В смысле второго Йоду?

В смысле - могущественнейшего из джедаев, благо количество мидихлориан позволяло, а мудрость - дело наживное. Короче, многое от учителей зависит и не надо промахи в обучении целиком на ребенка валит. Квай-Гон привел в храм одареннейшего из известных форсъюзеров, а джедаи не смогли достойно этим подарком воспользоваться.

Вот вы джедаев всячески ругаете и тут же говорите про какую-ту мудрость главного из них. Так в чём мудрость-то тогда?

Я не ругаю джедаев. Просто орден в том виде, в котором он существовал последнюю 1000 лет себя изжил. Времена изменились, республика изменилась и орден должен был меняться. Это было неизбежно. И только во власти джедаев было решить как меняться - эволюционно и относительно безболезненно, отрицая устаревшие догмы, или так, как это произошло на самом деле. Джедаи выбрали "не делать", за что и поплатились. А мудрость Йоды в том, что он, кажется осознал свои ошибки (в конце третьего эпизода). Но лучше поздно, чем никогда.

Witch
Проблемы у всех остальных были, только несколько глубже. Ведь привязывались рыцари не к семье, а к боевым товарищам, учителям, ученикам. У которых гораздо большая вероятность умереть или перейти на ТСС, что для джедая страшнее. Но, в принципе, согласна.
Тут показательно хотя бы то, что Оби Ван помог Анакину сохраниться в Силе, а тот же Палпатин без всякой помощи возрождался и не раз.
Нуу, так и из Люка по идее хороший джедай не мог получиться. Он подсознательно использовал Силу не меньше Анакина. Но и джедаи, ИМХО, не сколько подчинялись Силе, сколько использовали её, разве что используя другие техники и для других целей. Дело не в этом. ИМХО, нельзя в таком случае говорить о предназначении быть форсъюзером, можно говорить о том, что Анакину внушили, что его предназначение - быть джедаем. Что и делает менее вероятным его переход.
CDN
Если бы джедаи были так преданы устаревшим догмам, не воевали бы. А о Республике - речи о загнивающей Республике я ещё от Креи слышала.

Сообщение отредактировал R2D2 - 6 Май 2010, 23:06

R2D2

Но не до такой степени. Одно дело - товарищи по Ордену, которых в принципе потерять невозможно ибо они после смерти сливаются с Силой и как бы остаются вместе с тобой, другое - близкие, которые для тебя значат все и уходят единожды навсегда.

А ведь не факт, что Вейдер это не умел делать. То, что он подыграл Кеноби, дал тому насладиться своим всепрощеним и милостивостью, может свидетельствовать не о незнании процесса, а о мудрости.

Джедай старого Ордена из него никогда бы не получился. Тут, кстати, вопрос не в том, мог бы получиться из Анакина джедай в принципе или нет. В условиях НОД - вполне. Но вот сломаться под старый Орден он был не способен.
Кстати, говоря о Квай-Гоне, он получил в обучение мальчика, умеющего думать самостоятельно. И что мы видим на Мелида/Даан? Полную неспособность объяснить свою точку зрения. Или выполняй приказ или убирайся из ордена. Что тогда говорить об ортодоксальных джедаях, если даже самый революционно настроенный из них знает единственный аргумент в общении с падаваном: закрой рот и делай как я?

Так это было обставлено таким образом, что подразумевало одно другое. Хочешь постичь Силу - будь джедаем. Анакин Силу-то постичь хотел, а вот требование быть джедаем вызывало внутренние противоречия. Которые и разрешились более чем успешно, когда ему предложили перейти на ТСС.

CDN

Этот ребенок не подходил для обучения в рамках старого Ордена. Он не был приучен относиться к близким людям, как к расходному материалу политиканов, а кардинально меняться в таком возрасте уже поздно. Ну и педагоги, конечно, в Ордене те еще были. Привыкли обучать оболваненных ребятишек, которым даже в голову не приходит, что учитель может быть не всегда прав.

Так сам Йода и мешал.

Сообщение отредактировал Witch - 7 Май 2010, 04:38

Witch
Для некоторых джедаев смерть товарищей становилась причиной перехода на ТСС. Но и те, кто привязываются не в такой степени, порой в ответственный момент не могут её побороть. Вот Куай-Гон например - не смог нанести удар Ксанатосу, что потом оказалось страшнее для Ксанатоса.
Кстати, если говорить о привязанности, о семье, можно вспомнить древний Орден. Номи Санрайдер тоже воспитывалась не джедаями, однако стала одним из величайших джедаев. Что же до привязанности: то пережитая смерть мужа и собственноручно лишённый Силы возлюбленный могут демонстрировать отсутствие таковой?
Что ж, в данном случае всё зависит от точки зрения.
Вопрос отношения к Силе джедая в глобальном смысле не зависит от политики Ордена.
Я вижу по-другому: Анакин хотел стать джедаем, а Сила была средством.
Простите, вмешаюсь
Гм, а как же тогда солдат в армию набирают? Ведь у всех были свои условия воспитания...
Я, кажется, во время спора потеряла свою главную мысль Анакин, конечно, не идеальный джедай, но лучше было привести его в Орден, нежели со временем получить второго Дарта Мола. И я уверенна, что и к Анакину можно было найти подход.

Сообщение отредактировал R2D2 - 7 Май 2010, 13:01

А вот воевали они как раз из-за преданности устаревшим догмам - как цепные псы сената бездумно бросаясь на тех, на кого прикажут.

CDN
Их устаревшие догмы, то есть кодекс, призывает их ценить жизнь. Подчинение Республике - результат изменений джедаев.
Вспомните КОТОР - там джедаи на Республику наплевали. Кончилось всё ещё одной войной и полным уничтожением Ордена.

Причем тут кодекс? Кодекс ИМХО это общие положения джедайского учения и мировоззрения. Просто после Русанской реформы джедаи стали цепными псами сената. Защита республики заключалась не в том, чтобы с мечами наперевес кидаться на орды боевых дроидов сепаратистов и геройски гибнуть, а в том, чтобы не допустить самой возможности появления сепаратистов. И самое главное - не позволить ситху дорваться до власти.

Откуда это известно?


Честно говоря, впервые встречаю по отношению к Вейдеру определение "мудрость".


Конкуренции боялся ушастик.

Сообщение отредактировал L’Étranger - 7 Май 2010, 17:44

L’Étranger

в одной из новых книг написано, что дух Кеноби не дал Вейдеру раствориться в Силе, а научил, как сохранить сознание. Якобы в благодарность за таки выполненное пророчество. Автор только не учитывает, что для того, чтобы была возможность перехватить дух Вейдера, надо было чтобы этот дух каким-то образом сам просуществовал некоторое время. То есть не факт, что Вейдер не умел этого делать по ситхской методике, а Кеноби только обеспечил ему возможность перемещаться в пространстве.

Вообще-то мне Вейдер из ОТ никогда глупым и не казался. Ну а если подойти с логической точки зрения, то Палпатин четверть века дурака рядом не стал бы терпеть, благо замену подготовить вполне можно было за это время. Но ведь не готовил, значит, не испытывал потребности.

R2D2
Я говорю о поструусанских джедаях. Им привязанности были запрещены категорически. И с пеленок детишкам сие внушалось. то есть уже малыши знали, что привязанность - это плохо и с этим надо бороться. а вот Анакин не знал и знать не желал.

Он и Мола убить не смог. Так что дело тут не только в привязанности, но и в невозможности убить форсъюзера в поединке на саберах. ИМХО, Джинн подсознательно подобный поединок воспринимал не как бой, а как соревнование.

очень даже зависит, если это отношение формируется в сознательном возрасте. Джедаи - инструмент Сената, Сила - инструмент джедая. Им же приходилось постоянно знаки в Силе игнорировать, чтобы делать то, что приказывают и так как от них в правительстве ожидают, а не так, как это стоило бы делать джедаю. Так что внутреннее напряжение сильнейшее. И если тебя не научили правильному восприятию еще до того, как ты начал наступать на горло собственной песне во время миссий, проблемы неизбежны.

Хорошо, подойдем с другой стороны: а для чего Анакин хотел стать джедаем?

И вы никаких проблем в нашей армии в связи с этим не видите?

Ох уж мне эти новые книги.


Мудрость и ум - это разные вещи. То, что Вейдер не дурак, это понятно, но вот мудрость...
Вот тот же Квай-Гон, как вы его тут описываете, может, и не дурак, но мудрым его тоже трудно назвать.

Кстати, а кого в ЗВ можно назвать мудрым? Пожалуй, Шми.

Сообщение отредактировал L’Étranger - 7 Май 2010, 22:01

Witch
Я привела пример, когда джедай, выросший в семье, сильнее этих привязанностей (хоть тогда, как в ЗВ, так и в реальной истории, о "привязанностях" никто не говорил). ИМХО, неважно, в какие времена он жил. Вы же говорите, что ребёнок, выросший в семье, не мог справиться с ними. Может, касательно Анакина это и верно, но во время набуанского кризиса это было совсем не очевидно.
Опять, всё зависит от точки зрения. Тогда можно привести в пример Кеноби, который не смог добить Вейдера.
Звёздные Войны фаталистичны, во многих ЗВ произведениях показывается, что бежать от судьбы так же бесполезно, как и идти ей навстречу. Но, может Вы приведёте конкретный пример такого поведения джедаев?
Для того, чтобы освободить рабов, например)
Не меньше, чем везде.
CDN
Что ж, согласна. Но тогда при чём тут устаревшие догмы? Проблема в том, что джедаи не научились шпионить.

Сообщение отредактировал R2D2 - 7 Май 2010, 22:47

R2D2

А как же слова Йоды о том, что будущее находится в движении?

Мелида/Даан, войны клонов.

отлично. Ну и как он мог это сделать, став джедаем, которому категорически запрещено заниматься самодеятельностью на территории чужого государства?

Не поняла. Везде - это где?

L’Étranger

Разные. Вот для меня смерть Вейдера послужила примером того, что мудрость ему была не чужда. Потому и нежелание кичиться своими знаниями я тоже поняла как поступок мудрый. Хотя это можно представить и как результат расчета, возможность уточнить свои знания и извлечь выгоду из новых.

Согласна. ИМХО, Палпатин тоже был мудр, но свобода сыграла с ним страшную шутку.