уважаемым учителем, приведет к решению проблемы.

- это и есть то, что отличает джедая от ситха. Оказывать обнаженную помошь другим - значит делать их слабее. и заставлять терять веру в свои силы. Их задача - справиться с ошейниками, а рабы - если они того достойны(желают), справятся сами. Может он и не предполагал подобное развитие событий. Но его чутье подсказало ему. А оно у него было хорошее. Я по собственному опыту знаю - некоторые проблемы решаются сами, надо только проявить терпение.
- самоопределение - не цель. Захватить Республику, заставить ее пасть на колени и принять любые торговые условия - об этом говорил Дуку на Джеонозисе. Так что термин "самоопределение" сюда совсем не подходит. У сепаратистов были требования именно к Республике, а не требование права на свою территорию.
Они бы не смогли просто отсоединиться - это были бы огромные финансовые потери, потери рынков сбыта - систем, которые остались в Республике. А она не позволила бы торговать со своими системамию Так что "самоопределение" неймодианцам снилось в самом страшном кошмаре. Война за торговые пути, рынки сбыта, сырьевые источники - вот что ждало Республику, если бы она не нанесла удар по Джеонозису.
- Дуку сам признавался что они с его учеником разные люди. И что его ученику свойствены качества - у него самого отсутствующие. К тому же как Йода некогда был юным неопытным падаваном(да, это факт - он не родился с глубокими морщинами и премудрейшим выражением лица), так и Дуку в те времена был джедаем. К тому же уже в первом эпизоде видно что Квай-Гон - сложившийся джедай. Он слушал Силу а не своих начальников. И авторитет его старого учителя был бы на третьем месте после Силы и чутья.
- не Дуку а Квай-Гон. Он внимательно прислушивался к Силе - и не стал бы пешкой в игре. А это значит что он прознал бы и про Сидиуса и про Дуку и понял - что вся эта суета с сепаратистами - всего лишь игра, по сути затеянная ситхами. И сепаратистское движение по своей сути - не представляет того смысла и не имеет той цели, в которую Дуку заставил поверить своих "подопечных" промышленников. Нет, Квай-Гон не позволил бы себя использовать. И пугать собой Республику - по типу чучел типа Гривуса.
- это не правда - а лишь Ваша интерпретация возможных событий, исходя из ваших же мифов касающихся Республики. Если не было подобных случаев, ну или хотя бы официальных (или неофициальных) указаний на счет таких событий - предположение того, что произойдет сильно разнится в зависимости от взглядов предполагающего.

- значит нужно было чинить систему, а не пытаться создать новую - земная история показала - это редко заканчивалось хорошо. То что сепаратисты должны были внести мир и порядок в отделившиеся системы - это такие же заблуждения, как и вера в их благие намерения.

VilandIR

Как мне кажется, это как раз ситховский взгляд на жизнь и есть.) Во всяком случае, Крейя много рассуждала именно на эту тему.


Гм, сдается мне, что если бы системы отделились без войны - то повода не позволять торговать не было.

- как Вы представляете себе торговлю с другим государством (причем почти всю - ТФ - крупнейшая организация) - без единого кредита в казну Республики - это смерть для нее. Как торговать - так давайте дружить - как платить налоги - так давайте разъеденяться. Представьте себе, что завтра Газпром решил остоединиться от России и создать отдельное государство, потому что ему не нравился высокий налог, но при этом сохранил все ранки сбыта в России не платя ни копейки налогов. Любой экономист скажет вам что это абсолютно абсурдный сценарий. Да он и не мог произойти - Сидиус этого не допустил бы.

- да, так говорила Крея, но это не только ситская мудрость. Она рождена из джедайской. Я привел этот пример чтобы обьяснить ситуацию с рабством на планетах - помочь всем невозможно - бросишься погомать всем - не поможешь ни кому. Поэтому Квай-Гон как мудрый джедай всегда следовал основной миссии, и не отвлекался бесконечные жалобы каждого существа в галактике. Так напутствовал его еще Дуку, когда отпускал его в "свободное плавание". Сострадание - это важный элемент философии джедая но это тоже чувство, которое может рождать другие и поэтому оно не должно ослеплять джедая. А Крея лишь извратила его на ситский манер - существа должны сами справляться с проблемами - это делает их сильнее.
И если рабы яростно хотят свободы - нужно лишь помочь им, а не делать все за них, как за маленьких детей.

VilandIR

Согласна. Но, ИМХО, то, что делалось джедаями, истинной помощью тоже называть нельзя. В данном случае ошейники были отключены главным образом потому, что надо было обезвредить ошейник падавана. То есть помощь случайная и помощи под собой не имевшая в виду. Вы предполагали именно это, когда говорили, что ГР делала попытки защитить своих граждан в том числе и от рабского труда? Тогда скажите мне, в чем в данном случае состояла роль именно ГР?

Если ГР перестанет существовать (ее захватили), то и условия ставить будет некому. Это один момент. Второй - почему вы решили, что предполагаемые условия окажутся чем-то кошмарным? Любой торговец не заинтересован в банкротстве того, кому он продает свои товары. То есть планы планами, а действительность их сильно подправляет в рассчете на реальные условия и возможности.

Ну так у нее бы не осталось систем. Поскольку голодать ради того, чтобы правительство могло удовлетворять свои амбиции никто бы не захотел.

Так и Дуку был таким же. Он был признанным величайшим джедаем современности. Ему даже почетный бюст в библиотеке установили.

Угу. Он не столько Силу слушал, сколько свое мнение о том, что считал волей Силы. Пример с началом ученичества Кеноби в этом плане очень показателен. Сила ему чуть не на ухо орала, что парень - его истинный ученик, а джедай уперся рогом и ни с места. Тоже самое с Анакином. С чего он взял, что порождение ситхов должно было воспитываться в качестве джедая - неизвестно. Но в голову он себе это намертво вбил и пошел даже на разрыв с учеником перед битвой. За что и поплатился. Так что если бы кому-то умному удалось убедить Джинна, что прогнившая республики - плохое место приложения джедайских сил; что джедаи не обязаны прислуживаться и пресмыкаться перед продажными политиканами, выполняя все их желания; что гораздо важнее обеспечить ордену назависимость и возможность самостоятельно решать кому и как помогать, он бы свято уверовал, что именно в этом и состоит воля Силы. И со всем пылом принялся бы претворять ее в жизнь.

Вы верите, что ту систему было реально починить? Так Палпатин именно это и попытался сделать: создал на основе ГР тоталитарное государство, напрямую управлявшее окраинами и в корне подавлявшее любое свободомыслие. ИМХО, мирное распадение республики, не доведенное до гражданской войны, было бы менее кровавым вариантом.