Ну это уже не ложь. Это обычная корпоративная "дипломатия". И вообще если все люди будут высказывать друг о друге то что думает, на планете камня на камне не останется. Не все адекватно воспринимают критику, пусть даже объективную.



Безусловно.

Я как-то для себя сделал вывод, что проблемы лжи - это проблемы больших городов.
Достаточно посомотреть, как говорит таежный охотник, и как говорит житель Москвы, чтобы увидеть что да... У жителей городов есть проблемы с правдой и ложью, и они вовсе не общечеловеческие. А общества, где правды в разы больше, чем у нас, есть до сих пор. Но это не цивилизованные общества. Но они есть.

Теперь, из сказанного сделаем очевидный вывод:
- Лгать сложно. Примитивное общество - общество правдивых людей. Только напряженная работа мозга позволяет эффективно лгать. А кому приятна напряженная работа? Поэтому, людям нравится говорить правду. Но в "больших городах" конкуренция обостряется, и многим приходится напрягать свой "мозжечек".

Сообщение отредактировал Jo Dietrich - 26 Январь 2010, 16:39

Shinob
Странная теория. Откуда у вас такие данные? В частности, у вас есть официальная статистика, подтверждающая данную теорию?

Я лет семь занимаюсь изучением некоторых коренных американских культур, их истории и прочего, и прочего. Это общеизвестный в истории факт. Белые были поражены уровнем порядка в индейских общинах. Там не было не только преступности (ни краж, ни тем более убийств), там даже слова грубого никто никому не говорил, детей не наказывали никогда, и честность была вездесущим явлением. поскольку по ходу дела у меня сложился определенный круг знакомых ученых-антропологов, историков и прочее, то я совершенно точно говорю, что где сохранились эти общины, в Африке ли, или в Америке, всей этой "цивилизованной" деградации нет.

Лгать вредно для здоровья. Это очень хороший путь не только к дезинтеграции небольших обществ, но и к саморазрушению личности. Ложь уместна в паразитических обществах, где она способствует выживанию. Современные муравейники-мегаполисы - вовте не естественная форма организации человека разумного. И как таковая она разрушительна для орагнизма, и все формы приспособления к ней - тоже.

Сообщение отредактировал Shinob - 27 Январь 2010, 12:36

Shinob
Очень интересно. Но что же тогда является причиной лжи в крупных городах, на ваш взгляд? Точнее, каковы истоки?

А вот об этом Jo Dietrich как раз сказал - конкуренция и желание выжить во враждебной среде.
Ну и некоторые европейские заморочки.

Крупные города, города вообще и сама по себе земледельческая цивилизация (любая) сначала приводят к отделению человека от природы. Он начинает верить, что его благополучие не зависит от численности животных и количества деревьев в лесу, или чистоты воды в реке. Происходит смена пантеона. Вместо духов животных и птиц, появляются боги земледелия, торговли, домашнего очага и т.п. При дальнейшем развитии происходит отдаление людей в обществе друг от друга. Человек начинает верить, что его благополучие не зависит от благополучия его собратьев (не внешних врагов, а членов его общества). А это означает, что на них можно паразитировать, их можно обманывать, их можно убивать ради достижения своих целей - существует уверенность, что на благополучии человека это никак не скажется.

С другой стороны, на благополучии человека, живущего в родо-племенной общине в 10-15 человек, это обязательно скажется, это приведет к гибели общины, поэтому община не может допустить такое поведение. В ней существуют механизмы, позволяющие людям функционировать гармонично, не разрушая себя и общество.

Сообщение отредактировал Shinob - 27 Январь 2010, 18:42

Shinob
Интересная теория. Но боюсь, что несколько идеализированная. На первый взгляд и правда кажется, что родо-племенная община с ее простым и естественным бытом это благо. Я порой завидую какому-нибудь племени мумбо-юмбо, у них все так благостно, так хорошо и на работу ходить не надо, бананы и кокосы сами им на голову с веток падают)) Но...этот порядок в общине поддерживается за счет неких механизмов, как вы сами выше говорили:

Боюсь, что эти механизмы заключаются в безусловном подчинении младших членов общины старшим и аторитаризме вождя племени. плюс неукоснительное следование веками сложившимся традициям и порядкам т.е. никакой демократии. Захочет вдруг кто-то из членов общины поступить супротив традициям (например жениться не на той девушке, которую для него изберет старейшина, а на той которая ему самому нравится) и вопреки воле вождя и все, его забьют камнями и изгонят из племени.
Так что ничто не идеально.

Сделать это одновременно будет затруднительно
Нормально все, не хочешь выполнять правила - пшел прочь! В смысле, появишься на племенной земле - в нее и зароем.

Вот к уважаемому Шинобу, анонсировавшему свою компетентность в жизни североамериканских индейцев, возник вопросик. Хороша ли была жизнь в широко известном племенном союзе Ирокезов? В смысле, какие там были порядки?

На счет традиций вы отчасти правы. Но только от части. Во первых вы не считаете нормы нашего общества авторитарными. Вы считаете их авторитетными, и соблюдение их влияет на ваш имидж, и все такое. почему же то же самое в первобытных обществах вы считаете авторитаризмом? И вы рассуждаете, как представитель общества, где традиция и знание передаются письменно. Письменная традиция - это повод для молодых считать себя умнее старых (они прочитали книжку!). Письменная традиция размывает соц.связи. У индейцев не было другой традиции, кроме устной. Слушать старших нужно было, чтобы выжить. Старшие прожили жизнь. Они смогли выжить. Это автоматически означает, что они обладают ценным знанием о жизни, к котрому стоит прислушаться, и которому стоит следовать. потому что есть много людей, которые не выжили. Опыт выживших - авторитетен, он необходим. С другой стороны, старейшины не определяли, кому на ком жениться. Это было делом молодых людей, и к этому вопросу относились несколько иначе, чем мы сейчас. Нарпимер, расторгнуть брак в этих обществах было гораздо проще с обеих сторон, чем у нас. И с третьей стороны, свободного времени у них было гораздо больше, чем у нас. И свободы тоже. Но то, что они были более честны, не подвергается. У них не было причины лгать. И у них была причина говорить правду.

p.s. Изгнать кого-то из племени было сложно, и уж тем более никто никого не забивал камнями. но культур было очень много, порядки были разные, и говорить за всех я не могу, в массе о тех, про кого я что-то знаю, это так.

p.p.s. насколько я знаю, в некоторых обществах была еще одна причина говорить правду. это практики силы. при мне один из их представителей (шаман) говорил, что лучше ничего не скажет, чем даже случайно скажет неправду (обо мне). поэтому что это влият на поведение силы, и это влияет на продолжительность жизни человека. но хотя сами они руководствуются подобными принципами, их "паства", тоже приученная к этим этическим нормам, руководствуется скорее страхом перед использованием силы против них. так как это учение позволяет убрать человека, который упорно не соответствует требуемым нормам. и даже если они не будут этого делать (потому что это "мирная сторона", это общество выступает за мир во всем мире и между всеми народами), есть несколько других разновидностей шаманов, которые будут, и это ничуть не облегчает дела. но такие культуры очень редки. в Сев.Америке есть всего два очага таких культур. но это так, часто внешние манеры, когда белые говорят, что представители этого племени обладают просто невероятно приятными манерами из всех, кого они встречали, и это все держится на страхе. там кражи немыслимы, грубость немыслима. но потому что ты не знаешь, у кого ты берешь и с кем говоришь. ты не знаешь, что он сделает, если ты ему не порнавишься. это реальная причина в данном случае. но это редкий случай.

Сообщение отредактировал Shinob - 28 Январь 2010, 12:18

В интернете полно информации по этому вопросу. В том числе на русском языке. Если говорить коротко, она двояка. Сами ирокезы были и есть в восторге от своих порядков, как от самых гуманных, демократичных и прогрессивных в мире. Их враги и пленники придерживались другого мнения. И причина скорее всего та же что и везде: нормы этики и морали для своих и чужих у этих племен отличались разительно.

Возникает мысль, что человек по своей природе испытывает потребность в небольшой группе "своих". На них распространяются справедливые законы и действует этика благожелательства. Одновременно с этим, человеку необходимы "враги", которых надо грабить, которых следует обманывать, от которых следует защищать "своих". При жизни людей в небольших группах, в разряд "своих" попадают все члены родной группы, и мы можем с умилением наблюдать над "свободной" жизнью честных людей в справедливом обществе. Если же люди живут крупными скоплениями, природная потребность побуждает человека к подсознательному распространению атрибута "врага" на часть людей своего племени и сужению круга "своих" до приемлимого количества. Поскольку грань между "своими" и "чужими" становится неформальной, она становится широкой и размытой, образуя кроме полных врагов еще и всяких людей, незаслуживающих доверия в различной степени.
Таким образом получается, что наличие в обществе лжи и несправедливости не может быть искоренено из-за врожденных качеств человека до тех пор, пока численность населения Земли не сократится хотя бы в тысячу раз. Это при условии, что человек способен быть полностью честным и справедливым, хотя бы в малых группах, о чем нас уверяет уважаемый Шиноб.

Да это в принципе так. На счет "атрибута врага", я бы не сказал, но что все не свои = "чужие" - это так.

На счет искоренения лжи - тут я не могу ответить. И тем более про сокращение населения. Сказка о перенаселении... Я не думаю, что Россия перенаселена. Или Африка перенаселена. В Азии проживает более 4 миллиардов человек. 2 миллиарда (если их есть) на всю остальную территорию - это, имхо, не так много.

Сообщение отредактировал Shinob - 28 Январь 2010, 22:48

Не знаю, как насчет техник силы и теории выживания в больших городах. Но я бы разделял ложь как выгораживание себя и ложь как сокрытие неприятной или опасной правды от заинтересованных в ней людей.
Никто из вас ведь не скажет мне, например номер своего счета и код доступа к нему, если я вдруг попрошу вас мне их сообщить. Никто из вас не станет называть свой адрес подозрительному незнакомцу, если он захочет наведаться к вам в гости и уточнит, куда подойти. Не стану призывать к повальному героизму, но если человек знает, что его ответ поставит под угрозу жизнь и здоровье ни в чем не повинных людей, вряд ли обман станет в такой ситуации большим прегрешением. Ну скажем, бежит кто-то вооруженный и интересуется: а вы тут маленькую девочку не видели, а? Про сознательную дезинформацию врага на войне тоже промолчу - не тот случай.
Очень многие женщины, чьи близкие на войне пропали без вести, жили надеждой, что однажды их сыновья, мужья, братья вернутся. Эта вера давала им силы жить. Человечно было бы сказать им: нет, они погибли, не ждите? Думаю, что нет.
Что хорошего принесет престарелым родителям правда о проблемах их детей? Тут уже прозвучало такое мнение, что им лучше думать, что все хорошо - полностью разделяю. Старики заслужили хотя бы покой.