Школа этики, **архив** Опции

[Адди_Галлия]

Изучая пути Силы, мы часто произносим слова, наполненные неким высоким смыслом: Добро, Зло, Свет, Тьма, Справедливость, Верность... Нам кажется, что это прописные, давно известные и понятные всем истины, что нет и не может быть непонимания и разночтения этих слов. Напрасно. Ибо чем меньше задумываемся мы над значением слов, тем менее ясно для нас их значение. Почему так выходит? Потому что, говоря себе о понятности и очевидности того или иного слова, явления или поступка мы тем самым отрицаем саму необходимость размышления над ним, возможно, подсознательно боясь собственного непонимания. Есть вопросы, которые мы никогда не задаем, ссылаясь на их очевидность, в то время как на самом деле мы просто не знаем на них ответа.
Изучение Силы, как начало любой духовной практики (ибо чем еще может являться путь, ставящий целью изучение самой жизни?) это, в первую очередь, понимание мира вокруг и своего места в этом мире. Только познав самого себя, ответив для себя на вопросы, кажущиеся вечными, непознаваемыми и потому, как ни парадоксально, очевидными, каждый из нас может начать изучать все то, что, в конечном итоге, делает нас Джедай. Любое служение начинается с этики. Любая структура начинается с доктрины. И именно об этом мы и хотим с вами поговорить.
Эта тема открыта для всех и предназначена всем: и ученикам, и – особенно – учителям. И хотелось бы, чтобы каждое слово, сказанное нами здесь, было услышано и осмыслено. Мы открыты для диалога и готовы к дискуссии, ибо здесь создается ни много ни мало – доктрина нашего Ордена. То, что, наравне с уставом, составляет самою его суть.
Итак, начнем. Вопросы, поднятые в статье, взяты из жизни, и как показывает практика, нуждаются в ответах.

Что же такое Добро и Зло? Существуют ли они вообще на самом деле? И если да, можно ли считать их абсолютными или все-таки верна поговорка "У каждого своя правда?"
Добро и Зло действительно существуют. Каждый из нас хотя бы раз сталкивался и с тем, и с другим, и знает, как они выглядят. Осталось лишь разобраться.
Вселенная вокруг нас – живое существо. И, как любое живое существо, она постоянно находится в движении. Жизнью ее руководят два взаимосвязанных, неразрывных процесса: разрушение и созидание. На месте сгоревшего леса вырастает новый. Чрезмерную популяцию зайцев съедают расплодившиеся волки – и умирают или мигрируют, когда еды вновь становится недостаточно. Возникают и исчезают планеты, звезды, целые миры. Процесс этот непрерывен и многообразен. И – совершенно естественен.
Но разумным существам, во всем их многообразии, дан редкий и опасный дар – дар не просто существовать, но и активно преобразовывать мир вокруг себя. И такое преобразование часто – по неведению, от глупости или гордости, или еще почему – нарушает естественный баланс Вселенной. Природа, Сила, всегда может создать вновь то, что разрушила, подчиняясь необходимости. А вот человек – нет. И именно такое, бесцельное и невосполнимое разрушение называется Злом. А активное созидание, восстановление нарушенного баланса, гармонии – Добром. С большой буквы.
Что же из этого следует? Когда мы говорим о Добре и Зле, мы имеем в виду отвлеченные понятия, порождения разума человека. Понятие есть там, где есть разум, и осознание своих действий. Конечно же, Вселенная вокруг нас не злая и не добрая. Она просто есть. Но вот мы, способные изменить ее, ранить, возможно, даже убить, умеющие оценивать свои действия и их последствия – мы несем и то, и другое, и мы не просто можем, мы обязаны понимать какое действие или бездействие (и так бывает) несет Добро, а какое – Зло. И действовать соответственно.
Итак: Добро и зло – философские понятия, объясняющие нам: разумным, верным или неверным является наше объективно совершенное действие (бездействие).

Ну, хорошо. Но зачем нам все это надо знать? Какое отношение это имеет, ну, к Темной и Светлой сторонам Силы?
Никакого. И это очень существенно. Совершенно никакого. Добро и Зло, Свет и Тьма – это как говорят в Одессе, "четыре разных человека". То есть, в данном случае, понятия. Поясню.
Говоря о Свете и Тьме в контексте Силы, мы опять же говорим об отвлеченных философских понятиях, а не физических явлениях, например. Про последние мы все вроде со школы знаем. А в чем, собстно, разница между пресловутыми Сторонами Силы?
Первое и главное, что важно понять – само понятие сторона (грань, часть и т.д.) показывает что, говоря о нескольких сторонах, мы говорим о едином целом. Сила сама по себе не имеет света, цвета или направленности и не может иметь, ибо, как мы уже говорили, Вселенная не злая и не добрая. Сила – всего лишь одно из природных явлений, и поэтому стоит вне понятия морали. Свет и Тьма в данном контексте опять же результат нашей оценки, продукт деятельности разума, отвлеченное объяснение реальных явлений. Это два пути, придуманные нами, применимо к нашей возможности использования Силы, и принявшие форму идеологических направлений.
Итак, в чем же разница? Говоря в двух словах, на уровне определений: Светлая сторона - это путь Разума, контроля, ответственности, в то время как Темная – путь Эмоций, инстинктов, страстей. Они равноценны и неделимы как части единой Силы и являются прямой альтернативой друг другу.
И вот мы подходим к первому "подводному камню": значит ли это, что Джедай должен подавлять свои эмоции, что страсти всегда ведут на Темную сторону?
Нет. Однозначно и категорически. Сказанное выше ни в коем случае не означает, что Джедай – холодные аморальные циники (а именно таковым является человек, лишенный эмоций и привязанностей, как проявления эмоций), а Сит – неуравновешенные психопаты, кидающиеся с сабером на все, что шевелится. Стороны Силы – это идеология, внутренняя философия, которая противостоит друг другу не в природе и Силе, а исключительно в сознании разумных существ.
Свет – это могущество разума. Того самого разума, что способен изменить течение русла реки или создать море там, где была пустыня. Того самого разума, который позволяет нам преодолевать притяжения планет и скорость света. То самое нечто, которое позволяет нам преобразовывать мир вокруг себя. Это сила порядка и совершенствования. Одна из сторон медали "разрушение-созидание".
Именно потому главной задачей Джедай является восстановление порядка, равновесия, справедливости. Как любая стабилизирующая структура, Джедай преобразуют естественный хаос в нечто более совершенное. И именно поэтому первым и главным объектом изучения любого Джедая становится он сам. Не подавление, а знание и контроль – вот что делает нас Джедай. Мы должны знать себя и мир вокруг, понимать какие мы, и уметь использовать все то, чем наделила нас Сила. Даже гнев может стать оружием Джедая, если последний способен управлять этим гневом, если эмоции его покорны его воле, и он знает их пределы, оттенки, смыслы. А как овладеть тем, чего не знаешь? Как узнать свои пределы, если всю жизнь потратить на то, чтобы их изжить? Это большая опасность на пути изучения Силы, и многие молодые Джедай совершили эту ошибку. Каждый из нас – разумное, мыслящее и – как ни крути – чувствующее существо. Потому что только сердце способно указать нам истинно верный путь, только сердце умеет действительно отличать Добро от Зла. А подавленные, забитые эмоции не исчезают – они концентрируются, разъедают душу и разум изнутри и рано или поздно все равно вырываются на свободу. И Джедай, потративший годы на то, чтобы заставить себя не любить, не злиться и не привязываться, оказывается беспомощен и беззащитен перед тем, что ему неведомо. И – уходит. Не желая того, не готовый к этому, унося в сердце разочарование и обиду на тех, кто так и не сумел его научить, поддержать, помочь. Хотя, по уму, он сам виноват в своей беде, да еще его учитель, не объяснивший ему этого всего вовремя. Примеры нам всем известны.
Тьма - могущество природы. Естественная деструктивная сила, другая сторона все той же медали. Именно она порождает волков, регулирующих популяцию зайцев. Именно она заставляет реки выходить из берегов и огибать или сносить перегородившие русло камни. И именно она всегда противостоит разуму, изменяющему и упорядочивающему мир. Тьма – энергия хаоса, ее оружие – инстинкт. И именно поэтому она зачастую сильнее Света. Основные ее возможности происходят из самого потаенного, неотъемлемого в нас, того, с чем мы рождаемся на свет. Но – хаос он и есть хаос, и он отступает перед твердостью разума.
Тьма не ищет ответов – она их чувствует. Эмоции, инстинкты всегда сильнее доводов разума, они доминируют в каждом из нас. Но если задуматься, редки случаи, когда инстинкты приводили разумных существ к положительному результату. Тьма сиюминутна – как и инстинкт, как случайное чувство. Они бессистемны, их можно запутать, смутить, направить в другое русло. И тогда они, в конечном счете, тоже служат созиданию и порядку. Но зато Тьма никогда не знает сомнений и колебаний. Она всегда четко знает свою цель и стремится к ней с настойчивым цинизмом животного или младенца.
На начальном этапе обучения молодой Сит сильнее равного ему по опыту и возрасту Джедая. Сит используют то, что дала им природа, то, что есть в них с самого начала их существования, в то время как Джедай годами учатся использовать то, что вырастает в них с опытом. Но из этого следует так же и то, что Тьма не способна развиваться – больше, чем дано тебе при рождении, в тебе уже и не будет. Эмоции мало изменяются с годами – меняются их мотивы. Инстинкты не меняются вовсе. А, значит, возможностей для самосовершенствования у Темной стороны куда как меньше.
И еще одно. В природе существуют жесткие, утилитарные законы. Пресловутый "естественный отбор". Сит живут по законам волчьей стаи. Тьма ценит силу, и только перед сильнейшим она склонится. Главное умение Сит – умение выживать и побеждать – иначе они попросту погибнут. Основной принцип естественного отбора "выживает сильнейший". И те из Сит, с кем сталкиваются, так или иначе, Джедай, по определению лучшие. Они всю жизнь существуют на пределе своих возможностей, за пределом, потому что иначе место их займут более сильные, молодые, уверенные. Они бесстрашны, отчаянны и искренни всегда и во всем. Но это искренность дикого зверя, всегда знающего, чего он хочет и как этого добиться. Разум Сит подчинен их потребностям и желаниям, он служит их инстинкту. Именно поэтому остановить их доводами рассудка почти невозможно. Но – почти. И это очень важно помнить.
Итак: Светлая сторона Силы – путь разума, контроля и порядка. Он происходит из возможностей активного преобразования и конструктивного изменения окружающего мира.
Темная сторона Силы - путь природы, инстинктов и хаоса. Он исходит из изначальных, потаенных частей нашего "я", связывающих нас с естественной энтропией Вселенной.

Исходя из всего этого, как же понимать словосочетание "Баланс Силы"? В чем он заключается?
Все в той же медали "разрушение-созидание". То, что разрушено, так или иначе должно быть воссоздано вновь. Но новое неизменно создается на руинах старого. Свет и Тьма, Разум и Природа – едины и должны действовать сообща. Иначе мир погибнет. Хаос без порядка рано или поздно уничтожит сам себя. Порядок без естественного разрушения и свободного полета чувств рано или поздно застынет в неизменности, остановится и задохнется. Сила едина и две ее стороны неотделимы друг от друга, они не могут существовать порознь. Каждый из нас соткан из разума и инстинкта равно. И каждый волен выбирать, что в его жизни станет главным, основополагающим, какая из сторон ему ближе. Они равноценны. Но именно поэтому важно понимать, что следование любой из них не подразумевает отказа от проявления другой. Джедай способны и должны чувствовать, любить, ненавидеть, бояться. Сит способны и должны мыслить, анализировать, учиться. А вместе они – и как философии, и как направления, и как две части нас самих, каждого из нас – неразрывны.
Баланс Силы скрыт во всем, в том числе и в каждом из нас. Знание себя, понимание себя и четкое представление о своем месте в окружающем мире – это и есть баланс. Важно понимать его, и знать его природу.
Итак: Балансом Силы называется естественное, непрерывное взаимодействие Разума и Природы, Порядка и Хаоса, которые делают возможными существование жизни, ее развитие и совершенствование.


Это не постулат, отвечать всем, это прежде всего обсуждение. Вести тему будет Донал.

[kontra]

Светлая сторона - это путь Разума, контроля, ответственности, в то время как Темная – путь Эмоций, инстинктов, страстей.

Ситы не стихийны - ими движет логика и холодный расчет.
Они не являются противоположностью джедаев.

Гнев - не оружие джедая и не может им быть.
Кнтролировать и использовать его - это прерогатива ситов. И они не стихийные убийцы - любой сит обязан контролировать эмоции, не ставить их выше себя.

Джедай живет для других - он может пожертовать жизнью ради других и т п
Сит же живет для себя. Конечно есть некие глобальные цели.

Сит не сильнее джедая. Просто их действия - гнев. Используя его в бою инстинктивно они повышают свою силу. Как адреналин выбрасываемый в кровь так и они.
По сути они начинают работать в усиленном режиме и как следствие быстрее выдыхаются.

Это же относится к молниям и т п что принято считать прераготивой ситов. Теоритически их могут использовать и джедаи и ситы - просто у ситов инстинктино прлучается в ярости использввание их.

[Макиэ Хиатари]

Пока нет Донала, может, я сойду? С позволения модераторов, конечно.

kontra

Ситы не стихийны - ими движет логика и холодный расчет.

Если существом движет эмоция, это не значит, что их действия алогичны или не расчетливы. К примеру, возненавидев кого-то, можно потом долго продумывать его убийство, но все равно стимулом и движущей силой даже очень интеллектуального расчета будет служить ненависть.

К слову, лучший Сит, какого я знала, был весьма высокоинтеллектуальным человеком и большим ученым.

Кнтролировать и использовать его - это прерогатива ситов. И они не стихийные убийцы - любой сит обязан контролировать эмоции, не ставить их выше себя.

Верно, только выражением "себя" можно считать что эмоции, что разум, не так ли?

Сит же живет для себя. Конечно есть некие глобальные цели.

Поясните, пожалуйста.

Сит не сильнее джедая.

Конечно, нет .

Сообщение отредактировал Макиэ Хиатари - 17 Июль 2004, 02:06

[Анакин]

Адди_Галлия
у меня 2 вопроса:
1) как долго ты это все набирала?
2)

Джедай способны и должны чувствовать, любить, ненавидеть, бояться. Сит способны и должны мыслить, анализировать, учиться. А вместе они – и как философии, и как направления, и как две части нас самих, каждого из нас – неразрывны.

в итоге Ситхи и Джедай должны придти к одному и тому же?

[kontra]

Если существом движет эмоция, это не значит, что их действия алогичны или не расчетливы. К примеру, возненавидев кого-то, можно потом долго продумывать его убийство, но все равно стимулом и движущей силой даже очень интеллектуального расчета будет служить ненависть.

естественно эмоции. ТА же жажда власти (первичный мотиватор какой ).
но цель он достигает просчетом.

но все равно стимулом и движущей силой даже очень интеллектуального расчета будет служить ненависть.

ну конечно же эмоция - это первичный мотиватор. Но я рассматривалд действие и способ достижения цели.

Поясните, пожалуйста

поясняю - у ситов все же учение. а там есть цели... То же уничтожение джедаев - ведь теоретически возможна ситуация гдесит достигнет высшей власти и свободу и джедаи не будут ему мешать (гепотетически).
Но из ненависти и как полагает ситу при удобном моменте сит постарается уничтожить джедаев. Так же что бы продолжить учение ему нужно будет со временем взять ученика и т п. Сит ведь не свободен-беспредельно. Есть учение которому он должен починяться (хотя гепотетически он может его изменить находясь увласти - но тут от сита зависит)

[Exar_Kun]

Адди Галия
Грань между добром и злом существует... Она может для некоторых незаметна, но то что приносит зло и добро к сожелению не отделимо... Мы всегда пытались найти рай, но ненадо искать его, мы должны создать его, реализовать все наши желания, воплотить мечты...Добро и зло - это вечная борьба света и тьмы и не может быть то, что когда-нибудь добро возьмёт верх или наоборот... это невоплотимо. Свет и тьма, добро и зло - да это четыре разных понятия, но они дополняют друг друга, как солнце дополняет день, и как луна дополняет ночь, но к сожалению добро присутствует только в свете, и ему не место в тьме... А зло так ненасытно и коварно, что если бы оно оказалось на свету это привело бы к хаосу, мир бы погиб... Но не бывает абсолютнова добра и зла, как не бывает неуязвимости, смерти... Ведь наша жизнь не кончается смертью... кто знает, абсолютного господства и знания...
А считаю, что силы как какавой не существует... есть явление созданное жизнью и смертью... Сила это то что создает жизнь, что помогает жить... Ты задаешь вопрос "Джедай должен подавлять свои эмоции, что страсти всегда ведут на Темную сторону?", а должен ли джедай бояться таких понятий? многие джедаи сталкиваются со страстью и что это их приводит на тёмную сторону? Я согласен НЕТ. Джедай должен быть открытым и честным. Не все джедаи действуют разумом, если джедай действующий сердцем, оказывается под влиянием страсти... это скорей приведёт его на тёмную сторону.
Ты говоришь, что свет - это действие разума. И в то же время утверждаешь, что джедай должен знать любовь, злость привязанность??? Ты ошибаешься... Свет - это сила сердца... Джедай веками сосредотачивший свой разум, который стоновится похожим на остриё меча и попадает на тёмную сторону... Жажда знаний, мне ли не знать... к чему я пришёл, когда я всего лишь увлекался, я оттачивал свой разум, "заколял его" и кем я стал, Тёмным Лордом жаждущим мести, и расправы! Так что разум вот чего стоит бояться, нужно уметь балансировать такие понятия как действие разума и действие сердца, поэтому и существуем - мы учителя, дающие ученику место для выбора и для желаний, поэтому так важно обучение падавана...
Тьма - могущество природы... Мда... Природа это и есть сила как и тёмная, так светлая, так что тут имеет место и свету и тьме... Волками движет желание, инстинкт и нельзя говорить что это тьма, а заец это свет... Тьма это то что не сёт зло... А что делали волки - ВЫЖИВАЛИ... Да тьма это хаос, но вот оружие... Это вечная злоба... Перед светом была тьма... И кто знает как долго она жила... Но когда свет победил в этой вечной борьбе тьма излила всю свою злобу тем самым мир разделился на светлую сторону и тёмную...
Дальше читаю твои высказывания не стал я, ибо мы стобой понимаем эти понятия по разному... Свет и тьма - они отделимы, но вот добро и зло никогда... Это вечные вопросы... Хотя смысл жизни для меня - это когда-нибудь умереть... ЖИЗНЬ, ВОИМЯ СМЕРТИ...

[Moloch]

У меня есть вопрос.
В моём понимании, Хаос является первичной материей, ведь именно он содержит в себе абсолютно всё существующее в нашем мире.
Хаос - природа, в которой присуствует и Свет, и Тьма, и Добро, и Зло, со всеми их преимуществами и недостатками.
Почему же Хаос отнесён к тёмным проявлением человеческой сущности?
Ведь всё уже зависит от того, что именно человек будет черпать из Хаоса. Он, как вода. Ты можешь в нём утонуть, а можешь и научиться плавать. Не бороться с его бесконечными волнами, а быть в согласии с ними.
Примирение с непримиримым,с тем, что нельзя контролировать. Не это ли символ философии Джедаев?
Хаос порождает движение...

[Макиэ Хиатари]

Анакин

как долго ты это все набирала?

Набирала не она

в итоге Ситхи и Джедай должны придти к одному и тому же?

Нет, просто они используют одно и то же. Только по разному.


kontra

естественно эмоции. ТА же жажда власти (первичный мотиватор какой  ).
но цель он достигает просчетом.

Речь и идет о первичном мотиваторе. Или Вы хотите сказать, что Джедай думать над своими действиями не должны?

поясняю - у ситов все же учение. а там есть цели...

Я это и прошу пояснить. Каковы же, по-Вашему, цели Ситов? Одну Вы сказали -- уничтожение Джедай. Пусть так, примем как вариант. Но ведь цели должны быть глобальные, а что будет делать Орден Тьмы после того, как Джедай уничтожит? И ради чего?

[Инири Форж]

По моему, вторая цель - власть, а третяя - устранение конкурентов, Ведь именно поэтой причине они перерезали друг друга. Я поняла это когда читала про Нагу Садоу или как там его.

[Макиэ Хиатари]

ЭкзарКун

Свет и тьма, добро и зло - да это четыре разных понятия, но они дополняют друг друга, как солнце дополняет день, и как луна дополняет ночь, но к сожалению добро присутствует только в свете, и ему не место в тьме...

Почему? Если это четыре разных понятия, то между собой они не пересекаются, не так ли? Иначе говоря, "какое отношение имеет поток фотонов к Добру и Злу?"

А зло так ненасытно и коварно, что если бы оно оказалось на свету это привело бы к хаосу, мир бы погиб...

Опять же, почему? Вы хотите сказать, что зло не совершается днем? Или что зло не бывает рассудочным? Поясните свою мысль.

Но не бывает абсолютнова добра и зла, как не бывает неуязвимости, смерти...

Как одно следует из другого? И почему Вы считаете, что абсолютного Добра и Зла не существует?

А считаю, что силы как какавой не существует... есть явление созданное жизнью и смертью... Сила это то что создает жизнь, что помогает жить...

Логически, если следовать определению Оби-Вана, это жизнь создает Силу .

Ты задаешь вопрос "Джедай должен подавлять свои эмоции, что страсти всегда ведут на Темную сторону?", а должен ли джедай бояться таких понятий? многие джедаи сталкиваются со страстью и что это их приводит на тёмную сторону? Я согласен НЕТ.

Сталкиваются со страстью ВСЕ. Следовать ей или нет -- это другое дело.

Джедай должен быть открытым и честным. Не все джедаи действуют разумом, если джедай действующий сердцем, оказывается под влиянием страсти... это скорей приведёт его на тёмную сторону.

Разум поверяет эмоции. Проще говоря, если чего-то очень хочется, остановись и подумай, и тогда поймешь -- действительно ли это нечто необходимо или это движение страсти?

Ты говоришь, что свет - это действие разума. И в то же время утверждаешь, что джедай должен знать любовь, злость привязанность??? Ты ошибаешься... Свет - это сила сердца...

Если следовать только сердцу, то будет час, когда сердце будет охвачено ненавистью, гневом, страхом. Вы и в этом случае считаете, что путь сердца будет путем Света?

Джедай веками сосредотачивший свой разум, который стоновится похожим на остриё меча и попадает на тёмную сторону... Жажда знаний, мне ли не знать... к чему я пришёл, когда я всего лишь увлекался, я оттачивал свой разум, "заколял его" и кем я стал, Тёмным Лордом жаждущим мести, и расправы!

Знала я одного такого. Причем, что интересно, гениальным ученым он остался. Но мотивации его были как раз сердечные, в смысле страстные -- свой могучий интеллект он поставил на службу своим сердечным устремлениям. Каковые включали в себя честолюбие, месть и ненависть.

Так что разум вот чего стоит бояться

Бояться вообще не надо. Страх, он на Темную сторону приводит , и притом быстро -- как первичный инстинкт, он вернейший путь к состоянию аффекта.

Тьма - могущество природы... Мда... Природа это и есть сила как и тёмная, так светлая, так что тут имеет место и свету и тьме... Волками движет желание, инстинкт и нельзя говорить что это тьма, а заец это свет...

В природе Света очень мало, поскольку живет она по закону силы.

Тьма это то что не сёт зло...

Минуточку, Вы же некоторое время назад говорили, что Свет, Тьма, Добро и Зло -- это разные понятия?

Свет и тьма - они отделимы, но вот добро и зло никогда...

Почему? Поясните.

Это вечные вопросы...

Безусловно.

Хотя смысл жизни для меня - это когда-нибудь умереть...

Рано или поздно все желания исполняются. А это исполняется неизбежно .

Добавлено:
Заранее предупреждаю (дисклэймер, так сказать) : вопросы, которые я задаю, имеют целью исключительно выяснение и рассуждение, учитывая позиции всех собеседников. Это не спор. Это дискуссия. Но прежде чем дискутировать, нужно уточнить все детали. Моя задача -- осмысление и размышление над поставленными вопросами.

[kontra]

Или Вы хотите сказать, что Джедай думать над своими действиями не должны?

с чего такие выводы?
Джедай естественно должен продумывать свои действия.

Я это и прошу пояснить. Каковы же, по-Вашему, цели Ситов? Одну Вы сказали -- уничтожение Джедай. Пусть так, примем как вариант. Но ведь цели должны быть глобальные, а что будет делать Орден Тьмы после того, как Джедай уничтожит? И ради чего?

Власть, свобода.. хотя свобода понятие относительное - каждый сам определяет его для себя. Ну или берет какой нидь эталон...
Для сита - беграничная власть и свобода действий - его воля закон и т п

[Макиэ Хиатари]

Инири Форж

По моему, вторая цель - власть, а третяя - устранение конкурентов, Ведь именно поэтой причине они перерезали друг друга.

А власть зачем? В смысле, вот получили они власть, и что дальше? Ведь это человеку может быть свойственно желать власть ради власти, а идеология обязана заглядывать несколько подальше.

kontra

с чего такие выводы?

Из Ваших слов о том, что цель достигают просчетом. Но тогда и "Ситы не стихийны - ими движет логика и холодный расчет," и "Джедай естественно должен продумывать свои действия". Если Сит это может быть свойственно при необходимости, и Джедай это свойственно, значит, в факте использования разума для достижения цели они не расходятся? А раз в методологии, так сказать, они не отличаются, значит, отличие в мотиваторе, так ведь?

Для сита - беграничная власть и свобода действий - его воля закон и т п

Зачем? Не в том смысле, что не нужна, а в том, что для чего?

Вот свобода -- интересный тезис. Но ведь власть очень сильно ограничивает -- если цель свобода, то скорее стоит удаляться в пустыню...

[kontra]

Макиэ Хиатари все ясно
Принято считать что сит полная противоположность джедаю. Это не так - различаются опять же мотивации.. ну а остальные различия вытекают из них.

А раз в методологии, так сказать, они не отличаются, значит, отличие в мотиваторе, так ведь?

обратите внимание на мой первый пост в этой теме:

Ситы не стихийны - ими движет логика и холодный расчет.
Они не являются противоположностью джедаев.

Джедай живет для других - он может пожертовать жизнью ради других и т п
Сит же живет для себя. Конечно есть некие глобальные цели.

а это уже мотиваторы.

Вот свобода -- интересный тезис. Но ведь власть очень сильно ограничивает -- если цель свобода, то скорее стоит удаляться в пустыню...

ха.. каждый сам определяет свободу. что такое свобода? делать то что хочешь, поступать так как хочешь и т п.
если хочешь спокойно влочить существование в пустыни - то свобода для него быть в пустыне.
Ну а кто то желает власти, славы... и они хотят быть во главе империи и повеливать.. и на этом посту они будут свободны. Они буду делать то что они хотят...
часто термин свободы путают с волзможностью делать обсалютно все. но это нереально. Ни от кого не зависить и делать то что хочешь - вот оно...

[Макиэ Хиатари]

kontra
Извините, если неправильно Вас поняла.

"Джедай живет для других - он может пожертовать жизнью ради других и т п. Сит же живет для себя. Конечно есть некие глобальные цели."  а это уже мотиваторы.

Т.е. если я правильно Вас поняла, власть Сит хотят для себя? Ради достижения свободы, так? А что здесь главное -- желание свободы или власти? Что можно принести в жертву?

ха.. каждый сам определяет свободу. что такое свобода? делать то что хочешь, поступать так как хочешь и т п.Ну а кто то желает власти, славы... и они хотят быть во главе империи и повеливать.. и на этом посту они будут свободны. Они буду делать то что они хотят...

Горе в том, что во главе империи, как правило, приходится делать не то, что хочется, а то, что нужно. Ничто так не ограничивает свободу, как власть. Поэтому если понимать свободу как единовременное действие, тогда да: захотел власти -- получил. А если как процесс, то тогда более подневольное состояние, чем власть, еще поискать.

часто термин свободы путают с волзможностью делать обсалютно все. но это нереально.

Согласна с Вами.

Добавлено:
Инири Форж
1) Император не был идеологом ордена Сит.
2) Его у меня под рукой нет

[kontra]

Т.е. если я правильно Вас поняла, власть Сит хотят для себя? Ради достижения свободы, так? А что здесь главное -- желание свободы или власти? Что можно принести в жертву?

власть и свобода - 2 цели. И сит их стремится достигнуть. и ту и ту.

Горе в том, что во главе империи, как правило, приходится делать не то, что хочется, а то, что нужно. Ничто так не ограничивает свободу, как власть. Поэтому если понимать свободу как единовременное действие, тогда да: захотел власти -- получил

для джедая - вероятно да. Для сита - он делает то что нужно ему. Достаточно вспомнить сидиуса - империи нужно было уничтожить флот повстанцев но сидиус хотел по другому - он делал так как он хотел а не так как нужно было. (это всего лишь пример наглядный но все же)

А если как процесс, то тогда более подневольное состояние, чем власть, еще поискать.

не надо путать власть и ответственность.
Есть ееще много такие процесов. самый яркий пример - рабство.

[Макиэ Хиатари]

Moloch

У меня есть вопрос.

Причем очень интересный.

В моём понимании, Хаос является первичной материей, ведь именно он содержит в себе абсолютно всё существующее в нашем мире.
Хаос - природа, в которой присуствует и Свет, и Тьма, и Добро, и Зло, со всеми их преимуществами и недостатками.
Почему же Хаос отнесён к тёмным проявлением человеческой сущности?

Я бы ответила так. Хаос есть именно первичное состояние, вроде первобытного человека -- в зародыше в нем есть все. Но человеку мыслящему не свойственно желать остаться в состоянии необразованности, необученности, отказываться от благ цивилизации и культуры в их высшем проявлении. Потому стремление отказаться от разумного самоограничения, прийти обратно в состояние хаоса -- свойственно Тьме, не Свету.

Ведь всё уже зависит от того, что именно человек будет черпать из Хаоса. Он, как вода. Ты можешь в нём утонуть, а можешь и научиться плавать. Не бороться с его бесконечными волнами, а быть в согласии с ними.

Хаос, если даже следовать древним космологическим мифам Земли, БЫЛ первичным состоянием. Из него уже все вышло, все слеплено. Теперь он означает уже нечто другое -- и, кстати, необязательно силы природы, ведь и в ней есть свои законы.

Примирение с непримиримым,с тем, что нельзя контролировать. Не это ли символ философии Джедаев?

Не обязательно. Со Злом, к примеру, примириться нельзя, даже если не можешь его победить.

[kontra]

Moloch и его относят ошибочно. Некий карекатурно-пропагандистский образ темной личности - хаотичный убийца который убивает все на своем пути. Это не так.

[Макиэ Хиатари]

kontra

власть и свобода - 2 цели. И сит их стремится достигнуть. и ту и ту.

А если это невозможно?

Для сита - он делает то что нужно ему.

Правитель очень часто идет на компромисс, вне зависимости от целей -- и следовательно, отказывается от определенных желаний, навсегда или на время.

не надо путать власть и ответственность.

Дело не в ответственности, а в выживании и удержании этой власти. Правители, делавшие исключительно то, что они хотели, заканчивали очень плохо и очень быстро.

Добавлено:
kontra

Некий карекатурно-пропагандистский образ темной личности - хаотичный убийца который убивает все на своем пути.

Могу себе просто представить, как мой любимый Сит отреагировал бы на попытку так его охарактеризовать . Или на то, что после стольких лет общения с ним, я могу так думать о Ситах... при том, что я видела его в состоянии убивания всего на своем пути.

А как Вы себе представляете "хаотичного убийцу"? В смысле он убивает хаотично? Или является облаком хаотичных частиц? Нет, я понимаю, броуновское движение и все такое, но все же...

[kontra]

А если это невозможно?

значит это будет недостижимая целоь. но сит будет к ней стремится.

джедаи стремятся к гармонии хотя она не достижима.

Правитель очень часто идет на компромисс, вне зависимости от целей -- и следовательно, отказывается от определенных желаний, навсегда или на время.

Дело не в ответственности, а в выживании и удержании этой власти. Правители, делавшие исключительно то, что они хотели, заканчивали очень плохо и очень быстро.

и что? это политики.. имеется ввиду что сит достиг той власти к которой стремился. и тогда он может себе позволить делать то что хочет. (но это будет именн ото что нудно - уначе бы он до вершины власти не дошел)

[Exar_Kun]

Макиэ Хиатари

1. Про четыре разных понятия сказал не я а Адди...

2. Я хотел сказать, что если бы Свет слился со Злом это бы нарушила естественный баланс добра и зла...

3. Если бы зло и добро было абсолютно не было бы нас с вами... с тобой... не было бы силы которая разделила их...

4. Да жизнь всё что нас окружает, дерево, камень, частица тебя...

5. Способен ли джедай бояться... вот что ведёт к сметению, к страху, к страсти...

6. Много думать вредно...

7. Знание тоже очень опасны... вот я и пишу дальше что эти понятия нужно уметь балансировать...

8. Изучать тайну сита... Вот это увлечение...

9. Страх... Есть очень хорошее высказывание "Если перед боем страх не захлестнёт тебя с головой - значит ты ГЛУПЕЦ"...

10. Закон силы... Интересно... Процетируй его...

11. Разные понятия... Это говорил не я, а Галли... А я сказал, что добро это частица света в мире, атьма несёт зло...

12. Пред тем как бог создал свет мир был заполнен тьмою, но тьма не была пуста... и когда бог внёс свою лепту Света, Тьма непозволила и наделила мир Тьмою. Так что в начале они были отделимы... Значит ещё не всё потеряно... Но добро и зло которое перешло в этот мир не может сущеставовать друг без друга... Это привело бы к Хаосу... Конец света... Есть уголки галактики где есть свет и где есть тьма, но нет такого уголка где небыло и добра и зла...

13. А ты нашла свой смысл жизни??? Честно говоря я ещё не нашёл своё место в жизни... и теперь мой девиз..... "Зачем жить если не чувствуешь себя живым..."
P.S.
Ну ты мне нравишся....

[kontra]

Могу себе просто представить, как мой любимый Сит отреагировал бы на попытку так его охарактеризовать . Или на то, что после стольких лет общения с ним, я могу так думать о Ситах... при том, что я видела его в состоянии убивания всего на своем пути.

смысл непонятен.
Многие считают ситов такими. Некий образ... но сит не такой.

А как Вы себе представляете "хаотичного убийцу"? В смысле он убивает хаотично? Или является облаком хаотичных частиц? Нет, я понимаю, броуновское движение и все такое, но все же...

шутку понял. или вы серьезно знаете биологическое существо с даными параметрами?
естественно имеется ввиду поведение.

[Макиэ Хиатари]

kontra

джедаи стремятся к гармонии хотя она не достижима

Вы полагаете? Почему?

и что? это политики.. имеется ввиду что сит достиг той власти к которой стремился. и тогда он может себе позволить делать то что хочет. (но это будет именн ото что нудно - уначе бы он до вершины власти не дошел)

Боюсь, Вы очень просто судите о власти. В процессе ее достижения приходится поступаться многим -- но получив ее, поступаются зачастую еще большим. Обычно к власти идут ради какой-либо цели, ради которой можно отказаться от желаний... но идти к ней ради того, чтобы делать то, что хочешь, бессмысленно -- власть желания ограничивает.

Не говоря уж о том, что достижение власти с целью "что хочу, то и ворочу", без каких-либо иных мотивов, для мыслящего человека примитивно.

Добавлено:

смысл непонятен.
Многие считают ситов такими. Некий образ... но сит не такой.

Смысл моего сообщения был в том, что не мне, очень близко с Ситами сталкивавшейся в прямом и переносном смысле, подписываться под карикатурными образами. И не автору этой статьи, поскольку ошибочность многих стереотипов на тему Ситов ему очевидна не менее.

или вы серьезно знаете биологическое существо с даными параметрами?

Броуновское движение происходит и в Вас, вообще-то.

[kontra]

Вы полагаете? Почему?

а представьте себе полную гармонию. просто задумайтесь что это.

Боюсь, Вы очень просто судите о власти.

не делайте скорополительных выводов.

В процессе ее достижения приходится поступаться многим -- но получив ее, поступаются зачастую еще большим. Обычно к власти идут ради какой-либо цели, ради которой можно отказаться от желаний... но идти к ней ради того, чтобы делать то, что хочешь, бессмысленно -- власть желания ограничивает.

это процесс достижения - это не есть власть, это процесс.

Не говоря уж о том, что достижение власти с целью "что хочу, то и ворочу", без каких-либо иных мотивов, для мыслящего человека примитивно.

а вы полагаете что тот кто дошел до такого уровня будет заниматься такой мелдочью? он при его власти сможет делать все что пожелает. А его джелания будут таковы что они достижимы.


Добавлено:

Смысл моего сообщения был в том, что не мне, очень близко с Ситами сталкивавшейся в прямом и переносном смысле, подписываться под карикатурными образами. И не автору этой статьи, поскольку ошибочность многих стереотипов на тему Ситов ему очевидна не менее.

тогда вопрос данный исчерпан полагаю.

Броуновское движение происходит и в Вас, вообще-то.

имеется ввиду другое: полный хаос - отвсутствие каких либо высокоорганизованных структур.

[Макиэ Хиатари]

ЭкзарКун
[quote]1. Про четыре разных понятия сказал не я а Адди...[/quote]
Сказал Донал. Этого я не поняла, поскольку это не было выделено как цитата, и решила, что с этим постулатом Вы согласны. Давайте для ясности уточним -- что именно Вы считаете Светом и Тьмой, и чем они от Добра и Зла отличаются, если отличаются вообще?
[quote]2. Я хотел сказать, что если бы Свет слился со Злом это бы нарушила естественный баланс добра и зла...[/quote]
Почему?
[quote]3. Если бы зло и добро было абсолютно не было бы нас с вами... с тобой... не было бы силы которая разделила их...[/quote]
Что Вы подразумеваете под абсолютом?
[quote]4. Да жизнь всё что нас окружает, дерево, камень, частица тебя...[/quote]
С этим я не спорю, но все же -- не Сила создает жизнь, а жизнь создает Силу.
[quote]5. Способен ли джедай бояться... вот что ведёт к сметению, к страху, к страсти...[/quote]
Любое существо способно бояться. Вот что оно с этим страхом делает, уже другое дело.
[quote]6. Много думать вредно...  [/quote]
Почему?
[quote]7. Знание тоже очень опасны... вот я и пишу дальше что эти понятия нужно уметь балансировать...[/quote]
Знание опасно, но незнание опасно не менее. Почему нужно бояться разума? Или Вы имели в виду, что нужно быть с ним осторожным? Так это разные понятия, и Джедаю вообще нужно быть осторожным.
[quote]8. Изучать тайну сита... Вот это увлечение...[/quote]
Это Вы к чему?
[quote]9. Страх... Есть очень хорошее высказывание "Если перед боем страх не захлестнёт тебя с головой - значит ты ГЛУПЕЦ"...[/quote]
Что не значит, что нужно вести бой в состоянии страха.
[quote]10. Закон силы... Интересно... Процетируй его...[/quote]
"Выживают сильнейшие".
[quote]А я сказал, что добро это частица света в мире, атьма несёт зло...[/quote]
Почему именно Тьма? Или для Вас Тьма и Зло -- это одно и то же?
[quote]12. Пред тем как бог создал свет мир был заполнен тьмою, но тьма не была пуста... и когда бог внёс свою лепту Света, Тьма непозволила и наделила мир Тьмою.[/quote]
Вы хотите сказать, что Тьма настолько могущественна, что может что-то не позволить Творцу?
[quote]Но добро и зло которое перешло в этот мир не может сущеставовать друг без друга... Это привело бы к Хаосу... Конец света... [/quote]
Почему? Поясните.
[quote]Есть уголки галактики где есть свет и где есть тьма, но нет такого уголка где небыло и добра и зла...[/quote]
Значит, для Вас это все-таки разные вещи?
[quote]13. А ты нашла свой смысл жизни???[/quote]
Да. "Жить."
[quote]Честно говоря я ещё не нашёл своё место в жизни... и теперь мой девиз..... "Зачем жить если не чувствуешь себя живым..."[/quote]
Если не чувствуешь себя живым, то и не живешь, а существуешь.
[quote]Ну ты мне нравишся....  [/quote]
Спасибо .

Добавлено:
kontra
[quote]а представьте себе полную гармонию. просто задумайтесь что это.[/quote]
Для каждого свое. Обычно под этим подразумевают согласие с собой и миром. И это вполне достижимо.
[quote]это процесс достижения - это не есть власть, это процесс.[/quote]
А потом будет процесс удержания. И придем мы с Вами к простейшему выводу -- власти, о которой Вы говорите, попросту не существует.
[quote]а вы полагаете что тот кто дошел до такого уровня будет заниматься такой мелдочью? он при его власти сможет делать все что пожелает. А его джелания будут таковы что они достижимы.[/quote]
Дело не в том, достижимы они или нет, а в том, что достигать власти только ради исполнения своих желаний -- примитивно. А власти достичь может кто угодно, это, в сущности, тоже примитивная вещь.
[quote]имеется ввиду другое: полный хаос - отвсутствие каких либо высокоорганизованных структур. [/quote]
На молекулярном уровне при подвешенности?
Ладно, это уже в откровенный стеб переходит, оставим это.

[kontra]

Для каждого свое. Обычно под этим подразумевают согласие с собой и миром. И это вполне достижимо.

с собой - да.. но джедай еще стремиться сохранять мир в гармонии - а это уже не достижимо.

А потом будет процесс удержания. И придем мы с Вами к простейшему выводу -- власти, о которой Вы говорите, попросту не существует.

естественно идет.
а власть такая существует. Приведите примеры почему нет.

Дело не в том, достижимы они или нет, а в том, что достигать власти только ради исполнения своих желаний -- примитивно.

всеми движут желания. всеми и всем. получается вы все живые существа называете примитивными.

А власти достичь может кто угодно, это, в сущности, тоже примитивная вещь

минимальной власти - да. А вот такой власти к которой ситы стремятся - трудно.

На молекулярном уровне при подвешенности?

это имеет отношение к этике?

[Макиэ Хиатари]

kontra

с собой - да.. но джедай еще стремиться сохранять мир в гармонии - а это уже не достижимо.

К слову, где это сказано?

а власть такая существует. Приведите примеры почему нет.

Если власть состоит сначала из процесса достижения, а потом процесса удержания, из которых каждый требует принесения в жертву своих желаний, то логически, нет власти (как процесса или комбинации их), которая бы позволяла всегда делать то, что хочешь. Более того, чем больше власти, тем более интенсивны эти процессы и тем менее желаний эта власть исполняет.

всеми движут желания. всеми и всем. получается вы все живые существа называете примитивными.

Нет. Я называю примитивными тех, для которых цель жизни -- потакание своим желаниям per se, без ограничений.

А вот такой власти к которой ситы стремятся - трудно.

Поясните, какими параметрами должна обладать подобная власть.

это имеет отношение к этике?

Никакого. Поэтому я и сказала, что эта линия дискуссии, если можно так сказать, закрыта.

[Donal]

Для начала, огромное спасибо всем, кто ответил.

Moloch

Хаос - природа, в которой присуствует и Свет, и Тьма, и Добро, и Зло, со всеми их преимуществами и недостатками.

На это я могу лишь уточнить уже данный Вам ответ. Хаос — это то, из чего ВЫШЛИ все описанные Вами явления. А это означает, что на данный момент он всего лишь одно из проявлений, равное им по значимости. Но сама мысль в принципе верна.

Почему же Хаос отнесён к тёмным проявлением человеческой сущности?

Если Вы внимательно читали мою вводную статью, то должны были заметить, что говоря о Тьме и Свете, Хаосе и Порядке, я оперировал абстрактными, философскими понятиями, характеризующими реальные явления. Тьма и Свет в каждом человеке наличествует равно, и никак не может являться, как Вы сказали, проявлениями натуры. Как не может им являться темперамент как признак личности, поскольку он присутствует у всех. Поэтому говорить о Тьме и Свете как части личности некорректно.

[kontra]

К слову, где это сказано?

Где сказанно? вероятно много источников - на них я не ссылаюсь. Это факт. Постоянные конфликты и т п.

Если власть состоит сначала из процесса достижения, а потом процесса удержания, из которых каждый требует принесения в жертву своих желаний, то логически, нет власти (как процесса или комбинации их), которая бы позволяла всегда делать то, что хочешь. Более того, чем больше власти, тем более интенсивны эти процессы и тем менее желаний эта власть исполняет.

Ясно.. вы заблудаетесь - опять же путаете сводобу и вседозволенность. При высшей влаасти все дозволенности нет.
Желания сита совпадают с тем что власть разрешает - он сам создает так все что бы мог делать то что пожелает (но не все что угодно - к примеру он не может просто перебить всех подряд (сместят) но и желать он этого не будет, так как низко это - при должной мотивации да, но если будет причина и проблем не будет).

Нет. Я называю примитивными тех, для которых цель жизни -- потакание своим желаниям per se, без ограничений.

аограничения всегда будут.

Поясните, какими параметрами должна обладать подобная власть.

какими? высокими естественно.




Добавлено:

Когда джедай мидитирует, он уходит в свой мир где нет хаоса, порчности, несправедливости... Там он может отдохнуть, собраться с мыслями, увидеть то что не видят другие... втот момент он сливается с силой становится её не достающей частью, и ты хочешь сказать, что не бывает полной гармонии, ты явно просто плохо концетрируешься...

Повнимательней прочитайте посты мои -я писал что достич гармонии с самим собой можно, а вот достич гармонии во всем мире (не личном мирке - это равносильно с самим собой) нереально.

[Donal]

Так, я вижу моя статья пользуется успехом...
Равно как и моя коллега и наставница Макиэ...
На большую часть замечаний она ответила и сама. Но кое-что считаю нужным пояснить.
На правах модератора темы отвечаю всем и сразу. Так что:


Инири Форж

По моему, вторая цель - власть, а третяя - устранение конкурентов, Ведь именно поэтой причине они перерезали друг друга. Я поняла это когда читала про Нагу Садоу или как там его.

Устанение конкурентов, в сущности, является одним из способов достижения власти. Или нет?
Вы говорите о достижени власти как о цели. Но что делать, когда эта цель уже достигнута?


kontra

ха.. каждый сам определяет свободу. что такое свобода? делать то что хочешь, поступать так как хочешь и т п.
если хочешь спокойно влочить существование в пустыни - то свобода для него быть в пустыне.

А как вы отнесетесь к фразе «свобода это естественное самоограничение»? Как быть, если проявления вашей личной свободы мешает жить всему окружающему миру? Свободы от чего и для чего вы хотите добиться?

А теперь общие выводы:

С темой второй статьи я определился. Тема эта «Власть и ответственность». Потому что с этим понятием, похоже, тоже разночтений много .

[Bror_Jace]

2ЭкзарКун
Грустно, очень грустно. Оскорбление пользоватлей, матерки. Отдохните ка вы от форума дней деять.

[kontra]

А как вы отнесетесь к фразе «свобода это естественное самоограничение»? Как быть, если проявления вашей личной свободы мешает жить всему окружающему миру? Свободы от чего и для чего вы хотите добиться?

как я уже сказал каждый сам дя себя устанавливает что для него это понятие.

[Donal]

То есть если я считаю приемлемым пойти и спереть у соседа скамейку, а он за это бьет меня по морде, он ущемляет мою свободу? И если для меня преедлов свободы и допустимости нет, значит, я в своем праве, так, что ли?

[Donal]

Итак, судя по всему, первая тема утратила актуальность. Переходим ко второй. Это не означает, что дискуссия закрыта, просто все желающие ее продолжать должны или предлагать цитату, на которую они отвечают, или пользоватся личной почтой – моей или Макиэ. А здесь пока начнем новую тему, которая родилась во многом из дискуссии, развернувшейся в нашей Школе.
Итак:
Что такое свобода? Как можно сформулировать это понятие?
На самом деле вопрос действительно сложный, хотя и не праздный. Попробуем для начала обратиться к словарю. Вот что говорит по этому поводу товарищ Даль: Свобода-Возможность действовать по-своему; отсутствие стесненья, неволи, рабства, подчинения чужой воле. И поясняет:
Свобода понятие сравнительное; она может относиться до простора частного, ограниченного, к известному делу относящемуся, или к разным степеням этого простора, и наконец к полному, необузданному произволу или самовольству. Свобода мысли, безответственность за мысли, убеждения свои. Свобода слова, позволенье выражать мысли свои.
Итак, главная мысль: свобода суть понятие сравнительное. Условное. Философское. Принятое разумными для обозначения некоего реально существующего явления. Как Добро и Зло, как Светлая и Темная сторона Силы. А, значит, и разбираться с ним стоит так же, как и с предыдущими понятиями. Потому что разобраться надо. Ведь Свобода –часть Справедливости, которую, по идее, и должны защищать, а зачастую и восстанавливать, Джедай. А как можно защищать то, чего не понимаешь?
Итак, свобода это возможность действовать по-своему. То есть руководствуясь собственными представлениями, желаниями, потребностями и взглядами. Каждый из нас имеет определенную степень свободы. Кто-то больше, кто-то меньше. Но каждому из нас так же с раннего детства известно слово «нельзя». И каждый из нас так или иначе считает это «нельзя» ограничением собственной свободы.
Да, отчасти так оно и есть. Стесненные нормами, запретами и законами, мы не можем потакать собственным желаниям. Не можем и безнаказанно убить, изнасиловать или ограбить, не можем оскорбить и унизить другого, не можем солгать с полным правом. Потому что именно так будет выглядеть мир, где есть понятие абсолютной свободы. И знаете, что с ним вскоре случится? Он вымрет. Потому что живущие в нем попросту истребят друг друга.
Именно поэтому в сложившейся системе запретов есть одно явное преимущество- точно так же другие не могут сделать ничего вышеописанного с нами. Ну, хотя бы потому, что они понимают, что и мы вольны сотворить нечто аналогичное в ответ. Таким образом, свобода одного естественно ограничивается свободой другого. Любое действие всегда рождает противодействие, равное действию по мощности. И подтверждением этого простого закона является то, что мы живем по законам этики, морали, здравого смысла и взаимодействия – мы, разумные. Человечество само связало себя некоторыми ограничениями, продиктованными необходимостью. Самой что ни на есть насущной –выживанием.
И теперь мы подошли к самому главному – к сути собственно свободы. А суть эта такова – истинная свобода состоит в понимании пределов своей свободы и разумном самоограничении.
Как уже говорилось раньше, человек существо опасное, поскольку умеет активно изменять окружающий мир, раскачивать маятник «разрушение-созидание» в разные стороны. И у него есть свобода этим заниматься. Свобода, данная ему свыше. От того, как он распорядится этой свободой, зависит не только его личное будушее – в определенном смысле от этого зависит будущее всей Вселенной.
Так что же определяет степень нашей свободы? Не в каждом отдельном ее проявлении, а в целом, как того самого философского понятия? Каждое разумное - и не только - существо, являясь неотъемлемой частью Вселенной, находится в постоянном взаимодействии с окружающим миром, который преследует свои собственные интересы. И достижение этих интересов вынуждает чем-то поступаться.
И вот мы сталкиваемся с серьезным подводным камнем: парадоксом власти. А заключается он в следующем - чем больше мы можем, тем меньше мы можем. Поясню.
Каждый новый шаг на пути развития – причем в любой системе координат: от ребенка ко взрослому, от ученика к учителю, от подчиненного к начальнику и т.д. – приносит нам новые права. Но вместе с ними – прямо пропорционально им – растут и наши обязанности. Если ты знаешь и можешь больше, значит, ты вступаешь в новое для тебя взпаимодействие с теми, кто стоит на одной с тобой ступени или выше тебя на ступень, те, с чьей личной свободой ты так или иначе пересекаешься. И, примеряясь к новым рамкам, ты обнаруживаешь новые ограничения. Но так как спектр твоих возможностей расширился, то и рамки твои раздвинулись. И ограничений стало... больше. Ну, хотя бы в процентном соотношении.
Всегда есть те, от кого мы зависим. И те, кто, так или иначе, зависит от нас. И их свобода, их интересы, настолько тесно пересекаются с нами, что их свобода становится нашей свободой. А вместе с тем и их ограничения переходят к нам.
Итак: Свобода – философское понятие, обозначающее систему взаимодействия разумных существ и заключающееся в принципе добровольного самоограничения.
Ну, хорошо. Допустим. Но чем тогда являестя, например, рабство? Что такое отсутсвие свободы?
Отсутвие разумного самоограничения. Которое, опять же, смещает пресловутое равновесие, пресловутый баланс Силы. К разрушению.
По логике, противоположностью свободе является зависимость. Зависимость от чего то внешнего, не зависящего от нас. И зависимость эта может принимать разные формы. Например, стать зависимостью... от свободы. Борьба с ограничениями становится целью, задачей, разрушение смыслом жзни. И в итоге хрупкое равновесие Вселенной рассыпается, и подступает Зло.
Итак – отсутвием свободы является зависимоть от неких внешних факторов, которой нужно оказывать противодействие. Имено поэтому оно является деструктивным, негативным фактором.
И что из этого следует?
По-настоящему свободный человек это тот, кто спосoбен сам понять и установить сеье ограничения. Или принять их, если существует в давно устоявшейся системе взаимодействия. Свобода это возможность выбора, а не сам выбор. Это принятие необходимости ограничения и реализация ее.

[Макиэ Хиатари]

Раз это укладывается в понятия новой статьи, продолжаем тему.

kontra

вероятно много источников - на них я не ссылаюсь. Это факт.

Если Вы что-либо позиционируете как факт, а не собственное рассуждение, называйте источники – или доказывайте. Это одно из базовых правил ведения дискуссии.

вы заблудаетесь - опять же путаете сводобу и вседозволенность. При высшей влаасти все дозволенности нет.
Желания сита совпадают с тем что власть разрешает - он сам создает так все что бы мог делать то что пожелает (но не все что угодно - к примеру он не может просто перебить всех подряд (сместят) но и желать он этого не будет, так как низко это - при должной мотивации да, но если будет причина и проблем не будет).

Итак, Вы хотите этим сказать, что в процессе достижения власти желания Сита самоограничатся до дозволенных процессом удержания власти? Разумно... но здесь есть одно «но». Зачем в таком случае существу, стремящемуся к свободе, стремиться к власти, которая неизбежно ограничит его желания гораздо более, чем «невластная» жизнь?

аограничения всегда будут.

О чем я и говорила. Власти без ограничения желаний не бывает – следовательно, тот, кто идет во власть с целью получить возможность исполнять свои желания (не выполнить какое-то конкретное, а именно получить такую возможность, как Вы утверждали) – заблуждается.

какими? высокими естественно

Простите, это не ответ. Поточнее, пожалуйста.

[kontra]

Если Вы что-либо позиционируете как факт, а не собственное рассуждение, называйте источники – или доказывайте. Это одно из базовых правил ведения дискуссии.

потомучто полнойгармонии быть неможет и я думал что это понятно. Любой спор-конфликт => конфронтация. Ведь у людей разные мнения, олни постоянно будут собираться в группы по отличительным признакам и конфликтовать с личностями с другой идеалогической позицией.
К тому же в людях полный спектр эмоций - не тьма исвет.. это разделили те кому это нужно было для контроля - создали условные лагеря. Нельзя изжить какую то часть спектра человеческих эмоций, инстинктов, и пытаться это сделать смысла не имеет - всегда будут эгоисты и альруисты, убйцы и добродетели. Каждый сам путь свой выбирает.. конечно среда обитания мождет повлиять в худшую сторону - для выживания человек становится эгоэстичен и т п. Можно стараться лишь улучшить среду обитания что бы человек сам путь выбирал а не по принуждению.

Так что всегда будет конфликт... и полная гармония не достижима. Этих аргиментов достаточно?

Итак, Вы хотите этим сказать, что в процессе достижения власти желания Сита самоограничатся до дозволенных процессом удержания власти? Разумно... но здесь есть одно «но». Зачем в таком случае существу, стремящемуся к свободе, стремиться к власти, которая неизбежно ограничит его желания гораздо более, чем «невластная» жизнь?

не совсем верно - опять же свобода и вседозволенность.
Вы вероятно имеете ввиду такую ситиуацию (гепотетически как пример): захотел сит владыка перебить пол галактики (просто так - от нечего делать, без какой либо причины, или просто забавляясь смертью и т п) - попытается это реализовать и империя взбунтуется и его сбросит? Одно но - такой челвоек не доберется до вершины такой власти...

Ораничивать свободу? Опять же нет -я говорил что для сита в таком положении как раз свобода будет.. желания его будут реализованны, а неуравновешенные личности до верха власти не доберутся.

О чем я и говорила. Власти без ограничения желаний не бывает – следовательно, тот, кто идет во власть с целью получить возможность исполнять свои желания (не выполнить какое-то конкретное, а именно получить такую возможность, как Вы утверждали) – заблуждается

уже ответил выше.

Простите, это не ответ. Поточнее, пожалуйста.

по точнее? как измерить власть? это ведь все относительно. Заставить человека слушаться тебя - не так трудно, смотря какой человек... не сильная власть. Власть выше если человек смог подчинить сильного волей человека. Еще выше - если миллионы. Это банальный пример.. по сути власть - возможности человека изменять мир по своему желанию.


Вот кстати про ситов и власть.. если дял нкего свободжа и желания - сделать мир таким как он хочет? т только власть дает ему такую возможность... Свобода - делать то что ты хочешь. Сит желает изменить мир - и этого он добьется только с помощью власти... джедаи кстати тоже - орден имел власть (не вершину в республики - это политика). Хотя джедаю власть не нужна.. но без нее джедаи бы не смогли хоть что то делать - поэтому приходится имдобиваться екечто ,scltkfnm мир таким каким видят его они. Это не плохо - власть не зло... важно то как ее использовать.

Говорят власть портит человека -нет... просто имея власть человека лицо раскрывается -он получает возможность вести себя и делать то чего до этого делать не мог. Ну и естественно при получении власти вероятно противоборство и человек ожесточается (хотя достаточнослиьная личность не позволдит среде обитания менять свои взгляды и идеалогию).





Добавлено:

То есть если я считаю приемлемым пойти и спереть у соседа скамейку, а он за это бьет меня по морде, он ущемляет мою свободу? И если для меня преедлов свободы и допустимости нет, значит, я в своем праве, так, что ли?

безграничной свободы думаю может достич только БОГ. А в остальном - бедет возмездие. От тех чью свободу вы ограничеети - они будут сопротивляться.

А прав вы или нет - это смотря по какой идеаалогии.

[kontra]

Любое действие всегда рождает противодействие, равное действию по мощности

не верный вывод - простой пример.
2 человека идут по пустыни, воды мало - один убьет длругого что бы воды хватило и выйдет из пустыни. И никто никогда не узнает что он убил. Вероятно у него будет совесть - но есть такие люди у которых угрызений совести не будет. Где в данном примере равносильно противодействие?

И вот мы сталкиваемся с серьезным подводным камнем: парадоксом власти. А заключается он в следующем - чем больше мы можем, тем меньше мы можем. Поясню.
Каждый новый шаг на пути развития – причем в любой системе координат: от ребенка ко взрослому, от ученика к учителю, от подчиненного к начальнику и т.д. – приносит нам новые права. Но вместе с ними – прямо пропорционально им – растут и наши обязанности. Если ты знаешь и можешь больше, значит, ты вступаешь в новое для тебя взпаимодействие с теми, кто стоит на одной с тобой ступени или выше тебя на ступень, те, с чьей личной свободой ты так или иначе пересекаешься. И, примеряясь к новым рамкам, ты обнаруживаешь новые ограничения. Но так как спектр твоих возможностей расширился, то и рамки твои раздвинулись. И ограничений стало... больше. Ну, хотя бы в процентном соотношении.

Так... рассмотрим пример - простой. Любая страна.. возможности правителя страны и возможности рядового гражданина.

По-настоящему свободный человек это тот, кто спосoбен сам понять и установить сеье ограничения. Или принять их, если существует в давно устоявшейся системе взаимодействия. Свобода это возможность выбора, а не сам выбор. Это принятие необходимости ограничения и реализация ее

пролтиворечие - свобода это возможность действовать так как ты хочешь. Обсалютной свободы физической достичь нереально.. (в отличии от свободы мысли).

Приведенные вами слова (все ваши размышления на эту тему) действуют только для вас - каждый сам определяет что для него свобода...

Даже возможность выбора - вероятно есть те кто не хотят утруждать себя выбором и просто хотят жить.. так как им говорят - не задумываясь...

[Адди_Галлия]

Donal

Что такое свобода? Как можно сформулировать это понятие?

не так давно слышала выражение - свобода это полет комара, даже когда дует ветер тебе кажется что ты летишь сам)))

По-настоящему свободный человек это тот, кто спосoбен сам понять и установить сеье ограничения. Или принять их, если существует в давно устоявшейся системе взаимодействия. Свобода это возможность выбора, а не сам выбор. Это принятие необходимости ограничения и реализация ее.

согласна, а вот те кто на это не способен становитсся потенциально опасными для общества и мира.
kontra

Говорят власть портит человека -нет... просто имея власть человека лицо раскрывается -он получает возможность вести себя и делать то чего до этого делать не мог

но некоторые из тех кто получил эту власть начинают понимать что могут все, и отсбда все проблемы. Они начинают просто развлекаться, играя жизнями и судьбами других людей которые для получивших эту власть - ничто и никто.

[kontra]

но некоторые из тех кто получил эту власть начинают понимать что могут все, и отсбда все проблемы. Они начинают просто развлекаться, играя жизнями и судьбами других людей которые для получивших эту власть - ничто и никто.

человек просто

получает возможность вести себя и делать то чего до этого делать не мог

тут дело непосредственно в человеке...

[Donal]

kontra

2

человека идут по пустыни, воды мало - один убьет длругого что бы воды хватило и выйдет из пустыни. И никто никогда не узнает что он убил. Вероятно у него будет совесть - но есть такие люди у которых угрызений совести не будет. Где в данном примере равносильно противодействие?

Боюсь, вы поняли мой пример слишком уж примитивно. Говоря о возмездии я имею в виду не столько законодательство (а именно о не вы говорите в примере»не узнают – не накажут»), сколько естественный заокн причины и следствия. Противодествие не всегда бывает таким уж явны. Приводя ваш пример, возмездие бутет выглядеть так: у убийцы умрет ребенок, его дом сгорит, его близкий друг зарежет его за горсть монет и т.д. Возмездие на уровне естественной регуляции существует и иногла события, кажущиеся нам никак меж собой не свыязнаенными, имеют сомео что ни на есть прямое значение друг для друга.
Вселенная и ее пути –единая сеть, и каждый человек, его поступки, мотивы, деяния –нить, связанная с другими. Каждый поступок приводит паутину в движение, и получате равное по силе противодествие так или иначе. Именно поэтому возмездие неотвратимо. Просто –принимает разные формы. Ну, и суд после смерти тоже никто пока не отменял. Там-то все получат по заслугам...
А касательно власти... Знаете, если бы все было столь просто! Но кое-что вы заметили верно: когда человек стремится управлять, чтобы достичь некоей более высокой цели, это нормально, даже хорошо. А вот когда он ищет власти ради власти –это катастрофа.
Тонкость вот в чем: тот кто говорит, что для достижения его цели нужна власть, именно власти и ищет. Даже если в начале его пути намерения такого человека были более высокими, борьба за власть превратит эту самую власть в самоцель и в итоге мы получим все ту же кататсрофу. Тот кто достигает цели чреез власть, не отдает себе в этом отчета. Он не видит власть властью, он не стремится к ней. Он никогда не кажет, что ее хочет.
Говорю вам это как человек, c властью хорошо знакомый. Вы видели названеи моей расы под аватаром. Нас выводили для власти, как расу правителей. И это ни к чему хорошему не привело.

[Макиэ Хиатари]

kontra

потомучто полнойгармонии быть неможет и я думал что это понятно....Так что всегда будет конфликт... и полная гармония не достижима. Этих аргиментов достаточно?

Более чем достаточно для ответа не на тот вопрос. Я спросила, где написано, что джедай окружающий мир должен стремиться привести к гармонии. Вы сказали – «вероятно, есть источники». Вот и называйте источники или доказывайте аргументами.

Ораничивать свободу? Опять же нет -я говорил что для сита в таком положении как раз свобода будет.. желания его будут реализованны, а неуравновешенные личности до верха власти не доберутся.

Ну хорошо, объясняю проще. Если мне хочется – к примеру – объявить войну Империи Зла, но притом мне еще хочется выучить десять языков, взрастить двенадцать детей и научиться вышивать крестиком, то я могу стремиться и достичь власти при одном единственном случае – что ото всех иных желаний в этом списке, кроме объявления войны Империи Зла (ну, и может быть, вышивания крестиком), мне, скорее всего, придется отказаться. Но ради благой цели, или на худой конец, сильного желания – это можно. Но это будет заведомое ограничение свободы в большей степени, чем даже в обычной жизни. Поэтому стремление к свободе – т.е. не просто разумному самоограничению, а тому ограничению, что позволит при том выполнять наибольшее количество важных для тебя желаний, -- исключает стремление к власти, которая имеет тенденцию а) ограничивать существо даже в самых важных желаниях, и б) перекраивать существо под свои задачи. Власть делает существо своим рабом, по сути.

по точнее? как измерить власть? это ведь все относительно. Заставить человека слушаться тебя - не так трудно, смотря какой человек... не сильная власть. Власть выше если человек смог подчинить сильного волей человека. Еще выше - если миллионы. Это банальный пример.. по сути власть - возможности человека изменять мир по своему желанию.

Есть власть над телами. Есть власть над сердцами. Есть власть над душами. Есть власть над умами. Вы какую имеете в виду?
А миллионами, к слову, управлять гораздо проще, чем одним человеком.

Вот кстати про ситов и власть.. если дял нкего свободжа и желания - сделать мир таким как он хочет? т только власть дает ему такую возможность...

А это, кстати, не есть стремление к свободе, а к конкретной цели. Вот мы с Вами и пришли к началу разговора – зачем нужна власть? Поскольку выяснили только что, что единственный вариант, при котором власть и свобода могут совпадать, это если существо себе без власти не мыслит свободы. Оставим тот факт, что это жуткое заблуждение. Итак, зачем нужна власть?

Говорят власть портит человека -нет... просто имея власть человека лицо раскрывается -он получает возможность вести себя и делать то чего до этого делать не мог.

И делает то, что доселе сдерживалось табу. Нужно быть человеком невероятно высоких моральных качеств и железобетонной чести, чтобы хотя бы сохранить в себе ту цель, ради которой стоило идти к власти, потому что сам процесс ее достижения проводит существо всеми кругами ада.

Ну и естественно при получении власти вероятно противоборство и человек ожесточается (хотя достаточнослиьная личность не позволдит среде обитания менять свои взгляды и идеалогию).

Именно потому и ожесточается. Среда его меняет исподволь. Рано или поздно встает вопрос – или ты поступаешься принципами, или не получаешь власть. Так что достижение власти (ВСЕГДА связанное с противоборством, кстати) всегда влияет на человека в худшую сторону.

[Анакин]

Говорят власть портит человека -нет... просто имея власть человека лицо раскрывается -он получает возможность вести себя и делать то чего до этого делать не мог.

немного не так, на мой взгляд, человека портит не власть, как таковая, а полномочия

любой человек обладающий полномочиями получает возможность изменить мир вокруг себя в рамках этих полномочий... другой вопрос: "какими методами и для каких целей ему нужны эти полномочия..."

[Donal]

Dzejd
А почему запрос в моей теме? Если нужны вопросы по теме, то это ко мне. Если нужна Адди – не вводите в сомнения неопытных модераторов в лице меня...

Анакин

человека портит не власть, как таковая, а полномочия

любой человек обладающий полномочиями получает возможность изменить мир вокруг себя в рамках этих полномочий... другой вопрос: "какими методами и для каких целей ему нужны эти полномочия..."

То, что Вы говорите укладывается в неприемлемость постулата «цель оправдывает средства». И тут Вы полностью правы. Действительно не оправдывает.... Полномочия являются неотъемлемым атрибутом власти, не так ли? Так в чем разница между полномочиями и властью в целом? И что такое в таком случае, власть?

[Kir Kirius]

Donal

Так в чем разница между полномочиями и властью в целом? И что такое в таком случае, власть?

По-моему - полномочия - это подвид власти, та же власть, но с ограничениями. Человек, стоящий на верхушке власти не может руководствоваться одними полномочиями - так как он сам их создает и "раздает".
Власть же - если она обсалютная - не может иметь никаких полномочий. если она уже ограниченная.... то это уже власть ограниченная полномочиями.
Полномочия - это возможность делать что-либо. Либо не делать. В некоторых случаях - это возможность права выбора. Наличие полномочий подразумевает ограничение власти человека.
Власть же - это, по-моему, возможность создавать полномочия, либо каки-либо образом влиять на их создание. как для себя, так и для других.

[Donal]

Kir Kirius

По-моему - полномочия - это подвид власти, та же власть, но с ограничениями

.
Так «подвид» или та же, но с ограничениями»? Это разные понятия.
Полномочия –одно из внешних проявлений власти, ее преломление в окружающей действительности. Не больше и не меньше.

Человек, стоящий на верхушке власти не может руководствоваться одними полномочиями - так как он сам их создает и "раздает".

Ой ли? Действительно ли он сам их создает или все-таки получает вместе с тем или иным местом во власти? Изменяет и раздает, да, но ведь тоже в рамках полномочий. Собственных.
Он не просто может –он должен руководствоваться своими полномочиями .Ну, хотя бы потому, что его полномочия это и есть пределы его власти. Что хорошего в том , чтобы управлять тем, о чем не имеешь ни малейшего представления? Тем. Что стоит вне пределов твоей власти?

Власть же - если она обсалютная - не может иметь никаких полномочий. если она уже ограниченная.... то это уже власть ограниченная полномочиями.

Опять же, объясните мне, что такое «абсолютная власть» и в чем она проявляется. И как она может не иметь полномочий, если полномочия –это неоъемлемый элемент власти. ИМХО, неограниченная власть –если такую вдруг представить –наделяет неограниченными полномочиями.

Полномочия - это возможность делать что-либо. Либо не делать. В некоторых случаях - это возможность права выбора. Наличие полномочий подразумевает ограничение власти человека

.
Кир, полномочия –это не свод указаний, спускаемых сверху. Это то естетсвенное ограничение, о котором я говорил в теме свободы. Есть вещи которых ты просто не видишь со своего места во власти. И не можешь увидеть. Предел твоих возможностей на том или ином этапе и есть полномочия. Это объективное «могу» или «не могу». У Президента есть полномочия начать Третью Мировую Войну. Как Вы думаете. Почему он этого не делает?

Кстати, падаван, лично от вас я жду ответов и комментариев на обе статьи. Я в сущности ото всех учеников Ордена жду. Но от вас особенно, раз уж Адди отправила Вас ко мне... Лучше на мыло, во избежание флуда.
Да, падаваны! Следующей темой будет «Свобода». По заказу общественности...
Отвечать всем! Зря я, что ли, распинаюсь?

[Ксандр]

Donal

И все остальные. Я не философ посему и не участвую в дискуссиях, но я не могу не сказать об одной ошибки которую увидел в предыдущей статье о добре и зле.
По ней складывается впечатление, что для вас и то и другое абсолютны, а люди (джедаи или ситхи) НЕ личности, а кто-то не имеющей своего мнения. Вы их всех под одну гребёнку. Ситхи - плохие и все как на подбор добиваются одного, а джедаи хорошие - и, тоже, все как один добиваются одной цели. Не ребят, так нельзя.

П.С. Не подумайте, что я отлыниваю от занятий. Всё изложенное я внимательно читаю и анализирую.

Сообщение отредактировал Ксандр - 23 Июль 2004, 13:38

[Donal]

Ксандр

По ней складывается впечатление, что для вас и то и другое абсолютны, а люди (джедаи или ситхи) НЕ личности, а кто-то не имеющей своего мнения.

Похоже, вы очень невнимательно читали. Потому что говорил-то я как раз обратное. Поясню:
1. Добро и Зло –понятия действительно абстрактные. Как понятия. Потому что вне пределов разума и оценки мыслящим существом (или Сит, по Вашему, не мыслят:)) не существуют КАК ПОНЯТИЯ. Но оценивать можно лишь то, что так или иначе существует. Критерии Добра и Зла задают люди. Но то, для чего создаются эти критерии существует независимо от того, как мы это называем и называем ли вообще. Добро и Зло –это то мера, которой мы, разумные существа, измеряем окружающий мир. Только и всего. Потому что никому кроме тех, кто наделен разумом, нет необходимости в подобных оценках.

[Анакин]

Свобода - отсутствие внешних границ

[Макиэ Хиатари]

Анакин

Свобода - отсутствие внешних границ

В таком случае, мы все галимые рабы и вынуждены ими быть, поскольку бесконечностью форм не отличаемся. Правда, это рабство мы делим со всеми странами, планетами и галактиками, так что в такой теплой компании даже как-то необидно...

[Макиэ Хиатари]

Ксандр

По ней складывается впечатление, что для вас и то и другое абсолютны, а люди (джедаи или ситхи) НЕ личности, а кто-то не имеющей своего мнения.

Из одного другое не следует. Но, расширяя ответ Донала:

1) Да, Добро и Зло абсолютны и независимы от оценки человека. Это то, на чем спотыкаются многие местные писатели фантастики -- дескать, что добро для одного, зло для другого и так далее. Но если рассматривать каждое действие, слово, мысль как нечто отдельное, это противоречие легко разрешается, не так ли?

2) Другое дело, что именно абсолютизм этих понятий показывает, что любое смертное существо обладает свободной волей -- поскольку совершает не только добро или зло. Иначе говоря, никогда не получается так, чтобы выбрав раз одну из этих сторон (не путать со Светом и Тьмой), существо становится эдаким зомби. Нет уж, его задача сложнее: каждый день, каждый час доказывать свою верность избранным идеалам -- или воспользоваться правом изменить им, на время или навсегда.

Вы их всех под одну гребёнку. Ситхи - плохие и все как на подбор добиваются одного, а джедаи хорошие - и, тоже, все как один добиваются одной цели. Не ребят, так нельзя.

И где Вы, скажите, такую ересь обнаружили? Причем именно что ересь -- потому что в Вашей интерпретации смешиваются и действительные утверждения статьи, и несколько странные из нее выводы.

Философия Сит и Джедай -- идеология, и потому предписывает своим сторонникам определенные цели. Так что да, Вы правы -- что Сит, что Джедай действительно добиваются каждые определенных целей, иначе никак. Но смею обратить Ваше внимание вот на что: цели сами по себе могут не нести моральной нагрузки. По собственному опыту знаю -- те же мир и справедливость можно ТАКИМИ методами хранить, что чертям тошно покажется.

Это не говоря уж о том, что смысл всей статьи был в том, что Свет не тождественен Добру, а Тьма -- Злу, это совершенно разные понятия.

[Kir Kirius]

Donal
ммм... В общем то я согласен с Вами....
просто я говорил о полномочиях, которые накладываются обществом на представителя власти.... скажем заложенные в Конституции... Вот они то и бкдут являться внешним признаком власти.
А абсолютная власть... мне кажется, что тот у кго она есть не задумывается о полномочиях - он делает то, что считает нужным ... или то что хочет. (вспомним того же Вейдера)

[Макиэ Хиатари]

Kir Kirius
За временным отсутствием Донала, я влезу, с Вашего разрешения.

А абсолютная власть... мне кажется, что тот у кго она есть не задумывается о полномочиях - он делает то, что считает нужным ... или то что хочет.

Власть ограничивается "тем, что нужно" всегда, поэтому абсолютной -- в смысле зависящей исключительно от желаний ее обладателя -- не будет никогда. Или Вы что-то другое имеете в виду под абсолютом?

(вспомним того же Вейдера)

Вейдер вообще-то был исполнителем чужой воли, и его власть действительно ограничивалась полномочиями, данными ему императором, разве нет?

[kontra]

Более чем достаточно для ответа не на тот вопрос. Я спросила, где написано, что джедай окружающий мир должен стремиться привести к гармонии. Вы сказали – «вероятно, есть источники». Вот и называйте источники или доказывайте аргументами.

где именно написанно чесно не помню - помню фразу что джедай стремится к гармонии в мире.. причем там по контексту было ясно что имеется не внутренний мир а мир материальный.

Как иначе объяснить участие джедаев в конфликтах (точнее стремление их урегулировать, это тоже участие, просто уточняю что бю не было не верно понято)? Стремление привести мир к гармонии...

Ну хорошо, объясняю проще. Если мне хочется – к примеру – объявить войну Империи Зла, но притом мне еще хочется выучить десять языков, взрастить двенадцать детей и научиться вышивать крестиком, то я могу стремиться и достичь власти при одном единственном случае – что ото всех иных желаний в этом списке, кроме объявления войны Империи Зла (ну, и может быть, вышивания крестиком), мне, скорее всего, придется отказаться. Но ради благой цели, или на худой конец, сильного желания – это можно. Но это будет заведомое ограничение свободы в большей степени, чем даже в обычной жизни. Поэтому стремление к свободе – т.е. не просто разумному самоограничению, а тому ограничению, что позволит при том выполнять наибольшее количество важных для тебя желаний, -- исключает стремление к власти, которая имеет тенденцию а) ограничивать существо даже в самых важных желаниях, и б) перекраивать существо под свои задачи. Власть делает существо своим рабом, по сути.

ну почему же - можно делать то что желаешь.. делать выбор - если ты желаешь власть и изменять мир под себя ты сам это выбрал.. попутно ты можешь учить языки и плодить и воспитывать детей ну и крейстиком вышивать.

Кто то уже писал что возхможность выбора есть свобода, я аргументировал что для кто то может желать не делать выббор а что бы за него его делали.. но это опять же выбор - ты сам склонен выбрать как жить - что бы за тебя делали выбор или ты делал его так что соглашусь с тем автором.

Вообще опять же свобода понятие относительное... тому кто желает изменить мир в ту сторону которую он желает - требуется власть... Таким как джедаи или ситы... Ситы только делают это для себя - джедаи для других...

Есть власть над телами. Есть власть над сердцами. Есть власть над душами. Есть власть над умами. Вы какую имеете в виду?

я имею ввиду ВЛАСТЬ. не какое то е проявление а вообще власть.

А миллионами, к слову, управлять гораздо проще, чем одним человеком.

да ну? ну тогда к слову раз уж зашел разговор аргументируйте почему вы так считаете.

А это, кстати, не есть стремление к свободе, а к конкретной цели. Вот мы с Вами и пришли к началу разговора – зачем нужна власть? Поскольку выяснили только что, что единственный вариант, при котором власть и свобода могут совпадать, это если существо себе без власти не мыслит свободы. Оставим тот факт, что это жуткое заблуждение. Итак, зачем нужна власть?

это не заблуждение. С власть нужна для достижения каких либо целей - каких - устанавливает сам индивид.

И делает то, что доселе сдерживалось табу. Нужно быть человеком невероятно высоких моральных качеств и железобетонной чести, чтобы хотя бы сохранить в себе ту цель, ради которой стоило идти к власти, потому что сам процесс ее достижения проводит существо всеми кругами ада.

ну естественно - делает не боясь расплаты. Вот вы кстати сами и сказали - человек при власти делает то что делать не мог без нее.... следовательно его свобода возросла.
считаете нет? сравните на досуге то что может делать правитель какой либо страны и е рядовой гражданин. (здесь писать не надо все эти сравнения - много будет, хотя это уже на ваше усмотрение)

Именно потому и ожесточается. Среда его меняет исподволь. Рано или поздно встает вопрос – или ты поступаешься принципами, или не получаешь власть. Так что достижение власти (ВСЕГДА связанное с противоборством, кстати) всегда влияет на человека в худшую сторону

тут тоже вы не верный вывод сделали - если человек попирается моральными принципами ради власти - это лишь проявляет его истинное лицо. человек не становиться хуже - просто проявляется его истинная сущность.
Кстати про моральные принципы... тут тоже не факт - ситуаций много... допустим нужно придти к власти. Вам придется убить 10 человек для этого - но придя к власти вы сможете изменить мир к лучшму и спасти жизнт как минимум 1000 человек. Как вы поступите? (приведенные цифры воспринимать как факты).

[Iron_John]

Макиэ Хиатари относительно Вейдера, - он был не уверен в своих Силах, чтобы в одиночку победить Императора, поэтому он ждал, его слова: "Люк, вместе мы сможем одолеть Императора..." (эп. 6)

Если немного развить тему (либо ее ограничить источником), то мы прийдем к пониманию смысла жизни Сита. Сегодня в Чате я беседовал с одним из ярких представителей, не столько Ролевой игры, как он утверждал, а самой жизни, т.е. Молодого человека, который живет по политике Сита (не хотел бы Я общаться в одной компании с таким). Доводы очень интересные привел он мне в противоречие, такие, как чем меньше на свете героев, людей с Большой буквы, тем лучше будет житься, он не понимает, например, как можно спасти 80 детей в Автобусе, который вот вот попадет в катастрофу ценой своей жизни, он не понимает как можно рискуя своей жизьнью прийти на помощь своему товарищу, который находится в смертельной опасности. Хоть он и не рассказал того, что Ситу необходимо, кроме Абсолютной власти, но далее проводить беседу с человеком, столь не уважающим жизнь я не собирался, хотя выводу для себя сделал, вот они немного более широко расписаные, для того, чтобы ученики могли составить картину психологии Сита...

Подойдем к понятию Джедая/Сита со стороны не форсюзеров, а людей, современных. Давайте посмотрим в чем же настоящее отличие между ними. Сит, как и Джедай - не пьяница, не наркоман, хорошо физически подготовлен, он (даже больше Джедая) стремиться обучаться. Главное отличие как раз в психологии, которая вложена в его сознании и корень этой психологии именно эгоизм, Я, Я, Я, Я. Это означает, что Сит пойдет против Закона, против Личности и Жизни, чтобы выполнить то, что продвинет его по служебной леснице ближе к Абсолютной власти, он убьет товарища, который повернется к нему спиной, если это ему выгодно. В конце концов это приводит к полному замыканию внутри себя, пример .... он с удовольствием (именно) будет наблюдать за тем, как кого-то грабят, насилуют или убивают. Искажения психики (в 20, думаю это не проявляется, позже...) возникающие в таком сознании не всегда приводят к Власти, зачастую такие люди становятся серийными убийцами, а если немного поумнее, то криминальными авторитетами, которые занимаются в основном рэкетом и грабежами, сумев организовать своих быков в некоторое подобие Академии Сита - место, где нарушаются все основные законы Силы, принятые нами, - Джедаями, т.е. преступники с холодным расчетом делающие свое дело, чтобы добавить в "свою копилку" пару серебрянников, ведущих их к Абсолютной власти....

[Макиэ Хиатари]

Iron_John

относительно Вейдера, - он был не уверен в своих Силах, чтобы в одиночку победить Императора, поэтому он ждал, его слова: "Люк, вместе мы сможем одолеть Императора..." (эп. 6)

Это Вы к чему?

Если немного развить тему (либо ее ограничить источником), то мы прийдем к пониманию смысла жизни Сита.

Это не есть вся суть темы, но в сущности, да, я хотела услышать, как участники понимают этот вопрос.

Сегодня в Чате я беседовал с одним из ярких представителей, не столько Ролевой игры, как он утверждал, а самой жизни, т.е. Молодого человека, который живет по политике Сита (не хотел бы Я общаться в одной компании с таким). Доводы очень интересные привел он мне в противоречие, такие, как чем меньше на свете героев, людей с Большой буквы, тем лучше будет житься, он не понимает, например, как можно спасти 80 детей в Автобусе, который вот вот попадет в катастрофу ценой своей жизни, он не понимает как можно рискуя своей жизьнью прийти на помощь своему товарищу, который находится в смертельной опасности. Хоть он и не рассказал того, что Ситу необходимо, кроме Абсолютной власти, но далее проводить беседу с человеком, столь не уважающим жизнь я не собирался, хотя выводу для себя сделал, вот они немного более широко расписаные, для того, чтобы ученики могли составить картину психологии Сита...

Это, простите, психология не Сита, а отморозка. По нескольким причинам:

1) По истории того же ЗВ, были случаи, когда Ситы жертвовали жизнью ради достижения цели. Другое дело, что цели эти могли быть не самыми общественно приемлемыми, но жертвенность по сути им не чужда. Хотя бы потому, что по сути своей они сверхценники.

2) О том, что нужно достигать абсолютной власти, свойственно говорить людям незрелым -- в силу возраста или интеллекта, вопрос другой. Во-первых, власть абсолютной не бывает, что проясняется довольно быстро. А во-вторых, что делать с ней, властью, абсолютной или нет, когда она уже достигнута? Это ж не светлое будущее, это достижимая цель.

Подойдем к понятию Джедая/Сита со стороны не форсюзеров, а людей, современных. Давайте посмотрим в чем же настоящее отличие между ними. Сит, как и Джедай - не пьяница, не наркоман, хорошо физически подготовлен, он (даже больше Джедая) стремиться обучаться. Главное отличие как раз в психологии, которая вложена в его сознании и корень этой психологии именно эгоизм, Я, Я, Я, Я.

Ага, похоже, мы ближе к делу.

Это означает, что Сит пойдет против Закона, против Личности и Жизни, чтобы выполнить то, что продвинет его по служебной леснице ближе к Абсолютной власти, он убьет товарища, который повернется к нему спиной, если это ему выгодно.

Выгодно для чего? Т.е. какая финальная цель идеологии Сита? Образ жизни Вы описали, а цель-то? К примеру, вдруг оный Сит -- биолог или медик, и его цель -- прославиться, открыв лекарство от рака? Очень много чего, притом похвального, люди делают гордыни своей ради...

В конце концов это приводит к полному замыканию внутри себя, пример .... он с удовольствием (именно) будет наблюдать за тем, как кого-то грабят, насилуют или убивают.

Аргументируйте, как от полного эгоиста можно прийти к маньяку-вуаеристу, а главное, почему этот переход обязателен.

Искажения психики (в 20, думаю это не проявляется, позже...) возникающие в таком сознании не всегда приводят к Власти, зачастую такие люди становятся серийными убийцами, а если немного поумнее, то криминальными авторитетами, которые занимаются в основном рэкетом и грабежами, сумев организовать своих быков в некоторое подобие Академии Сита - место, где нарушаются все основные законы Силы, принятые нами, - Джедаями, т.е. преступники с холодным расчетом делающие свое дело, чтобы добавить в "свою копилку" пару серебрянников, ведущих их к Абсолютной власти....

Ну, с этим я, пожалуй, соглашусь. Спасибо Вам за ответ, Вы были чрезвычайно информативны. Осмелюсь задать Вам тогда вопрос следующий, если позволите -- верите ли Вы в "темную суть магии светлой", т.е. видите ли подобный экстремум в пути Света (ведь согласитесь, то, что Вы описываете, во многом экстремум)?

Добавлено:
kontra

ну почему же - свою жизнь он очень даже уважает и ставит ее превыше всего.

Нет, или по крайней мере делает это неумно. Неуважение к чужой жизни рано или поздно ставит под удар твою.

[Selina]

Адди_Галлия
Для того, чтобы судить о любом предмете, явлении или процессе в нашей действительности, нужно как минимум посмотреть на него со стороны, т. е. выйти за рамки этого процесса. Когда обсуждается вопрос дуальности мира, нужно иметь возможность выйти в такое состояние сознания, где нет ничего доброго и злого и где всё есть: и доброе и злое одновременно. Любое неприятие каких-либо форм, энергий, сил, чувств в мироздании - в любом случае приводит тебя к состоянию конфликта и войны. И ежели тебе что-либо неприятно, то это говорит о том, что война уже внутри тебя. Что в тебе уже нет: радости, мира и мудрости. В этом случае, сила твоя направляется: а) на защиту самого себя от "негатива", что свидетельствует о том, что ты уже уъязвлён т. е. ранен; б) на то, чтобы избавиться от источника раздражения, что непроизвольно может выразиться в агрессивном поведении и в агрессивных реакциях.

В нас проявлены от природы 3 необходимых и важных инструмента для реализации потока энергии:
1) физическое тело, как проводник и аккумулятор Силы, которое направляется на созидание или разрушение (по необходимости). При развитии этого элемента человек может обрести силу воли и могущество.
2) чувственное восприятие - эмоции, чувства, ощущения. При развитии этого качества у человека расширяется диапазон разных доступных для него состояний.
3) разум - он позволяет отделять одни явления бытия от других: прошлое от будущего, Свет от Тьмы, форму от бесформенности, Бытие от Небытия, жизнь от смерти, Добро от Зла (меня от табуретки на которой изволю сидеть ) и т. д....

Я думаю, что Джедай должен стремиться понять и развить в себе все части своей внутренней природы, потому как могущество без любви и мудрости, так же как любовь без ума и без силы - недоразвитость хотя бы одно из этих качеств приводит человека к состоянию саморазрушения, потери себя и т. п. ...

[Макиэ Хиатари]

Сильно запоздавшая статья
(Почему так называется? Счас увидите.)

Итак, приветствую всех в этой теме, дай Вам Сила или в кого вы верите всяческого благополучия! (Видите, почему запоздалая? Ага.) Как многие могли бы заметить, семестр начался и курс вместе с ним. И посему считаю я нужным пояснить некоторые детали (и немного попротиворечить самой себе, потом вы мне этого невозбранно не дадите, и правильно сделаете).

1) Вопрос первый: Курс ли это?
Не-а. Семинар и дискуссия. Здесь будет куча дискуссий, потому что будет куча спорных утверждений, возникших из-за них несогласий и страстей, оспариваний позиций и их яростных и/или задумчивых отстаиваний. И все-таки курс, потому что цель любого обучения -- приблизиться к совершенству, т.е. к истине, а так как истина рождается в споре... ну, вы поняли.

2) Вопрос второй: Чего ради?
Истины и познания оной -- и то, и другое большое удовольствие и польза. При условиях, о которых ниже. И единственный путь, который мы к этому видим -- это заставить всех лишний раз задуматься. (Нас в том числе.) Поэтому мы будем а) вещать и б) спрашивать. Кучу всяких вопросов, в основном сводящихся к "поясните? А почему? Каковы ваши аргументы?" Всеобщая цель -- объяснить друг другу наши позиции. Обычно в этом пункте они сходятся, но бывает иначе, и слава всему, что свято.

3) Вопрос третий: Какого хрена (Сита, Джедая, назгула, балрога, черта)?
А вот какого -- мы тута все Джедай, и следовательно, имеем в своем распоряжении некую Силу. С властью приходит и ответственность -- нельзя же, чтобы мы, все из себя такие могучие, бегали безо всяких ограничений. (Почему нельзя? Потому что я так сказала. Ах, не аргумент? Молодец, зачет. Почему? Об этом позже.)

4) Вопрос четвертый: Кто мы такие?
Ваши собратья по несчастью... т.е. Силе, я хочу сказать. Донал у нас Джедай мастер и хороший, умный, вдумчивый, внимательный, вежливый и честный человек. (Он будет иначе говорить, но вы его не слушайте.) А я старая, циничная птица (не буквально; и не путать с Верджере!) и его учитель, чем несказанно горжусь.

5) Вопрос пятый (интересно, какого я пишу эти слова, когда тут номерки стоят?): Почему мы ведем тему? (Самые умные, что ли, да?)
Потому, что нам это пришло в голову и модераторы одобрили.

6) Вопрос шестой: И как мы дальше будем, или Что такое хорошо и что такое плохо?
Это мы еще выясним, но без аксиом нам никуда, так что вот вам следующие.

Что такое хорошо?
Хорошо быть вежливым. Хорошо быть уважительным. Хорошо быть логичным и аргументированным. Если вы кого-то цитируете или приводите факты -- укажите источник. Если выстраиваете цепочку размышления -- будьте последовательны. Не спорьте спора ради -- проиграли, признайте; неспособны согласиться, поскольку что-то вам так внутри говорит (тоже, кстати, дело) -- так и скажите и думайте на досуге. Хорошо соглашаться, если позиции похожи. Хорошо быть корректным в примерах и точным в терминах (для этого проясняйте те, которые употребляете). Юмор хорош, но не до издевательства (узнаю после трех страниц спора, что это вы так прикалывались, вмиг перейду на Темную сторону). Ирония хороша, но не до презрения.

Что такое плохо?
Недопустимые уловки в споре. Вот это. Обязательно к прочтению, с поправкой на ЗВ-фэндом.

7) Вопрос седьмой: Есть ли исключения?
Нет. К нам это тоже все относится. Почему мы это знаем? Потому что за нашими плечами большой опыт дискуссий, и за отступление от вышеназванных правил нас крепко били. Каждое из этих правил написано кровью, потом и горечью опыта, так что ПОЖАЛУЙСТА, следуйте им вместе с нами.

8) Вопрос восьмой: Вы что, главные тут авторитеты?
Угу. Т.е. нет, конечно. (Ну, отрываюсь я в противоречиях.) Угу -- потому что мы модераторы темы и правила наши. Нет -- потому что непререкаемых авторитетов В СПОРЕ нет. Что бы то ни было не становится истиной потому, что кто-то так сказал (понятно теперь, почему зачет?). Но есть и такое дело -- если вы не можете что-то опровергнуть, не стоит ли задуматься, почему?

И на этой оптимистичной ноте -- вольнослушатели, идущая на спор приветствует вас! (И смайлик, наконец-то смайлик -- вот вам, мой любимый: )

[Iron_John]

Макиэ Хиатари, уважаемая ....

Думаю не будет последующими словами вызвано слишком много обиды, хотя она неприменно должна появиться. Я не говорю про правила форума, скорее про правила этикета, Вы человек образованный вполне умеете дискутировать, но ... Если присмотреться ко всем этим постам могу дать один совет, он дельный, поверьте - используйте меньше цитат, тотому как они прерывают последовательность Вашей мысли и в конечном итогу ведут к тому, что сообщения эти выглядят как пререкания меджу Вами и кОнтрой и НИКЕМ не будут прочитаны в полном объеме. Если каждый выскажет свои мысли одним-двумя постами, то и так будет понятно, с чем каждый из Вас не согласен. Отличный пример этого - Ваше последнее сообщение....

Дискуссия:
- Сит не будет прославляться, изобретая лекарство от Рака, т.к. для этого над ним должны сидеть некоторое количество начальства, которое будет оказывать хоть какое, но все таки давление, что ему не приемлемо, это путь трудяги.
- Если Сита к цели пододвинет ближе смерть товарища, то он это сделает. Элементарный пример тому, смерть его учителя, думаю комментариев здесь не надо.
- Извините мою дремучесть, но я не знаю ни одной отдельной истории самопожертвования Ситов. Великую войну не считаем, она была явно проиграна. Пожалуйста приведите пример самопожертвования одного Сита как личности...
- Последовательность цепочки, приводящей Сита к тому, что он не поможет жертве грабежа очень простая, - если ему это ничем не поможет подвинуться к своей локальной или глобальной цели (Абсолютная власть = Фараон, Гитлер, Сталин и т.п., это Вам для облегчения восприятия термина) этого не произойдет. Нет у него тех чувств, которые руководят нормальными людьми, есть только расчет и эгоизм.
- В остальном, надеюсь, мое предыдущее сообщение не вызвало у Вас нареканий.

Ученики и Падаваны, если Вы проходите обучение в Академии Гэлэкси, то Ваш выбор является последовательным, т.е. доверие, которое Вы оказали своим Магистрам - или оно есть или Вы не их ученики, поэтому верьте им на слово. Задавайте вопросы в личные, если нет согласия. Элементарный вопрос (выберите ответ для себя) должен вам подсказать правы ли Вы:

Ваш учитель и Вы учавствуете в споре, учитель высказываетпозицию, которая, по Вашему, неверная, Ваши действия:
1. Воздержусь от комментариев.
2. Скажу свое мнение.
3. Осужу мнение учителя.
4. Поддержу учителя.

Уважаемые Магистра Гэлекси все же предлагаю эту тему сделать свободной от дискуссий, открыв обсуждение в параллельной, не важной, теме. Тем самым Вы сможете не свалить все в кучу, в которой, при поиске лекции у учеников возникают трудности.

Сообщение отредактировал Iron_John - 28 Июль 2004, 10:40

[Donal]

Iron_John

Спасибо вам большое. И от мастера и от модератора. И как от ученика –за поддержку и защиту наставницы ...
Серьезно. Как модераторы мы люди достаочно неопытные, и любая конструктивная критика будет рассмотрена и принята с большой признательностью. Спасибо.

Дискуссия:
- Сит не будет прославляться, изобретая лекарство от Рака, т.к. для этого над ним должны сидеть некоторое количество начальства, которое будет оказывать хоть какое, но все таки давление, что ему не приемлемо, это путь трудяги.

Не уверен. Скажем так, он не будет этого делать ради спасения сотен жизней, более того, в процессе изготовления данного лекарства он будет ставить опыты на тех, кто под руку попадется, но вот сам факт вполне реален. Зачем? Вотпара вариантов:
1. Доказать себе и окружающим, что это простая и легко решаемая задача, при условии, что очень многие не сумели ее решить.
2. Прлучение за это лекарство некоей суммы денег, необходимой для других целей.
3. Приобретение влияния на определенных нужных ему людей. И т.д.
Вопрос тут не в том, ьудет ли он это делать, а в том, что даже начатые из далеко не самых долбрых побуждений деяния могут в конечном итоге стать добром. То есть Тьма и Свет, Добро и Зло не два, а четыре понятия, а Сит и Дежадй далеки от ангелов и бесов.

- Если Сита к цели пододвинет ближе смерть товарища, то он это сделает. Элементарный пример тому, смерть его учителя, думаю комментариев здесь не надо.

Факт. Но точно так же спасение жизни потенциально ценого союзника продвинет дело вперед. Целеустремленность Сит вполне себе свойственна. Скажем так –Сит действуют исходя из инстинктов и желаний. И все, что сделано, не важно, доброе или злое, служит их личным целям. В этом их отличие от Джедай. Цели же могут быть весьма различны.

- Последовательность цепочки, приводящей Сита к тому, что он не поможет жертве грабежа очень простая, - если ему это ничем не поможет подвинуться к своей локальной или глобальной цели (Абсолютная власть = Фараон, Гитлер, Сталин и т.п., это Вам для облегчения восприятия термина) этого не произойдет.
Нет у него тех чувств, которые руководят нормальными людьми, есть только расчет и эгоизм.

Не соглашусь. Есть. Просто, как я уже говорил, стремления Сит эгоистичны. Я могу желать быть. Например, единственным и невосполнимо ценным в глазах того, кто мне так или иначе нужен. И для этого сделаю много хорошего, ровно столько, сколько понадобится. Такова в этом вопросе психология Сит. Сит живут по законам природы. Побеждает сильнейший и этот принцип преломляется во все хего поступках. Но его не всегда можно так однозначно идентифицировать, как многие полагают.

Уважаемые Магистра Гэлекси все же предлагаю эту тему сделать свободной от дискуссий, открыв обсуждение в параллельной, не важной, теме. Тем самым Вы сможете не свалить все в кучу, в которой, при поиске лекции у учеников возникают трудности.

Вы знаете, мы хотели. Но модераторы и Магистры Ордена нас переубедили. Сказав, что иначе тема попросту загнется и туда никто не пойдет. Они лучше нас знают психологию учеников Ордена, поэтому мы согласились. А за мысль спасибо .

[Iron_John]

Donal, ок, ты разъяснил недоговорки в моем тексте. В каждой ситуации есть подводные камни, которые дают возможность выбрать ДА/НЕТ, на этом, в основном и основана Дискуссия в теме. Думаю, что продолжать рассуждать о Сите, как отдельном человеке или противнике далее не стоит, лучше давайте проведем лекции на тему "Каким должен быть Джедай"...

В Академии KNIGHTS, в Совет Джедаев, находится один очень талантливый человек, - Магистр Dyach, приведу одну из его лекций (материалы взяты с сайта Академия KNIGHTS)...

Смирение

Первая строка кодекса гласит: Спокойствие сильнее эмоций.
Что же поможет нам сохранять это спокойствие? Вы скажете - единение с Силой. И будете правы. Да, единение с Силой помогает сохранять спокойствие и уравновешенность. Но бывают такие случаи, что нам нужно что-то другое. Сегодня я хочу обратить ваше внимание на некоторые качества, без которых джедаю просто невозможно сохранять спокойствие.

Есть такие качества, которые очень сильно могут мешать джедаю - это гордость и надменность. Соответсвенно, помогать быть спокойным в любой ситуации будет противоположность гордости - смирение. Что такое смирение?

Смирение - это отсутствие надменности и гордости, это качество сердца, проявляющееся в кротости, терпении и благоразумии. Но было бы большой ошибкой считать эти качества признаком слабости или робости. Нет. Один человек сказал о смирении - смирение - это мягкость, за которой стоит твёрдость стали. Такой человек мягок, но твёрдо стоит на своих принципах и не идёт с ними на компромисс. Чтобы быть таким необходимо мужество. А мужество - это благородство помноженное на принципиальность, это гуманизм, возведённый в норму поведения - как сказал один лётчик-штурмовик. В смирении как таковом отражается великая сила - способность контролировать свои чувства. Смирение неотъемлемо связано ещё с некоторыми важными качествами - смирение - неотъемлемая черта бескорыстия, на нём зиждется премудрость. Да, истинная мудрость невозможна без смирения. Джедай не будет мудрым, не будет джедаем - не поступая смиренно.

Элемент смирения - терпение - еще один из наиболее важных элементов в жизни Джедая. Это кажется довольно простым, но на самом деле путь к терпению связан с преодолением разочарования и раздражения. Терпение - более глубокое понятие, чем может показаться сначала. Терпеливый человек способен преодолевать трудности, которые ведут к разочарованию и раздражению - будь то чьё-то оскорбление или затянувшееся ожидание.

Ещё одно качество, способствующее проявлению смирения - благоразумие. В чём оно проявляется? В гибкости, способности уступить, в умении приспосабливаться. Люди и организации людей наоборот, более склонны к консерватизму. Можно сравнить это с движением огромного тяжёлого гружёного транспортного корабля - он не может быстро менять свой курс или тормозить. Благоразумного же человека можно сравнить с вёртким манёвренным истребителем. Гордость часто многим мешает приспособиться к новой ситуации и меняющимся обстоятельствам. Подобная непреклонность приводила многие организации к распаду, разорению, а людей - к многим проблемам. Ещё, быть благоразумным означает осознавать ограниченные возможности других - не следует от других ожидать больше, чем они могут сделать.

Хочу привести несколько ситуаций, где мы можем проявлять смирение.

Ситуация 1. Допустим, джедай встречает враждебно настроенного человека - сит, охотник, не важно - и тот начинает его оскорблять и провоциорвать. Если джедай обычно готов к подобным нападкам - он терпит это и не реагирует.

Ситуация 2. Допустим, джедая каким-то образом сильно оскорбляет близкий родственник или друг. Какая будет реакция?

Чтобы пояснить эту и предыдущую ситуацию приведу такой пример: если вы идёте по улице и ударяетесь о предмет - вам не больно - ваша нога обута в ботинок (сапог и т.д.). Но если вы ударяетесь ногой дома - то вам будет больно - ваша ноге не имеет той защиты, как на улице - и реакция обычно бывает бурная . Какие только слова тогда не вспоминаются! Видим - событие одно и то-же - удар ногой. Но обстоятельства и реакция будут разные! Так же и с этими двумя ситуациями. Вывод?

Вывод такой - наша реакция не должна зависеть от обстоятельств. И смирение в символическом смысле будет тем ботинком, который защитит нас и поможет отреагировать спокойно - в любой ситуации!

Следовательно, каждому из джедаев - подчеркну - каждому - нужно учиться проявлять смирение. Если мы не будем проявлять его, то наш орден закончит свои дни как и остальные человеческие организации, в основе которых лежит гордость, надменность, алчность...

Подумайте над этим!

Сообщение отредактировал Iron_John - 29 Июль 2004, 10:38

[Donal]

kontra

Похоже, ваша дискуссия с Макиэ ни к чему не привела. На данный момент она является флудом, впустую занимающим место. К выходным все сообщения, не имеющие прямого отношения к теме, будут удалены. Если у Вас есть желание продолжать третировать Макиэ -в отдельную тему, пожалуйста. Или в приват.

Статья о власти и ее последствиях сейчас в работе. Тема сложная, хоть и на редкость актуальная. Так что ждите ее появления и тогда уже продолжим дискуссию.

до этого момента все рассуждения о власти считаются флудом.

Iron John

Еще раз спасибо. Вы очень неплохо проиллюстрировали мои статьи и лекции. Я буду очень рад, если вы присоединитесь к дискуссии.

[Макиэ Хиатари]

Iron_John

Думаю не будет последующими словами вызвано слишком много обиды, хотя она неприменно должна появиться.

Ну что Вы! Я, наоборот, Вам очень благодарна. И за добрые слова, и за добрый совет. С Вами вообще очень приятно общаться, и я надеюсь, что это удовольствие будет продолжительным. А Ваш совет я приму к сведению, в чем Вы немедленно убедитесь.

kontra
Уважаемый оппонент (о Вашей реакции на это обращение ниже), засим объявляю нашу дискуссию в форуме закрытой. Отвечаю в краткой форме по пунктам, ранее мной неосвещенным (по остальным повторяться я не намерена). Если у Вас есть что по ним сказать -- прошу в приват.

1) Все свои утверждения я привела, обосновала и проиллюстрировала. Вы опровергнуть их не смогли. Быть или не быть убежденным моими выкладками -- Ваше дело. Все, что от меня зависело, я сделала.

2)

историк, лингвист, политолог - наверно далее следует длинный список.
Я тоже историей увлекаюсь, но так как нету у меня сертификата что в этой сфере чего то достиг не решусь утверждать что таковым являюсь.

Политологом я не являюсь. Лингвистика и история были моими специализациями при получении университетской степени. Посему могу Вам сказать -- ваше мнение о масштабе власти средневековых королей ни на чем не основано и прямо противоречит действительности.

3)

судя по характеру изложения фразы не так уж и сильно уважаемый.

"зло пораждает зло". Если это и не было поговоркой то звучало в таком стиле по крайней мере.

"Просвечивание насквозь". Попытка "читать мысли собеседника": "Я знаю, что ты думаешь" -- является одним из недопустимых уловок спора.

4)

Все, хватит. Ваши аргументы на стол. Почему при власти человек имеет большую возможность выбора и делать что ему угодно? С фактами и логическими цепочками.
опять же не верно вывод сделали - создали в себе стереотип меня, моей идеалогии...

Нет. Это не идеология -- это позиция, которую Вы отстаиваете. Если это не так, прекратите зря тратить мое время.

Факты - и человек и человек с властью могут делать что заходтят.. обсалютно все - возможность действия..

Это не ФАКТ. Это ВАШЕ УТВЕРЖДЕНИЕ.

ну почему же - я аргументировал, вы вместо аргументов стали сылаться на труды мыслителей - это уже защита. Если бы я не сумел защитить я бы оставил позицию. ТО что вы не сочли мои аргументы достаточными - не есть невозможность защиты позиции. Я с таким же успехом могу сказать про вас.

Вы не привели ни фактов, ни логических доказательств. Вы привели несколько спорных утверждений, не сумели опровергнуть мою логику и оспорить мои факты, вынудили меня повторять одно и то же, и не сделали из моих слов никаких выводов. Я считаю, что это означает, что дальнейшая дискуссия бессмысленна -- слышать, что говорит оппонент, и взаимодействовать с его словами Вы не хотите.

5) Если Вы вынесли из этой дискуссии стимул к дальнейшему обучению, я за Вас рада. И за себя, поскольку в конечном итоге это и была моя цель.

6)

Вопрос морального плана других вариантов не может содержать - и это не сюрреализм.

Это была конкретная ситуация. Считать, что в столь мало описанной ситуации можно ответить да или нет -- максимализм.

7) Мое отношение к Добру и Злу отражено в статье. Эти понятия лежат вне определения человека. Человек может определять их для себя только в том смысле, что то или другое действие для него приемлемо или нет. Это называется личным кодексом чести. На факт того, что любое действие является, безотносительно определения человека, добром или злом, это никак не влияет.

8)

И говорить о стремлении к свободе я имел ввиду свободу с системе ситов и думал вы понимаете. Видимо опять нестыковка вышла с понятиями.

Поэтому "хорошо быть корректным в примерах и точным в терминах (для этого проясняйте те, которые употребляете)."

Donal
Я и сама хотела предложить удалить этот тред (сохранив в логах, безусловно) и целиком согласна с твоей оценкой его. Как второй модератор, поддерживаю меру пресечения полностью.

[Iron_John]

Макиэ Хиатари

... с поклоном ...

- С удовольствием продолжу общение. Я привык проводить лекционные занятия. Это вдвойне приятно, когда тебя понимают ....

[Макиэ Хиатари]

Iron_John
- ответный поклон -

Я тоже привыкла к проведению лекций, так что мы друг друга поймем, коллега . (Правда, ученик в формальном смысле (т.е. один на один) у меня был только один -- этот вот, зачинщик темы. Ну ничего, осваиваем... )

Так что присоединяюсь к Доналу -- добро пожаловать к нам!

[Iron_John]

В продолжение курса лекций Магистра Dyach`а, (материалы взяты с сайта Академия KNIGHTS)...

Вы можете сказать себе: "Что за насилие, мы не желаем так часто слушать бредни этого переростка " , поэтому я поясню почему так часто публикую столь длинные и трудноусваяемые материалы.
Так вот... работа моя (реальная) построена таким образом, что я могу долго отсутствовать на форуме, коммандировки и Джеди Оперейшн у меня около раза в месяц. Похоже, что завтра очередной выезд, поэтому, до понедельника меня не будет. Так что, уважаемые ученики, считайте, что я дал Вам Фору на изучение этой темы (Магистры Гэлэкси, можно мне так обращаться к Вашим Падаванам?). Результаты изучения Вы будете сдавать свои Мастерам и здесь, я Вам скажу несколько повезло, потому как сдавать незнакомому Магистру гораздо труднее... . Ладно, последняя фраза более похожа на юмор, помните, что желаю я Вам только добра, хочу только одного, чтобы Вы стали Джедаями, именно, а не просто похождими на них Людьми...

Да, про недоговорки, почему именно его лекционный материал я здесь публикую. Первое - потому, как в отношении психологической подготовки считаю его более образованным и правильно понимающим каким человеком должен быть Джедай, - он должен быть НАСТОЯЩИМ ЧЕЛОВЕКОМ!. Я все-же более организатор, хотя и некоторые признаки араторского искусства (и естественно понятия Настоящего Человека) во мне присутствуют, но это просто жизненный опыт, плюс желание стать лучше чем я есть, плюс отсуствие эгоизма как такового и достаточно терпения, чтобы уметь выслушать (во, блин, себя расхвалил , чего и Вам желаю ...

Итак лекция написана в разрезе Ролевой игры, действие происходит в Лекционном зале Храма Джедаев....

Самопожертвование

Запись лекции на форуме KNIGHTS

Магистр Dyach зашёл в зал и поднялся на кафедру. Несколько секунд я собирался с мыслями, а ученики в зале успокаивались, обращая на меня внимание. Взглянув на свои поментки - план речи, он поднял глава и посмотрел в зал. Ученики притихли, внимаетльно слушая.

Наверняка все вы хорошо знаете Кодекс. В нём заложена огромная мудрость. Принципы, по которым мы с вами стараемя жить. Они то и создают Настоящего Джедая. Именно поведение и поступки, а не тот факт, что у нас на поясе висит лучевой меч. Но он висит.

Магистр Dyach сделал паузу.

Да, каждый из нас носит меч. Или будет носить - те, кто его ещё не сделал. Световой меч уже стал символом Рыцаря Джедай. Это хорошо. Но что означает ещё тот факт, что мы его носим?

Магистр Dyach вопросительно взглянул в зал.

Это означает то, что мы должны быть готовы его применить. Не забывайте, меч - не игрушка, а смертельное оружие. Одному противнику достаточно увидеть рукоятку меча и он ретируется, а другой увидев рукоятку сам нападёт... Поэтому мы все учимся его применять - и применять в бою. Это означает, что мы должны быть готовы даже убить противника, если того потребует необходимость. Мы не хотим убивать. Но можем это сделать. Вот что говорит кодекс, как вам известно:
Сила создаётся жизнью. Джедай охраняет жизнь. Убийство - зло. Часто убийство необходимо и неизбежно. Джедай может убить, защищая себя и других, может убить, если это сохранит жизнь. Но джедай всегда дожен знать, что убийство - зло, и убивая, он совершает преступление против Силы. Даже думая, что он убивает во имя большего блага и это оправдывает его, он должен знать, что смерть остаётся пятном на его душе.
А чтобы это не было случайностью, необходимы ежедневные тренировки.
Но нужно быть гтовым ещё к одной вещи. К тому, что могут убить нас.

Ученики притихли ещё больше. Cлышно, как в дальнем конце жужала муха.

Да, я не побоюсь повтроить это ещё раз - каждый должен быть готов к тому, что победа в битве будет не на его стороне. Мы должны быть готовы к смерти. Мы не хотим умирать. Нам нравиться жить. Дышать чистым воздухом... пить чистую воду... есть вкусную пищу... читать... работать... исследовать... Но! Это всё мы делаем для себя. И это не должно дерджать нас. Помните, в первую очередь - Джедай слуга. Слуга другим, слуга Обществу, слуга Порядку. Если первое место в нашей жизни будет занимать именно это служение, то мы сможем развить прекрасное и благороднейшее качество - самопожертвование. Итак, мы вплотную подошли к главной теме лекции. Самопожертвование. Мы не хотим умирать, мы не ищем смерти, но должны быть готовы к этому. Это неприятно. Это больно. Но наш путь - путь Рыцаря Джедай подразумевает это. Самопожертвование, которое мы разовьём в себе, поможет нам развить полную самоотдачу. Мы живём не для себя, а для других. Познавая пути Силы, мы становимся лучше. И это в свою очередь помогает нам совершать свой Путь в полной мере.

Магистр Dyach опять сделал паузу.

Что есть самопожертвование?

Самопожертвование - то же самоотверженность – означает жертвовать своими личными интересами ради других. Но! Это не означает вести аскетический образ жизни. И не означает полного отречения, которое лишает радости и удовлетворения от жизни. В то же время иметь самопожертвование не означает, что в поединке или сражении нельзя отступать.

Здесь применим принцип кодекса - Знание сильнее невежества. То есть нужно всегда стараться поступать мудро, учитывая обстоятельства.

Я хочу вам привести наглядный пример самопожертвования.

Это магистр Аноон Бондара и его падаван Дарша Ассант. Однажды получилась такая ситуация, что сит по имени Дарт МОл выпорлняя задание совего господина преследовал человека с важной информацией. Чтобы задержать Дарта Мола Аноон Бондара принял бой. Поняв, что проигрывает, магистр вонзил свой меч в гравицикл Мола, припаркованный рядом, с целью уничтожить своего противника, пусть даже ценой собственной жизни. Но тот разгадал намерение магистра, и спрыгнул вниз, более чем на тридцать уровней. Бондара погиб, а сит выжил, замедлив падение с помощью Силы. А чуть позже, Ассант боролась с Молом до тех пор, пока Паван с И5 не заморозились в охладительной камере и не эвакуировались из здания. Тогда она составила с помощью Силы несколько контейнеров с горючим и взорвала их. Ассант погибла, а Лорд, опять же успел выпрыгнуть из здания за мгновение до взрыва, прихватив инфочип.

Это показывает, что мы можем пожертвовать собой ради достижения какой-то цели. Но, чтобы не было ситуаций, как той, что я описал - тренируйесь, ученики, тренируйтесь и ещё раз тренируйтесь использовать лучевой меч.

Ещё одни пример - Люк Скайуокер. Когда он отказался перейти на тёмную сторону и отбросил меч, он проявил как раз это качество - самопожертвование. И он победил - импереатор был низвержен. Отец Люка сбросил того в пропасть.

Лекцию я хотел бы закончить сравнением. Мы - лейкоциты организма галактического сообщества. Мы готовы бороться за его здоровья, пусть даже ценой собственной жизни. Да - Джедай не правит, а служит другим во имя добра для всей Галактики.
Что ещё нам поможет идти путём Джедая?
Джедай постоянно улучшает себя через новые знания и тренировки.
О других качествах, которые помогут нам улучшаться, и над которыми мы можем работать, мы поговорим в следующий раз.

Магистр Dyach спустился с кафедры, немного утомлённый, но удовлетворённый. Материал действительно важный и ценный. Он поможет ученикам быть достойными их выбора и их Пути.

Сообщение отредактировал Iron_John - 29 Июль 2004, 11:01

[Donal]

Iron_John

Магистры Гэлэкси, можно мне так обращаться к Вашим Падаванам?).

Строго говоря, наших падаванов здесь нет. Личный ученик есть один у Макиэ -и это я, вполне себе полноправный мастер Тема была открыта для всех, кто имеет отношение к Джедай, но особенно, конечно же, для учеников, потому что у прошедших обучение полностью, как правило, не возникает проблем с этикой.

каким человеком должен быть Джедай, - он должен быть НАСТОЯЩИМ ЧЕЛОВЕКОМ!.

Великолепные слова, под которыми не стыдно подписаться. Что с удовольствием делаю
Касаьельно лекций. Идея выложить их сюда мне глубоко импонирует, но как модератор темы я считаю их количество и содержание слишком форсированным. Пока наша задача преподать ученикам основы этики, Вы же поднимаете (хотя не спорю, очень толково) гораздо более тонкие этические вопросы. А, главное, слишком много и сразу. Поэтому мы поступим так- если Вы не возражаете, конечно - прежде чем выложить ту или иную статью, вы сосыткуете этот вопрос со мной или с Макиэ в привате. Дабы не мешать друг другу делать общее дело. Согласны?

Буду счастлив сотрудничеству. Тем более, что учитель из мня... сами видите

[Макиэ Хиатари]

Donal

Тем более, что учитель из мня... сами видите

Нечего прибедняться .

Кстати, по ходу дела хотела бы заметить, что при всем почтении, которое ученики должны испытывать и т.д., я лично приветствовала бы дискуссию. Семинар как форма мне вообще ближе, а в вопросах этики, зачастую столь спорных, важно, чтобы все сомнения были разрешены, и простейший способ это сделать -- обсудить их. Заодно это поможет выявить возможные неверные интерпретации слов и их значений.

[Iron_John]

/// Извиняюсь за отклонение от темы, но это такой-же организационный, как и в предыдущих 2-х постах, вопрос ...
Может тогда проще перенести читые лекции, которые я здесь выложил в тему лекций, ту которая рядом? Продолжать публиковать их именно там? Здесь же проводить обсуждение возникщих вопросов. Этим я не буду мешать Вам, уважаемые Макиэ Хиатари и Donal, и смогу пополнить количество полезных для прочтеня статей на Гэлэкси .... ///

[Donal]

Iron_John

Думаю, это отличная идея. А мы по мере продвижения в предмете будем отсылать учеников к вам в лекционный зал. Годится?

[Iron_John]

Donal, да, думаю это будет правильно, да и в той теме эдакий застойный период....

[kontra]

Donal

каким человеком должен быть Джедай, - он должен быть НАСТОЯЩИМ ЧЕЛОВЕКОМ!.

так радуешься на эти слова не вдумываясь - настоящий человек кто? Настоящие люди - они любят и имеют слабости, подверженны эмоциям и т п... Разве джедаи такие?
Iron_John когда пишишь что статья с нашей академии = выглядет как реклама и можно подумать что это так...

[Iron_John]

kontra это согласовано с Мастерами (читай посты ранее). Материалы в сети могут быть использованы наиболее любознательными учениками, которые быстрее стремятся окончить обучение, хотя фактически это скорее звучит как ознакомиться со всеми материалами, т.к. обучаемся мы всю жизнь...
Затем по Настоящему человеку - у тебя есть претензии? Почему же так много фанов? Потому, как они видят в Джедае что то для себя - Силу, ум, терпение, но Джедай не должен быть бездушным роботом - это прежде всего. Надо научить людей контролировать свои чувства, быть сильными (физически), настойчивыми, терпеливыми и упор более сделать на приобретение навыков, а не развития связи с Силой через Медихлориан .... Понятия у нас немного разные и это в связи с тем, что ты более действуешь в разрезе РПГ, мне же более необходимо дать направление ученикам в современном мире ....

[Donal]

kontra

так радуешься на эти слова не вдумываясь - настоящий человек кто? Настоящие люди - они любят и имеют слабости, подверженны эмоциям и т п... Разве джедаи такие?

Да, Контра, такие. Они тоже имеют слабости и привязанности, верят, любят и ненавидят, только помимо этого еще и хранят Вселеннюу от Зла.Этого нельзя было бы делать, не зная этого Зла. Не понимая в чем оно и как оно может проявляться, не зная себя и своей собственной души –но главное-это невозможно без чувства долга, чести и огромной отвественности за каждый шаг, поступок, слово и мысль. И именно это качества настоящего человека.
Судя по твоему замечанию, ты или не читал статей, ради которых создавалаьс тема, или ничего не понял. Там, между прочим, про все это много сказано. Перечитай их и тогда продолжим.

Коллеги и ученики! Наша Школа прекращает свою работу до 11 августа, в связи с отбытием моим и Макиэ на срочное задание. Надеюсь, вернувшись, найти Школу в достойном состоянии...

[sir Garret]

*Гарх незаметго вошёл в зал и, усевшись за компьютерный терминал, принялся изучать записи, время от времени что-то записывая на свой латоп*

[Donal]

Вот мы, в сущности и вернулись.

Школа возобновляет свою работу. В ближайшее время ждите статью о власти.
Домашнее задание: прочитать (или хотя бы просмотреть) "Государя" Макиавелли. В сущности, там все уже и без нас сказано.

[Maigrey]

Ну, вот я и здесь, Донал и Макиэ...
Что-то не рвется никто изучать природу власти. Бояться. наверное...

[KILL]

Что есть власть для джедая?

[Donal]

KILL
Для начала давайте разберемся, что такое власть вообще. Как явление.
Власть вообще равно отвественность. А для Джедая –втройне. Ему ведь и давно больше.

Так... сдается мне, что Макиавелли никто читать не будет... Хорошо, зайдем с другого конца. Итак, власть. Что это такое и с чем его едят.
Хотелось бы для начала услышать ваше мнение. А заодно и всех остальных учеников.
Жду.

[Maigrey]

Возможность и ответсвенностть.

[KILL]

Люблю я задавать каверзные вопросы, но попытаюсь ответить честно. Что дает мнимую власть джедаю над другими? Конечно же, Великая Сила. Но обладание новыми возможностями налагает ответственность на него. Джедаи используют ее для охраны мира и справедливости, а ситхи для себя. Так что просто надо понять что ты хочешь. Приносить пользу или работать на себя

Сообщение отредактировал KILL - 24 Август 2004, 00:32

[Maigrey]

KILL, великолепно. Именно эта мы и надеялись услышать. Хоть кто-то здесь понимает взаимосвязь "власть=ответсвенность". Однако не мог бы ьы уточнить само понятие власти. Не для Джедая, а вообще.

[Макиэ Хиатари]

Maigrey
А чего ее бояться, власти-то? Всего лишь "бремя для могучих плеч, а не венец для надменной головы" -- это если реальная, конечно.

Но у меня такой вот кусочек на всеобщее рассмотрение -- должен ли Светлый (Джедай в данном случае) стремиться к власти? И прежде чем услышу хор "нет" -- а если это способ достижения важных целей? К примеру, нужна некая реформа, которую никто не проведет из тех, кто власть получает... Иначе говоря, стремясь к власти, нужно осознавать налагаемую ей ответственность -- но можно ли стремиться к власти из чувства ответственности?

[KILL]

но можно ли стремиться к власти из чувства ответственности?

В каком смысле? Ответственность над кем или чем?
Maigrey
Человек видит во власти средство "улучшения жизни": приобретения богатства, престижа, свободы и т. д. В то же время, власть - это и самоцель, позволяющая наслаждаться её обладанием. Власть - это и определённая форма руководства, управления обществом, любым коллективом, объединением людей. Кто сказал, учителя не имеют власть над нами?

Сообщение отредактировал KILL - 25 Август 2004, 12:54

[Макиэ Хиатари]

KILL

В каком смысле? Ответственность над кем или чем?

За кого или что, Вы имеете в виду. А это неважно, власть же может быть разной. Опекунская власть над ребенком дает возможность воспитать его как надо, дать ему определенный стиль жизни. Власть в государстве дает возможность исправить некую несправедливость, улучшить общий уровень жизни, мало ли что. Неважно.

Итак, вопрос остается -- допустимо ли стремиться к власти из чувства ответственности? Не личной амбиции, а именно желания сделать нечто полезное. Такая вот каверза .

[Maigrey]

KILL

Человек видит во власти средство "улучшения жизни": приобретения богатства, престижа, свободы и т. д. В то же время, власть - это и самоцель, позволяющая наслаждаться её обладанием. Власть - это и определённая форма руководства,

Итак, часть определения мы уже выявили: власть это способ руководства. Отлично! Мы намеренно не даем статей пока не вернется хотя бы некоторая часть падаванов, т.е. к осени, но любая дискуссия радует несказанно. Особенно умная.
Итак, ты сказал о власти как самоцели. ИМХО, власть как самоцель сравнима лишь со стремлением иметь много денег. Не для чего-то, а просто иметь.
Как тебе кажется, нормально ли делать власть самоцелью? и почему?

[Анакин]

Власть - "Подчинение более важному"
"более важное" подрузумевает под собой ответственнасть за свои поступки и поступки других

[KILL]

Maigrey

Как тебе кажется, нормально ли делать власть самоцелью? и почему?

Для Джедая делать власть самоцелью опасно. Ведь из-за нее и ситхом можно стать

[Арибет Морэль]

А нужна ли вообще джедаю власть? Ведь если человек получает власть, ему очень трудно сохранить себя прежним.
Джедаю нужно уважение, ученики, но не власть.

[Макиэ Хиатари]

Арибет Морэль
А уважение и учительство не дают власти?

[Callista]

Что есть власть для джедая?

А они вообще совместимы - джедай и власть? Власть над кем-то, кроме самого себя, своих чувств, эмоций, действий? Власть над кем-либо еще неизбежно связана с подавлением, даже насилием, что в корне несовместимо с джедайской этикой (по крайней мере, как я это понимаю).

Для Джедая делать власть самоцелью опасно. Ведь из-за нее и ситхом можно стать

И мне тоже так кажется! Причем, скорее всего, вероятность подобного исхода стремится к ста процентам!

Арибет Морэль

А нужна ли вообще джедаю власть? Ведь если человек получает власть, ему очень трудно сохранить себя прежним.
Джедаю нужно уважение, ученики, но не власть.

Вот именно!


Добавлено:

Джедаю нужно уважение, ученики, но не власть

Тоже согласна! Причем ученики нужны не как цель применения власти. Задача - передать ученику накопленный опыт, поделиться знаниями, причем без какого-либо насилия над личностью ученика. Уважение - лучший показатель состоятельности учителя. Когда власть стаеновится для учителя самоцелью, он превращается в тирана.

[KILL]

Уважение - лучший показатель состоятельности учителя. Когда власть стаеновится для учителя самоцелью, он превращается в тирана.

Вот с этим я согласен! Между учителем и учеником должно быть обоюдное уважение. Иначе не будеть "связи" между учителем и учеником...

[Callista]

KILL

Иначе не будеть "связи" между учителем и учеником...

Вот так и появляются Дарты Вейдеры, убивающие Оби-Ванов Кеноби... Если связь нарушена... А ведь все могло сложиться по-другому, будь этого самого уважения хоть чуть-чуть побольше.

[Exar_Kun]

Джедай должен быть властен над собой, ему не нужен мир со своими порядками и принципами, к чему бы всё это привело, если бы джедай получил власть, были хорошие примеры... тот же Сидиус... Но если мы говорим о власти джедая, то нужно задать обладает ли реальной властью орден, для чего создан орден... чтобы решать проблемы... делать невозможное возможным, а для этого нужно владеть собой, и джедаю ненужна та власть создаваемая всем миром... Но встаёт вопрос желает ли джедай этой власти да и ваще власти над чем... Долго ли простояла Империя при власти джедая, нет, ну а сколько лет старой республики...
Уважение, ученики.... Глупость, много джедаев было без учеников и многие не добивались должного уважения, а зачем джедай создаёт свой мир...

[Callista]

ЭкзарКун

нужно владеть собой

Вот это и есть истинная, подлинная на самом деле нужная власть!

[Exar_Kun]

Callista
Связь между учеником и учителем не поколебима, она существует вечно... Оби с Эни отлично чувствовали друг друга, понемали... Ибо как ты объяснишь то насколько Vader хорошо почувствовал присутствие старого учителя, ибо даже сам магистр Йода не замечал врага...

[Макиэ Хиатари]

Но ведь уважение дает человеку власть -- определенную: моральный авторитет, право голоса... Иногда это очень много.

Да и нужно ли уважение, кстати? И почему, по-вашему?

[KILL]

Да и нужно ли уважение, кстати? И почему, по-вашему?

Да это дает некую власть(о ней мы и говорили выше). А что же потвоему должны чувствовать учитель и ученик?

[Арибет Морэль]

Макиэ Хиатари
Но ведь уважение дает человеку власть -- определенную: моральный авторитет, право голоса...

Я бы не назвала это властью. Имея моральный авторитет человек просто советует как поступить, ты можешь его послушать, а можешь сделать по своему. Если я уважаю человека, это не значит что я буду исполнять его волю бесприкословно, жить так же, как он. Человек, пользующийся уважением не навязывает свою волю другим, он может советовать. А пользоваться этим советом или нет-твое право.А власть дает право человеку подчинять себе других, указывать им.

[Макиэ Хиатари]

Арибет Морэль

Имея моральный авторитет человек просто советует как поступить, ты можешь его послушать, а можешь сделать по своему.

А власть дает право человеку указывать им.

Вот поэтому я и сказала: определенную. Но то, о чем говорите Вы -- это частный случай власти, власть над телами. А над умами или сердцами? Как такая власть, по-Вашему, достигается?

KILL

А что же потвоему должны чувствовать учитель и ученик?

А я не говорю, что они не должны испытывать к друг другу уважение. Я просто отмечаю, что тогда утверждение, что Джедай должны быть чужды власти, некорректно. Уважение само по себе дает уважаемому власть, что логично.

И все же, _нужно_ ли стремиться к тому, чтобы тебя уважали другие? И _нужно_ ли стремиться к тому, чтобы иметь учеников?

[KILL]

Макиэ Хиатари

И все же, _нужно_ ли стремиться к тому, чтобы тебя уважали другие? И _нужно_ ли стремиться к тому, чтобы иметь учеников?

Стремиться к тому чтобы тебя уважали ,сделать это целью жизни глупо. Уважение к тебе придет само собой(только не надо путать это со страхом ) А у ученики нужны для того чтобы передать им свои знания. Брать или не брать учеников это личное дело Джедая. Ведь Куай-Гона не очень торопился взять Оби-Вана в ученики.

[Exar_Kun]

Уважение...
Боишся - значит уважаешь, народ боится джедаев, а значит и уважает, так что любому джедаю неизбежать своей доли уважения, вот так...

Ученики... Многие обходятся без учеников, но мастер нужет для того чтобы учить, Так что и без них не обойтись...
Но... всегда существует НО...