Предлагаю Вам обсудить тему не просто лжи, а лжи "во спасение". Очень часто люди лгут из страха, ссылаясь на то, что правда, дескать, страшнее, и лучше ее не знать. В их глазах это хорошее оправдание. Обычно в это даже верят. И в каких-то ситуациях быть может дейтвительно лучше соврать? Что вы думаете по этому поводу?

Лично я отношусь ко лжи "во спасение" отрицательно. Потому и беру ее в кавычки. Я считаю, что какая бы ни была правда, лучше ее узнать, причем узнать как можно быстрее. Ложь имеет свойство выползать наружу, как бы ее не скрывали. Я сама недавно столкнулась с этим. Меня хотели огородить от неприятных известий, а в итоге просто обманули. В итоге правда все равно всплыла. И когда я узнала ее, а также, сколько времени меня обманывали... поверьте, лучше такого не испытывать. Это был страшный удар. Было дико неприятно. И я точно знаю, что узнай я правду своевременно, она была бы не такой неприятной. Потому что хуже открывшейся правды сам факт лжи...

Я думаю, маленьким детям лучше лгать про их родителей, если они их бросили. Приёмным родителям, наверное, нужно выдавать себя за родных - даже при большой любви, дети будут чувствовать себя неудобно.
Я опять всё конкретизирую. Ложь не люблю - ни в целом, ни в частностях, но сказанное выше - именно ложь во спасение. От правды никому не станет лучше.

R2D2
Но дети ведь не глупые. Вечно говорить, что папа в командировке все равно не удастся. Многие казалось бы малыши сами могут поставить в тупик, задав вопрос в лоб.
На счет того, что родители приемные - а дети часто об этом узнают, и ничего. Потому что сами понимают: настоящие родители это те, кто воспитал. Конечно, всегда есть отрицательные примеры, но тем не менее.

Delen Jace
Не знаю. Не всегда дети готовы всё понять. По-моему, именно для маленьких детей родители должны быть примером для подражания. Лучше, конечно, вообще сохранить семью, но если уж не получилось... В данном случае нет хороших вариантов. Хотя, может быть, Вы и правы,но главное - не расписывать в красках "заслуги" родителей. А приёмным детям, наверное, лучше лгать, чтобы не было лишних надежд и комплексов.

Я ни за ни против лжи во спасение. Все зависит от ситуации в которой некто вынужден солгать кому-то. Мир не черно-белый, есть и полутона. Невозможно четко разграничить добро и зло и категорично заявить, дескать, вот это - хорошо, а вот это - плохо.
Например, если бы я чем-то тяжело заболела, то предпочла бы узнать об этом, не хотела бы, чтобы это от меня скрыли. Я бы смогла это вынести. Возможно осознание хрупкости и бренности тела подтолкнуло бы меня эффективней и рациональней использовать оставшееся мне время, стало бы стимулом для переосмысления многих вещей (как это произошло с главной героиней романа "Вероника решает умереть" - хотя там ей солгали, что она умирает, и это ей помогло - вот хороший пример лжи во благо). Но есть люди с очень хрупкой психикой, сверхмнительные, которые паникуют из-за любого пустяка, из каждой мухи делают десять слонов. Вот от таких людей лучше скрывать неприятные известия. И у них нервы целее будут и у вас.
У меня родители очень мнительные, склонны все принимать слишком близко к сердцу и здоровье у них слабенькое, все же возраст уже 60 и 63. Им волноваться вредно. Поэтому о своих проблемах я им почти не рассказываю, тщательно скрываю от них тот камень, что у меня на душе, все держу в себе. Помочь они мне все равно ничем не смогут, а вот волноваться будут очень сильно. Если мне нужно выпустить пар или выплакаться - я делаю это не дома.

Некоторые люди считают себя принципиальными противниками лжи. Считают ложь совершенно неприемлимой в общении.
А ведь это не так. Люди все разные. Есть родственники, друзья, союзники, сограждане и т.п. Есть враги, кровники, бандиты и т.п. Странно одобрять сообщение точной, правдивой информации тем, кто захочет использовать её во вред тебе, твоим друзьям и т.д. Здесь лучше использование дезинформации, то есть - лжи.
Во-вторых, люди вообще говоря, неадекватны. Они склонны домысливать, неверно интерпретировать. Они имеют ранимую психику, которую легко может повредить неадекватно оцененная правда. Устойчивость психического состояния человека меняется со временем, ребенок взрослеет, женщина рожает, больной излечивается. Почему бы не сообщить правдивую версию не в самый травмоопасный момент? Тем более, что подлинная правда может определиться не сразу. При этом нет смысла скрывать правду от смертельно заболевших.
В-третьих, есть информация, которую лучше не знать конкретному человеку. Я сужу по своему опыту, опыту родственников и знакомых. По крайней мере, в семейной жизни это так. Правдоискательство в супружеской жизни разрушительно для личных отношений супругов. На близких людей лучше смотреть через розовые очки. Но конечно и здесь нужно иметь чувство меры.

Мы постоянно лжем, а то что говорим, что так лучше - это только оправдание, чтобы не объяснять, почему папа бросил маму, почему он ей изменил, почему она ему изменила, почему... мы придумываем себе оправдания, потому что для нашего подсознания мы всегда добрые, белые и пушистые

Минан Дорр
Ну, не знаю. Вы говорите в целом, а я, как всегда, конкретизирую. Мне, например, гораздо легче сказать правду и чувствовать себя "честной". Но будет ли от этого всегда лучше окружающим - сомневаюсь.
Ложь к самим себе - это вообще отдельный разговор. Слишком страшно, ИМХО, быть честным к самим себе.

Для говорящего правда всего одна, а вариантов лжи много.
Правда, какая бы не была, уже свершилась, а ложь надо создать, сочинить. Надо принять на себя ответственность за возможные последствия создаваемой лжи.
Чтобы упростить взаимодействие между людьми, общество прививает им стереотип, что лгать плохо.
В свете вышеперечисленного, сказать правду легче, хотя иногда страшнее.

"Правда всегда лучше"
"Правда - бог свободного человека" (Максим Горький)
Мне очень нравятся эти крылатые выражения великого классика. Но, увы, жить лишь одной правдой при всем желании было бы невозможно.
Представьте себе общество, лишенное лжи. Это легче сделать, обратившись к фантастике. В некоторых фильмах (названия сходу не вспомню) нам показывают расы, обладающие коллективным сознанием или же всеобщей способностью к телепатии, мыслечтению. В таком обществе никто никого не смог бы обмануть, иначе все сразу же узнали бы об этом и лжец попал бы в неприятную ситуацию. Хорошо ли жить в таком обществе? На первый взгляд это рай - все кристалльно чисты друг перед другом. А на второй?
Невозможно обычному человеку жить вообще никогда не прибегая ко лжи. Потому что бывают ситуации, когда невозможно не солгать. К таким ситуациям относятся два самых распространенных вида лжи. Первый касается ответа на вопрос "Как дела?" - "Все отлично". Считается, что только зануды на вопрос о том как дела рассказывают как у них дела на самом деле. Второй касается ответов на вопросы о личной жизни.
Например, на встрече выпускников все друг друга спрашивают как ты живешь, есть ли муж, дети или хотя бы бойфренд? У кого есть, тот конечно лгать не станет. А у кого нет? Сказать, что уже лет пять как полнейший штиль в личной жизни? Конечно можно и признаться в таком, но вот какую это вызовет реакцию у других? В лучшем случае посмотрят как на ненормальную, как на синий чулок, в худшем начнут сочувствовать или даже осуждать. Оно кому-то надо? Разумеется нет. Поэтому такие одинокие люди просто вынуждены лгать. Да-да, у меня есть бойфренд Саша, мы уже год вместе.
Третий, чуть менее популярный вид лжи касается обсуждения предпочтений. Не многие любят слышать правду от друзей и просто знакомых об их отношении к их любимым увлечениям. Проиллюстрирую примером из своей жизни. Когда мне было 18-20 лет я очень сильно зафанатела от одной российской рок-группы. Дома все стены у меня были увешаны плакатами этой группы. Мне она настолько нравилась, что мне все время хотелось говорить о ней, о ее фронтмене, о ее клипах, концертах и альбомах. У кого что болит, тот о том и говорит. Конечно же я говорила об этом и со своей лучшей подругой, которой эта группа совсем не нравилась. Но ведь когда что-то очень сильно нравится и занимает все твои мысли, ты не можешь об этом не говорить)) И чем чаще я пыталась говорить об этом с подругой, тем большую неприязнь в ней вызывала к моей любимой группе)) И она открыто мне об этом говорила, как и том, что она вообще не понимает мою склонность фанатеть от чего-либо, чем задевала мои чувства и я на нее обижалась. По прошествии времени я конечно же понимаю, что все это было ужасно глупо. Вкусы и предпочтения у всех разные и нельзя на кого-то обижаться за то, что он не разделяет твои вкусы. Та группа мне уже давным-давно не нравится, более того я вообще теперь не понимаю, что я в ней нашла)) и мне даже стыдно вспоминать о том, что мне могло нравится такое.
И напоследок пара слов о еще одной популярной теме лжи. Творчество. Если ваш друг занимается каким-либо видом творчества, а вы считаете, что у него плохо получается, скажете ли вы ему об этом? Или соврете: да-да Ваня, какой же ты талантливый! Или просто промолчите и никак не будете комментировать его потуги творить. Лично для себя я решила, что здесь стОит солгать человеку, но частично, т.е. не говорить, что он гений, а говорить, что да, у тебя вполне неплохо получается, а если ты постараешься еще чуть-чуть, то будет ваще полнейший шик. Во-первых, если человек занимается творчеством, это уже хорошо, даже если вы четко видите, что он полный бездарь. Это гораздо лучше, чем если бы он вообще ничем не занимался, а лежал бы только на диване перед телевизором или пил пиво возле подъезда. Поэтому человека всегда нужно поощрять на занятие чем-либо если и не полезным, то хотя бы безвредным. Во-вторых, если это ваш друг или просто хороший знакомый, то ваша поддержка ему всегда будет очень важна, в то время как разгромная критика может его и убить. По двум вышеозначенным причинам я считаю, что в таком случае ложь вполне допустима.

Да и правды, как ни странно тоже как минимум две, твоя и твоего соседа. Например, Кеноби, вроде сказал правду, а как он все-таки соврал, с определенной точки зрения и черное становиться белым

Это точно, незанятое свободное время приводит к непредсказуемым пакостям, особенно у детей и энергичных людей.
Ну я же писал, что правда бывает одна у говорящего её. Даже когда он закончит говорить эту правду, в его сознании понятие правды может измениться, а у прочих людей правд может быть неограниченное количество.

Ну как сказать. Я вообще сторонник правды. Чем больше правды, тем больше свободы от собственных страхов и опосений, что все раскроется. Но иногда приходится лгать. Ложь - это конечно зло. И я даже не собираюсь его оправдывать. Но в некоторых случаях сказать - правду это доставить еще больше страданий и навлечь на себя еще больше неприятностей. К примеру в пьесе Островского "Гроза" Катерина признается мужу и свекрови, что гуляла с другим, пока того не было. Я считаю этот поступок меньше праведным и честным, а больше тупым. Ведь в инциденте замешана не только она, а еще другой человек. Она подвела и его, хотя и любила, причинила боль мужу, который хорошо к ней относился, хотя и был на поводке у мамочке, и навлекла на себя гнев свекрови. Кому нужна была ее честность? Но лучше конечно таких ситуаций, когда приходится врать допускать как можно меньше. Ложь - это отнюдь не легкий выход из ситуации. Это действительно зло, способное в любой момент выплыть наружу и чтобы сокрыть одну ложь приходится порой городить целую пирамиду вранья. А это скажу вам - точно стопроцентное рабство.

Почему обязательно собственный страх? Например, на работе вы совершили мелкий проступок. Ну, свет где-то не выключили. И на риторический, в сущности, вопрос зануды-шефа как и прочие ответили, что вы непричем. Избежав тем самым нотации и даже оргвыводов. Неужели такая ложь у кого-то вызывает чувство страха? Разные бывают случаи... И в чистую правду могут не поверить. И оклеветать вас могут весьма правдоподобно, так что правда не сможет вас защитить.Ложь - это не панацея, но иногда может стать именно легким выходом из неприятной ситуации.

Стремление к правде осталось в обществе со старых-добрых времен, когда крутому феодалу западло было сомневаться в собственных поступках. В идеальном случае такой всегда говорил правду и всех недовольных был готов удовлетворить на поединке до снятия всех возражений. Но, поскольку правдивые подданые выгодны всем властям, то пропаганда честности давно приобрела тотальный характер и при исчезновении в обществе понятия чести.

Оператор,

Поддерживаю на все 100%! Иногда, действительно, не солгать невозможно. Например, когда у тебя на работе противный начальник, но ты вынуждена ему улыбаться, потому что в противном случае рискуешь вылететь с работы. А у тебя ребенок, которому будет банально нечего кушать. Я лично прошла через такую ситуацию, у меня много раз чесался язык высказать, все что я думаю. Но, слава богу, у меня хватило ума этого не делать. Поэтому я осталась на своем рабочем месте, хотя меня планировали выжить. А в итоге разряд повысили за хорошую работу!

Ну это уже не ложь. Это обычная корпоративная "дипломатия". И вообще если все люди будут высказывать друг о друге то что думает, на планете камня на камне не останется. Не все адекватно воспринимают критику, пусть даже объективную.



Безусловно.

Я как-то для себя сделал вывод, что проблемы лжи - это проблемы больших городов.
Достаточно посомотреть, как говорит таежный охотник, и как говорит житель Москвы, чтобы увидеть что да... У жителей городов есть проблемы с правдой и ложью, и они вовсе не общечеловеческие. А общества, где правды в разы больше, чем у нас, есть до сих пор. Но это не цивилизованные общества. Но они есть.

Теперь, из сказанного сделаем очевидный вывод:
- Лгать сложно. Примитивное общество - общество правдивых людей. Только напряженная работа мозга позволяет эффективно лгать. А кому приятна напряженная работа? Поэтому, людям нравится говорить правду. Но в "больших городах" конкуренция обостряется, и многим приходится напрягать свой "мозжечек".

Shinob
Странная теория. Откуда у вас такие данные? В частности, у вас есть официальная статистика, подтверждающая данную теорию?

Я лет семь занимаюсь изучением некоторых коренных американских культур, их истории и прочего, и прочего. Это общеизвестный в истории факт. Белые были поражены уровнем порядка в индейских общинах. Там не было не только преступности (ни краж, ни тем более убийств), там даже слова грубого никто никому не говорил, детей не наказывали никогда, и честность была вездесущим явлением. поскольку по ходу дела у меня сложился определенный круг знакомых ученых-антропологов, историков и прочее, то я совершенно точно говорю, что где сохранились эти общины, в Африке ли, или в Америке, всей этой "цивилизованной" деградации нет.

Лгать вредно для здоровья. Это очень хороший путь не только к дезинтеграции небольших обществ, но и к саморазрушению личности. Ложь уместна в паразитических обществах, где она способствует выживанию. Современные муравейники-мегаполисы - вовте не естественная форма организации человека разумного. И как таковая она разрушительна для орагнизма, и все формы приспособления к ней - тоже.

Shinob
Очень интересно. Но что же тогда является причиной лжи в крупных городах, на ваш взгляд? Точнее, каковы истоки?

А вот об этом Jo Dietrich как раз сказал - конкуренция и желание выжить во враждебной среде.
Ну и некоторые европейские заморочки.

Крупные города, города вообще и сама по себе земледельческая цивилизация (любая) сначала приводят к отделению человека от природы. Он начинает верить, что его благополучие не зависит от численности животных и количества деревьев в лесу, или чистоты воды в реке. Происходит смена пантеона. Вместо духов животных и птиц, появляются боги земледелия, торговли, домашнего очага и т.п. При дальнейшем развитии происходит отдаление людей в обществе друг от друга. Человек начинает верить, что его благополучие не зависит от благополучия его собратьев (не внешних врагов, а членов его общества). А это означает, что на них можно паразитировать, их можно обманывать, их можно убивать ради достижения своих целей - существует уверенность, что на благополучии человека это никак не скажется.

С другой стороны, на благополучии человека, живущего в родо-племенной общине в 10-15 человек, это обязательно скажется, это приведет к гибели общины, поэтому община не может допустить такое поведение. В ней существуют механизмы, позволяющие людям функционировать гармонично, не разрушая себя и общество.

Shinob
Интересная теория. Но боюсь, что несколько идеализированная. На первый взгляд и правда кажется, что родо-племенная община с ее простым и естественным бытом это благо. Я порой завидую какому-нибудь племени мумбо-юмбо, у них все так благостно, так хорошо и на работу ходить не надо, бананы и кокосы сами им на голову с веток падают)) Но...этот порядок в общине поддерживается за счет неких механизмов, как вы сами выше говорили:

Боюсь, что эти механизмы заключаются в безусловном подчинении младших членов общины старшим и аторитаризме вождя племени. плюс неукоснительное следование веками сложившимся традициям и порядкам т.е. никакой демократии. Захочет вдруг кто-то из членов общины поступить супротив традициям (например жениться не на той девушке, которую для него изберет старейшина, а на той которая ему самому нравится) и вопреки воле вождя и все, его забьют камнями и изгонят из племени.
Так что ничто не идеально.

Сделать это одновременно будет затруднительно
Нормально все, не хочешь выполнять правила - пшел прочь! В смысле, появишься на племенной земле - в нее и зароем.

Вот к уважаемому Шинобу, анонсировавшему свою компетентность в жизни североамериканских индейцев, возник вопросик. Хороша ли была жизнь в широко известном племенном союзе Ирокезов? В смысле, какие там были порядки?

На счет традиций вы отчасти правы. Но только от части. Во первых вы не считаете нормы нашего общества авторитарными. Вы считаете их авторитетными, и соблюдение их влияет на ваш имидж, и все такое. почему же то же самое в первобытных обществах вы считаете авторитаризмом? И вы рассуждаете, как представитель общества, где традиция и знание передаются письменно. Письменная традиция - это повод для молодых считать себя умнее старых (они прочитали книжку!). Письменная традиция размывает соц.связи. У индейцев не было другой традиции, кроме устной. Слушать старших нужно было, чтобы выжить. Старшие прожили жизнь. Они смогли выжить. Это автоматически означает, что они обладают ценным знанием о жизни, к котрому стоит прислушаться, и которому стоит следовать. потому что есть много людей, которые не выжили. Опыт выживших - авторитетен, он необходим. С другой стороны, старейшины не определяли, кому на ком жениться. Это было делом молодых людей, и к этому вопросу относились несколько иначе, чем мы сейчас. Нарпимер, расторгнуть брак в этих обществах было гораздо проще с обеих сторон, чем у нас. И с третьей стороны, свободного времени у них было гораздо больше, чем у нас. И свободы тоже. Но то, что они были более честны, не подвергается. У них не было причины лгать. И у них была причина говорить правду.

p.s. Изгнать кого-то из племени было сложно, и уж тем более никто никого не забивал камнями. но культур было очень много, порядки были разные, и говорить за всех я не могу, в массе о тех, про кого я что-то знаю, это так.

p.p.s. насколько я знаю, в некоторых обществах была еще одна причина говорить правду. это практики силы. при мне один из их представителей (шаман) говорил, что лучше ничего не скажет, чем даже случайно скажет неправду (обо мне). поэтому что это влият на поведение силы, и это влияет на продолжительность жизни человека. но хотя сами они руководствуются подобными принципами, их "паства", тоже приученная к этим этическим нормам, руководствуется скорее страхом перед использованием силы против них. так как это учение позволяет убрать человека, который упорно не соответствует требуемым нормам. и даже если они не будут этого делать (потому что это "мирная сторона", это общество выступает за мир во всем мире и между всеми народами), есть несколько других разновидностей шаманов, которые будут, и это ничуть не облегчает дела. но такие культуры очень редки. в Сев.Америке есть всего два очага таких культур. но это так, часто внешние манеры, когда белые говорят, что представители этого племени обладают просто невероятно приятными манерами из всех, кого они встречали, и это все держится на страхе. там кражи немыслимы, грубость немыслима. но потому что ты не знаешь, у кого ты берешь и с кем говоришь. ты не знаешь, что он сделает, если ты ему не порнавишься. это реальная причина в данном случае. но это редкий случай.

В интернете полно информации по этому вопросу. В том числе на русском языке. Если говорить коротко, она двояка. Сами ирокезы были и есть в восторге от своих порядков, как от самых гуманных, демократичных и прогрессивных в мире. Их враги и пленники придерживались другого мнения. И причина скорее всего та же что и везде: нормы этики и морали для своих и чужих у этих племен отличались разительно.

Возникает мысль, что человек по своей природе испытывает потребность в небольшой группе "своих". На них распространяются справедливые законы и действует этика благожелательства. Одновременно с этим, человеку необходимы "враги", которых надо грабить, которых следует обманывать, от которых следует защищать "своих". При жизни людей в небольших группах, в разряд "своих" попадают все члены родной группы, и мы можем с умилением наблюдать над "свободной" жизнью честных людей в справедливом обществе. Если же люди живут крупными скоплениями, природная потребность побуждает человека к подсознательному распространению атрибута "врага" на часть людей своего племени и сужению круга "своих" до приемлимого количества. Поскольку грань между "своими" и "чужими" становится неформальной, она становится широкой и размытой, образуя кроме полных врагов еще и всяких людей, незаслуживающих доверия в различной степени.
Таким образом получается, что наличие в обществе лжи и несправедливости не может быть искоренено из-за врожденных качеств человека до тех пор, пока численность населения Земли не сократится хотя бы в тысячу раз. Это при условии, что человек способен быть полностью честным и справедливым, хотя бы в малых группах, о чем нас уверяет уважаемый Шиноб.

Да это в принципе так. На счет "атрибута врага", я бы не сказал, но что все не свои = "чужие" - это так.

На счет искоренения лжи - тут я не могу ответить. И тем более про сокращение населения. Сказка о перенаселении... Я не думаю, что Россия перенаселена. Или Африка перенаселена. В Азии проживает более 4 миллиардов человек. 2 миллиарда (если их есть) на всю остальную территорию - это, имхо, не так много.

Не знаю, как насчет техник силы и теории выживания в больших городах. Но я бы разделял ложь как выгораживание себя и ложь как сокрытие неприятной или опасной правды от заинтересованных в ней людей.
Никто из вас ведь не скажет мне, например номер своего счета и код доступа к нему, если я вдруг попрошу вас мне их сообщить. Никто из вас не станет называть свой адрес подозрительному незнакомцу, если он захочет наведаться к вам в гости и уточнит, куда подойти. Не стану призывать к повальному героизму, но если человек знает, что его ответ поставит под угрозу жизнь и здоровье ни в чем не повинных людей, вряд ли обман станет в такой ситуации большим прегрешением. Ну скажем, бежит кто-то вооруженный и интересуется: а вы тут маленькую девочку не видели, а? Про сознательную дезинформацию врага на войне тоже промолчу - не тот случай.
Очень многие женщины, чьи близкие на войне пропали без вести, жили надеждой, что однажды их сыновья, мужья, братья вернутся. Эта вера давала им силы жить. Человечно было бы сказать им: нет, они погибли, не ждите? Думаю, что нет.
Что хорошего принесет престарелым родителям правда о проблемах их детей? Тут уже прозвучало такое мнение, что им лучше думать, что все хорошо - полностью разделяю. Старики заслужили хотя бы покой.

Я предпочитаю думать, что когда мы лжём, мы очень часто делаем это для того, чтобы защитить себя от нежелательных для нас же последствий, то есть просто боимся сказать правду, так как после этого можем получить так сказать "по шее". Люди ведь в большинстве своём боятся нести ответственность за совершённые негативные поступкию. Вот коечто ещё мне кажется, что мы всегда просто пытаемся выгородить себя

Вы станете откровенно отвечать мне на вопрос, где вы живете, и когда вас не бывает дома? Пока нас разделяет интернет, вы меня просто пошлете.
А если я окажусь с вами рядом и у меня в руках будет что-то неприятно острое? Вы солжете, чтобы спастись.
И при чем тут будут какие-то проступки и страх наказания? Речь-то о лжи во спасение, а не во избежание заслуженного наказания.