Плохой ли учитель Оби-Ван?, Да или нет? Опции

[Jedi Padme]

Мне кажется, что плохих учителей среди Джедаев практически не бывает. И Оби-Ван учил Энакина так, как он мог. И научил всему, что знал сам. И выполнил клятву, данную Куай-Гону. И не его вина, что Энакин выбрал Темную Сторону. Сложные отношения между учителем и учеником-так это довольно частое явление.

Ваше мнение.

[Delen Jace]

Я тоже не считаю его плохим учителем. Он вложил в мальчика душу и полюбил его как брата. Но и идеальным учителем он не был. К Энакину был нужен особый подход, а Оби-ван, имхо, не всегда это понимал или делал. В том, что так с Эни вышло, есть и вина Оби.

[Дарт Алекс]

Действительно, плохим учителем я его не считаю. но Анакину, скорее всего, нужен был немного другой мастер. более жесткий, что ли...

[V-Z]

Скажем так - в практических вопросах Кеноби Анакина выучил отменно. Я имею в виду техники Силы, фехтование, умение принимать решения на ходу... А вот где он потерпел неудачу - это в прививании ученику ценностей Ордена и непоколебимой веры в правоту джедаев. Возможно, он и не стремился; Кеноби-то, воспитанный в Храме с младенчества, и не мог себе представить иной точки зрения.

[Maximus]

Как ни парадоксально-Оби-Ван плохой учитель.
Чему-то он не доучил Анакина.Так как ушёл с Мустафара живым...

[Jedi Padme]

"Я плохой учитель, Энакин, я плохой учитель!" Честное слово, когда я услышала это, у меня все перевернулось внутри. И еще когда прозвучало: "Тебе пришел конец, Учитель!"
Вот вам и "благодарность"...

[Delen Jace]

V-Z
Да, согласна.
Алекс

Действительно, плохим учителем я его не считаю. но Анакину, скорее всего, нужен был немного другой мастер. более жесткий, что ли...

Точно. Как раз жесткости.

[DVD]

"Я плохой учитель, Энакин, я плохой учитель!" Честное слово, когда я услышала это, у меня все перевернулось внутри.

Да, я тоже испытал нечто подобное. Хотя, Оби-Вану было естественно обвинять себя.

Кеноби честно пытался сблизиться с Анакином, создать ту связь, что была у него с Квай-Гоном. Надо сказать, он преуспел в этом. Другое дело, что Анакин сам, зачастую, не желал слушать учителя, намеренно игнорировал его советы по каким-то своим, личным причинам. Кеноби не плохой учитель, он просто не смог подобрать ключ к такой сложной личности, как Анакин.

[Witch]

Преподаватель Кеноби вполне приличный, техническим навыкам он Анакина вполне неплохо обучил. А вот как педагог он однозначно никуда не годится. Правда мне ни про одного приличного педагога среди джедаев читать не приходилось. То что есть вызывает ужас. По крайней мере Кеноби получше будет, чем Йода и Джинн.

[Alex Will]

Не думаю что Оби был плохим учителем, хотя это и его первый падаван и он еще мало что знал об обучении, просто Анакин сам по себе очень сложная личность. К тому же его большие таланты в Силе в таком раннем возрасте вселили в него самоувереность. Он все меньше слушался Оби и поступал по своему. Даже у Йоды и других магистров были ученики прешедшие на ТСС, от этого никто не застрахован. Учитель может показать путь, но пройти его может лишь сам ученик.

[Нарет-кошка]

Джедайские представления о педагогике меня вообще, мягко говоря, изумляют... В этом смысле Оби-Ван не худший учитель из имеющихся в Ордене - и, да, я согласна, что он учил Анакина тому, чему научили его самого. Просто ему было не с чем сравнивать то, что ему скармливали, а Анакину - было.
До определенного момента человечность и искренность Оби-Вана компенсировала весь этот педагогический маразм, но потом - увы...

"Не думаю что Оби был плохим учителем, хотя это и его первый падаван и он еще мало что знал об обучении, просто Анакин сам по себе очень сложная личность. "
Алекс, я прошу прощения - а в чем вы видите сложность личности Анакина? Вот на момент его попадания в Орден, 9 лет. По-моему, вполне хороший мальчишка. Уж такого не суметь воспитать - это просто стыдно. Вот у Макаренко, пардон за пример, действительно были очень сложные дети - и гораздо взрослее Анакина. И ничего, как-то он с ними справлялся...

Сообщение отредактировал Нарет-кошка - 9 Сентябрь 2008, 00:47

[Maximus]

ИМХО,Оби-Вану было хуже других...
Квай-Гон "выгнал" его во "взрослую" жизнь...и вероятно Оби-Ван продолжал доучиваться со своим странноватым падаваном.

[Zoja]

Технически Оби-Ван передал Эни все, что умел. Как учитель он молодец. Не хватило ему... мудрости, что-ли, гибкости в личных взаимоотношениях. Понимания ученика.

[Maximus]

Технически Оби-Ван передал Эни все, что умел. Как учитель он молодец. Не хватило ему... мудрости, что-ли, гибкости в личных взаимоотношениях. Понимания ученика.

Если бы передал все,то на Мустафаре бы и остался...

[Jedi Padme]

Да, и еще-кто знает, как сложилась бы судьба Энакина, не попроси Куай-Гон Оби-Вана учить его. "Обещай мне, Оби-Ван..." И Оби-Ван с той минуты был связан этим обещанием из уважения к покойному учителю. И потому, что должен был сдержать слово. А особого желания учить Энакина Оби-Ван не испытывал, ИМХО.

[TiRTo]

Jedi Padme
Мне так не кажется.Может,поначалу Оби-Ван и не горел желанием,но он был истинным джедаем по духу,любил и почитал своего наставника и так же верил в Избранного,коим и был Энакин.Оби-Ван понимал всю ответственность,лежащую на нём,и исполнял свой долг добросовестно.А потом он к мальчику и привязался,полюбил его,считал своим братом...
Энакин действительно был избалован тем отношением к нему как к Избраннику.Все умения давались ему с лёгкостью,и он считал,что так и должно быть,позволил гордыне вести себя.Более того,от этого он стал своенравным,предпочитал активное вмешательство наблюдению со стороны,свойственное джедаям.Что интересно,даже несмотря на свои недостатки,он умудрялся быть и хорошим и эфективным джедаем.Даже Оби-Ван признавал это.Энакин был мудр не по годам,сердце его хотело любить,но страх потери,о котором когда-то говорил мастер Йода,стал в конце концов его падением.
Моё мнение - Оби-Ван сделал всё возможное и всё,что считал необходимым,чтобы воспитать Энакина джедаем,готовым к роли Избранного.В переходе Энакина на Тёмную сторону роковую роль сыграл Палпатин.Он умело использовал те отголоски Тёмной стороны,что жили в юноше,укоренил в нём корни зла и ненависть,а также умение оправдывать свои собственные,порой ужасные поступки.Энакин поддался Тёмной стороне сам,в этом нет недосмотра Оби-Вана Кеноби.
"Я плохой учитель,Энакин.Я плохой учиель"...Это высказывание потрясло меня до глубины души.Но Оби-Ван - джедай,настоящий,поэтому и винит себя в этом.Но нет здесь его вины.Нет.

[Maximus]

Интересно,что бы делал Оби-Ван,если бы совет отказал бы емув праве обучать Анакина...

[TiRTo]

Maximus
Что сделал бы на его месте Квай-Гон?

[Witch]

Maximus
Кеноби же сказал, что будет обучать мальчика в любом случае. Не разрешили бы, ушел бы из Ордена.

[Maximus]

Maximus
Кеноби же сказал, что будет обучать мальчика в любом случае. Не разрешили бы, ушел бы из Ордена.

Ведьмочка,извини, но п...ть-не мешки ворочать.

Оби-Ван несколько "правильнее" Квай-Гона...

[TiRTo]

Maximus
Правильнее...Хм...Он дал своему учителю,которого любил всем сердцем,обещание,что выучит мальчика.В этом смысле Оби-Ван предан своему слову больше,чем Совету Джедаев.Действительно,он бы ушёл из Ордена и принялся за обучение Энакина.Кто сказал,что вне стен Ордена нельзя быть джедаем?Поэтому Йода мудро рассудил,что Оби-Ван не отступит ни перед чем,и решил,что терять перспективного падавана - да почти уже рыцаря - нехорошо.

[DVD]

Да-да, именно поэтому Йода отступил, когда увидел, что Кеноби сдержит свое слово в любом случае.

[Maximus]

Да-да, именно поэтому Йода отступил, когда увидел, что Кеноби сдержит свое слово в любом случае.

Иногда мне кажется,что совет Ордена отнёсся к Анакину как к чемодану без ручки:нести тяжело,а выкинуть жалко...
В смысле-учить неизвестно кого стрёмно,но прогнать-ещё страшнее...А тут и Оби-Ван с "последней волей"...

[Witch]

Maximus

Оби-Ван несколько "правильнее" Квай-Гона..

Верно. Но он уже принес в жертву ордену свою любовь к Сири. Хотя, в принципе, еще тогда был готов уйти. Джинн отговорил. Так что ничего невозможного для него в таком решении не было. Тем более, если учесть, что трезво мыслить он в тот момент не мог. Шок от потери учителя был слишком сильным.

нести тяжело,а выкинуть жалко

ИМХО, они бы Эни преспокойно выкинули, если бы не боялись, что ситх подберет.

Сообщение отредактировал Witch - 12 Сентябрь 2008, 21:45

[Maximus]

Maximus
ИМХО, они бы Эни преспокойно выкинули, если бы не боялись, что ситх подберет.

Я как раз об этом...

[Shuher]

плохой он учитель. ведь знал же он о любви Эни к Падме, и знал, что между ними происходит, но прощал... оч даже зря... привязаность ведёт на тёмную сторону. то что Эни перешёл на тёмную сторону это на 80% вина Оби-Вана, ИМХО! ОН не доглядел!

[Maximus]

плохой он учитель. ведь знал же он о любви Эни к Падме, и знал, что между ними происходит, но прощал... оч даже зря... привязаность ведёт на тёмную сторону. то что Эни перешёл на тёмную сторону это на 80% вина Оби-Вана, ИМХО! ОН не доглядел!

А что,Оби-Вану надо было зарубить Падме?
Или "слить" Анакина Ордену?

Скайвокера бы выгнали...На радость Палычу.
Или он бы остался,но потеряв доверие ко всем.

[Shuher]

Maximus
та ни кто Эни из ордена не выгнал бы. пальчиком погрозили да и всё.война на дворе как-никак, каждый джедай на счету. но более тщательно присматривали. Оби-Ван должен был если не рассказать совету об Эни и Падме, то хотябы попытаться разрешить это самому. понятно, что когда Падме забеременела, то уж поздно что-то делать, но ведь за 3(!!!) года их отношений можно было что-то придумать...... очень он любил Эни, закрывал на всё глаза... :-(

[R2D2]

Для Анакина - плохой. Авторитетом для него не был. Морали джедайской не научил. Хотя, сайбером Скайуокер, конечно, здорово махал, но при его-то силище... А для Люка хорошим. Сделал всё с точностью до наоборот. Впрочем, Люк уши развесил в четвёртом эпизоде, забавно даже: мой отец был рыцарем джедаем, Вейдер был учеником старика Бена, Вейдер убил моего отца, сквозь меня струится великая Сила, сейчас пойдём мочить Империю - так я и думал. Видимо, от ученика, всё-таки, больше зависит.

[Maximus]

Для Анакина - плохой. Авторитетом для него не был. Морали джедайской не научил.

Вообще два момента:
- Анакаин видел Оби-Вана в учениках...
- А мораль...Всё-таки с некоторой стороны староват был Анакин для начала обучения: имелся своеобразный и весьма жёсткий взгляд на жизнь.

[Manson Wizzar]

Да и от матери оторвали ребенка слишком рано... Это тоже сыграло некоторую роль. А на счет Оби-учителя скажу: не стоило ему браться за обучение Анакина. Сам-то едва стал Рыцарем-джедаем. Конечно, понимаю, он дал обещание Куай-Гону, но можно было просто отдать Анакина на обучение другому, намного более опытному "давно Рыцарю" джедаю. Ведь сути дела это не меняло и обещание бы не нарушилось - Анакина все-равно обучили бы. Оби-Ван просто мог бы содействовать тому, чтобы Совет разрешил его тренировать. Наблюдал бы за развитием Анакина в сторонке...

[V-Z]

Manson Wizzar

Да и от матери оторвали ребенка слишком рано...

Скорее слишком поздно.

Конечно, понимаю, он дал обещание Куай-Гону, но можно было просто отдать Анакина на обучение другому

Наплевать на предсмертную просьбу учителя? Плюс еще найдите наставника, который на это согласится.

[Witch]

Manson Wizzar

но можно было просто отдать Анакина на обучение другому, намного более опытному "давно Рыцарю" джедаю.

А что, были желающие? Кеноби, если помните, вынужден был к шантажу прибегнуть, чтобы Анакина позволили обучать. И нигде, никем из Совета не озвучивалась мысль, что если бы не упрямство Кеноби, Анакина бы на обучение вообще взяли.

R2D2
Смотря что вкладывать в понятие "учитель". Если это тот, кто обучает, то Кеноби сие вполне удалось. Анакин был неплохо обучен. А вот дебют в качестве педагога провалился. Но тут не столько вина Кеноби, сколько, ИМХО, полная невозможность в принципе привить Анакину джедайский взгляд на мир.

[Manson Wizzar]

Manson Wizzar

Скорее слишком поздно.

Да, да, я не так написал. Слишком поздно

Наплевать на предсмертную просьбу учителя?

ИМХО, Джинн не столько хотел, чтобы именно Оби-Ван обучил мальчика, сколько, чтобы он вообще стал джедаем

[Master Luke]

Оби-Ван ИМХО не такой уж и плохой учитель. Не повезло ему с учеником скорее. Слишком уж Анакин взрослый был для старого ордена, да и мировоззрение у него своё появилось, как уж говорилось ранее до меня.

[Witch]

Manson Wizzar

ИМХО, Джинн не столько хотел, чтобы именно Оби-Ван обучил мальчика, сколько, чтобы он вообще стал джедаем

Но это не помешало ему заставить Кеноби пообещать, что он мальчика обучит. Видимо, понимал, что больше некому.

[Maximus]

Manson Wizzar

Но это не помешало ему заставить Кеноби пообещать, что он мальчика обучит. Видимо, понимал, что больше некому.

Скорее, не то что некому, а просто никто не взялся бы против воли Совета...
Но Оби-Ван был "повязан кровью", если так можно сказать.
А терять двух джедаев, вероятно, даже Мейсу Винду было накладно.

[Witch]

Maximus
ИМХО, Йода поддался на шантаж Кеноби только потому, что потерять победителя ситха Орден не мог себе позволить. Мало того, что на незначительной миссии погибает один из сильнейших джедаев, так и его ученик, в одиночку заваливший ситха (впервые за последнюю тысячу лет), орден покидает. Совет моментально потерял бы авторитете. А зная о возвращении ситхов допускать междувластие было опасно. Вот и согласились, скрепя сердцем. ИМХО, потому и потом не вмешивались в воспитательный процесс. Мол, сам захотел, сам и выкручивайся, а мы в сторонке помтоим и посмотрим, что из этого получится. Достоялись.

[Maximus]

Maximus
ИМХО, Йода поддался на шантаж Кеноби только потому, что потерять победителя ситха Орден не мог себе позволить.

Вы хотите сказать, что Йода продавил решение через Совет???

[Witch]

Maximus
ИМХО, зная о решимости Кеноби, Совет свое решение мог принять заранее. Они все там понимали ситуацию практически одинаково. Йода это решение только озвучил, получив подтверждение, что парень настроен решительно.

[Гарриет]

ИМХО, как учитель Оби-Ван хорош, о чем говорят успехи Анакина. А вот педагог из него не важный получился. Не знаю, что он там пытался донести до ученика, но если в первом эпизоде мы видим смышленого решительного пацана, то через 10 лет получаем что-то невразумительное, но зато топорчащееся. Конечно свою роль сыграл возраст и характер Анакина, но такие перемены в худшую стороны, ИМХО, говорят о промохаха Кеноби.

[vika]

Кеноби хорошо обучил Анакина лишь технике обращения с силой. А как педагог он был вообще никакой. Чтобы до такой степени не понимать своего ученика, нужно быть просто слепо-глухо-немым. Вообще, у меня сложилось впечатление, что в момент перехода на ТСС (когда ему начали снится сны о смерти Падме) ему просто нужен был совет и моральная поддержка кого-то более мудрого и сильного. Кто как ни учитель мог бы взять на себя эту роль? А учитель прохлопал ушами. Если бы Анакину кто-то вовремя "вправил мозги", никакого перехода не было бы.

[Darth Catherine]

му просто нужен был совет и моральная поддержка кого-то более мудрого и сильного. Кто как ни учитель мог бы взять на себя эту роль? А учитель прохлопал ушами. Если бы Анакину кто-то вовремя "вправил мозги", никакого перехода не было бы.

Прохлопал ушами не только Оби Ван, но и Йода. Вспомните сцену, когда Энакин пришел к Йоде и рассказал о своих предчувствиях. Йода ему ответил какими-то общими фразами и даже не обратил внимание на то, что Эни упомянул кого-то близкого ему, хотя джедаям иметь близких не дозволялось...выходит старейший и мудрейший джедай не заметил опасность у себя под носом...А если бы он в тот момент нормально поговорил с Эни, то тот и не перешел бы на ТС. А так получается, что он просто отмахнулся от него, "успокоил" общими фразами для галочки, типа формально свой долг выполнил перед собратом по ордену.

[Witch]

Darth Catherine
А что вы понимаете под "нормально поговорил"? Анакин сделал все, чтобы Йода подумал, будто он тревожится об учителе. После того, как тот на самом деле чуть не погиб, это было бы вполне естественно. Вот Йода и отвечает в соответствующем духе. Ибо никто не станет оберегать одного конкретного джедая от опасности погибнуть во время активно ведущихся боевых действий. В первую очередь этот самый джедай не позволит. Так что остается только не зацикливаться на переживаниях. Что Анакину и посоветовали сделать.
Я не люблю Йоду, но в данном случае у меня претензий к нему нет. Если тот, кто ищет ответа на вопрос, вместо того, что его интересует, спрашивает о чем-то другом, не стоит удивляться, что и ответ он получает на конкретно поставленный вопрос, а не на тот, что остался невысказанным.

vika
Кеноби и Анакин практически не встречались. Ведели друг друга только на заседаниях Совета. А там излишнюю нервозность Анакина вполне можно было списать на его переживания о том, что джедаи не любят душку Палпатина. И как Кеноби должен был догадаться, что парня мучают кошмары о смерти жены?

[Maximus]

Я понимаю...идет война.
Но почему Оби-Вану не дали (он не нашёл) нового падавана?
Или Йода, таки, понял, что Кеноби "плохой учитель"...(с)

[Witch]

Maximus
Кеноби нужен был в Совете. А члены Совета, обычно, были настолько заняты, что падаванов обучать не имели времени.

[vika]

Отвечаю с некоторым опозданием из-за банальной занятости.

А что вы понимаете под "нормально поговорил"? Анакин сделал все, чтобы Йода подумал, будто он тревожится об учителе.

Даже если считать, что Анакин имел ввиду Кеноби, так говорить было нельзя. Слова "Радуйся за близких своих, в силу перешедших" уместны исключительно на похоронах. Зачем заранее хоронить человека, если он еще не умер? Беседу с Анакином нужно было построить таким образом, что бы успокоить его. Этот сон не пророчество, а всего лишь предупреждение. И означает он, что нужно быть более внимательным к своему близкому человеку. Проанализировать обстоятельства, при которых наступает смерть во сне. Постараться не допустить этих обстоятельств наяву. По возможности быть рядом с этим человеком. Но, естественно, не в ущерб долгу. Идет война, долг - в первую очередь, близкие - потом. Вот это было бы нормально.
По поводу Кеноби как учителя. Witch, как вы очень правильно заметили в теме "Куай Гонн и Энакин", Анакин в момент его принятия на обучение в орден джедаев был травмированным ребенком. Ваши упреки по отношению к Джинну были абсолютно справедливы, но у Джинна было оправдание - нехватка времени и война. А у Оби-Вана была куча времени в мирное время. Почему он за 10 лет обучения Анакина не нашел способа излечить (хотя бы частично) его душевную травму?
В повестях о юности Оби-Вана описывалось, как Оби-Ван ездил к родителям на каникулы. Значит посещать родителей было можно? Я думаю, что если бы Оби Ван сказал травмированному ребенку, что у него тоже есть мама и он ее навещал, он бы снял камень с его души. А то слова Йоды "ты потерять ее боишься" и запрет на привязанности Анакин понял так, что о матери и думать запрещено и лишний раз заикнуться об этом боялся. Это и было причиной перекоса в сознании Анакина, а резня тускенов и переход на ТСС - это уже последствия.
Я думаю, что Оби Ван навещал родителей на их деньги, а у Анакина денег не было. Но раздобыть деньги на поездку Анакин не мог, а вот учитель вполне мог ему в этом помочь. Во все времена и практически у всех народов существовало такое понятие, как благотворительность. За 10 лет можно было (в свободное от выполнений миссий время) таких людей найти, попасть к ним на прием и рассказать, что у мальчика, который спас целую планету, осталась в рабстве мама, а у него нет возможности ее даже навестить. Можно было даже до Амидалы достучаться, напомнить ей, что если бы некая Шми Скайуокер не родила и не воспитала достойно сына Анакина, то сидели бы они тогда на Татуине еще бог знает сколько. Кто знает, может и выкупить бы маму удалось. Но самое главное, у Анакина появилась бы надежда, и он бы этой надеждой жил. И его душевные силы не тратились на подавление естественных человеческих чувств. Не было бы перекоса в его сознании, и, соответственно, вышеперечисленных последствий.

[Witch]

vika
Здравствуйте!
И сразу же позвольте с вами не согласиться. Джедай не мог утешать другого джедая призывом постараться предупредить смерть близкого человека. Для джедая переход в Силу - закономерный этап существования. А в случае войны еще и практически неизбежный. Так что Йода просто воспринял к сведению сон Анакина и объяснил ему, как надо себя вести при угрозе потери близкого человека. Не метаться в панике, пытаясь предотвратить неизбежное, а жить настоящим моментом и не зацикливаться на уходе близких. По ряду причин для Анакина такой способ поведения оказался неприемлимым, но Йода-то считал парня джедаем. Увы.
Что же касается тревоги по поводу мамы, то лично я считаю, что никакой тревоги там и в помине не было. Я не верю в махровый эгоизм Анакина, напрочь выбросившего маму из головы, как и не верю с полную душевную слепоту Кеноби, оказавшегося неспособным увидеть, что его ученик на протяжении 10 лет ежедневно изнывает от тревоги. Не мог джедай такое пропустить. ИМХО, Анакин имел с мамой, как впоследствии и с Падме ментальную связь, благодаря которой чувствовал, что там все в порядке, и потому не переживал. Так что утешать его не было ни малейшей необходимости. А о наличии травмы из-за разлуки с мамой Кеноби знать вообще не мог. На экзамене он не присутствовал, о первоначальной тревоге мальчика не знал, как не знал и об их взаимоотношениях. И вполне мог тоску ребенка, быстро вытесненную учебой и миссиями, списывать на потерю Джинна и неуверенность в завтрашнем дне.
Что жде касается поездки к родителям, то я совершенно уверена, что она обеспечивалась Храмом. Далеко не все родители могли наскрести деньги на межпланетное путешествие для своего отданного джедаям ребенка. Все-таки именно Орден был опекуном этих детей и именно он устраивал их будущее, если детишки по разным причинам оказывались непригодными к дальнейшему обучению. так что если бы Анакин попросил о поездке, он бы ее получил. Почему не просил? Потому что пообещал приехать настоящим джедаем и освободить. Вот и ждал, когда сможет это сделать.

Сообщение отредактировал Witch - 21 Октябрь 2009, 01:34

[Darth Catherine]

А о наличии травмы из-за разлуки с мамой Кеноби знать вообще не мог. На экзамене он не присутствовал, о первоначальной тревоге мальчика не знал, как не знал и об их взаимоотношениях. И вполне мог тоску ребенка, быстро вытесненную учебой и миссиями, списывать на потерю Джинна и неуверенность в завтрашнем дне.

Не могу с вами согласиться. Как можно не понимать, что ребенок в таком возрасте не может не тосковать о матери? Так что это промах Кеноби.

[V-Z]

Darth Catherine
А сам Кеноби или хоть кто-то из его знакомых в Ордене в возрасте Анакина о семье тосковал?

[Witch]

Darth Catherine

Как можно не понимать, что ребенок в таком возрасте не может не тосковать о матери?

Из чего следует, что такая тоска имела место быть в течении длительного времени, а не закончилась после первых же дней обучения в Ордене?

[Darth Catherine]

А сам Кеноби или хоть кто-то из его знакомых в Ордене в возрасте Анакина о семье тосковал?

Насколько мне известно случай Энакина был единственный в своем роде, т.е. обычно в орден брали младенцев и воспитывали их в отрыве от семьи, поэтому привязанности к родным у таких детей не было. Вот и не тосковал никто из них о родных. А у Энакина другой случай и мне странно, что никто из джедаев, а тем более Кеноби не делали скидку на исключительность случая Энакина.

Из чего следует, что такая тоска имела место быть в течении длительного времени, а не закончилась после первых же дней обучения в Ордене?

Из того, что люди, общающиеся друг с другом длительное время должны хоть как-то друг друга знать и для тогго, чтобы угадать мысли и настроения друг друга не надо быть форсъюзером, достаточно просто хорошо знать друг друга. Я вот без особого труда могу угадать причину плохого настроения своих коллег...а тут речь о людях со сверъестественными способностями...

[Witch]

Darth Catherine
Вы не поняли. Я о том, что если бы тоска была, то Кеноби ее несомненно бы почувствовал и принял меры. Раз меры приняты не были, значит в них не было необходимости. Ведь в случае со снами о маме учитель моментально определил, что что-то не в порядке. То есть слепым и глухим не являлся и не заметить, что падаван длительное время мается непонятной тоской не мог. Вывод: Анакин о маме не волновался.

[Нарет-кошка]

Оби-Ван... с одной стороны, он на фоне прочих джедаев был довольно человечным, это все-таки Анакину помогло. С другой стороны, он в то время, когда ему пришлось учить Анакина, взрослым и состоявшимся человеком еще не был. Чисто технические навыки освоил, а мудрым, сильным и независимым не стал. Помните, как легко его в третьем эпизоде Йода с Винду прогнули? Когда он возражал против того, чтобы заставлять Анакина следить за канцлером. Оби-Ван чувствовал, что этого нельзя делать, и с его собственными этическими установками это не вязалось, но тем не менее когда старшие на него нажали, сдался по счету раз. И с Анакином он совершенно по-детски самоутверждается - "падаван, знай свое место" и т.п. И я думаю, что ситуацию с вещими снами Анакина про мать Оби-Ван поэтому же прозевал. Знал о ней, и тоже чувствовал что-то неладное, но по-детски понадеялся на то, что старшие джедаи знают, что делают - или просто постеснялся идти к ним с такими вопросами. Ну и потом, Оби-Ван послушный и правильный, то Анакин - независимая натура, с ним надо было по-другому разговаривать. Для него правила сами по себе не авторитет. Несмотря на все трения, они с Анакином все-таки неплохо друг к другу относились, так что если бы не Винду и не Палпатин, все было бы в порядке - но против влияния Палпатина у Оби-Вана шансов не было.

[Rover A.J.]

Нарет-кошка

Оби-Ван... с одной стороны, он на фоне прочих джедаев был довольно человечным

Это на чьём же фоне? В этом ихнем Ордене куда ни ткни - попадёшь в весьма человечную личность. Баррис Оффи, Мэйс Винду, Аайла Секура, Толм, Квинлан Вос, Ки-Ади-Мунди, Пло Кун и т.д. и т.п... про всяких Джусиков, Тер-Муканов и прочих Старстоунов я вообще молчу.

[Нарет-кошка]

Нарет-кошка

Это на чьём же фоне? В этом ихнем Ордене куда ни ткни - попадёшь в весьма человечную личность. Баррис Оффи, Мэйс Винду, Аайла Секура, Толм, Квинлан Вос, Ки-Ади-Мунди, Пло Кун и т.д. и т.п... про всяких Джусиков, Тер-Муканов и прочих Старстоунов я вообще молчу.

На фоне Винду или Йоды, к примеру. В этих никакой человечности не наблюдаемо - временами возникает такое ощущение, что у них вместо этого такое, знаете, выпадающее меню с более-менее подходящими к случаю афоризмами типа "Ревность - это алчности тень".

[Rover A.J.]

Нарет-кошка

На фоне Винду или Йоды

Насчёт Винду см. "Shatterpoint", особенно эпизоды с детьми иджи. Человечности там - завались)
А Йода - это вариация на тему дзенского мастера, только в фантастических декорациях. Отстранённость, спокойствие и здоровый фатализм для такого персонажа абсолютно естественны. И даже если принять все эти качества за бесчувственность, получается, что претензии есть только к одному джедаю. Тогда о каком "общем фоне" может идти речь?

[vika]

Я думаю, что Кеноби знал о душевной травме Анакина-ребенка, оторванного от матери, потому что он достаточно тесно общался с Джинном. В первом эпизоде он с Джинном практически не расстается, а Куай Гонн травму Анакина точно заметил и не мог об этом Кеноби не сказать. Поэтому я считаю, что Кеноби Анакина проворонил. Но не потому что был черствым человеком от природы, а потому, что просто не понимал, как это можно тосковать о родных. Ему это чувство было просто незнакомо, как было оно незнакомо практически всем джедаям. По той простой причине, что их забирали от родителей в младенчестве.
Нарет-кошка, по поводу "человечности" Йоды я с вами согласна полностью. Но этот вопрос лучше обсуждать в другой теме, например, в теме "Джедаи". Эта тема все-таки посвящена Оби-Вану.

против влияния Палпатина у Оби-Вана шансов не было.

Это точно. Особенно если учесть, каким тонким психологом был Палпатин. А вот из Оби-Вана психолог совершенно никакой.

Что жде касается поездки к родителям, то я совершенно уверена, что она обеспечивалась Храмом. Далеко не все родители могли наскрести деньги на межпланетное путешествие для своего отданного джедаям ребенка. Все-таки именно Орден был опекуном этих детей и именно он устраивал их будущее, если детишки по разным причинам оказывались непригодными к дальнейшему обучению. так что если бы Анакин попросил о поездке, он бы ее получил. Почему не просил? Потому что пообещал приехать настоящим джедаем и освободить. Вот и ждал, когда сможет это сделать.

А мне кажется, Анакин просто боялся об этом заикнуться. Ему ведь поставили в упрек привязанность к матери? Кто как не учитель мог помочь ему преодолеть этот страх и пойти попросить о поездке! Вообще, все то, что я описала в предыдущем посте (если поездка на деньги храма, то задача облегчается!) Оби Ван вполне мог сделать не нарушая устава Ордена, в свободное от выполнения миссий время и не в ущерб этим миссиям. Зато сколько нежелательных последствий можно было бы избежать!

[Witch]

vika

В первом эпизоде он с Джинном практически не расстается, а Куай Гонн травму Анакина точно заметил и не мог об этом Кеноби не сказать.

Мог бы? Вы обратили внимание, как они на тему Анакина общались? "Закрой рот и делай, что велят. И не смей спорить." Похоже на то, что Джинн был настроен описывать душевное состояние объекта спора? Кроме того, крупно сомневаюсь, что сам Джинн был в состоянии определить уровень дискомфорта ребенка. Судя по его поведению, в этом плане он был не менее слеп, чем Кеноби.

А мне кажется, Анакин просто боялся об этом заикнуться.

Это было бы возможной причиной, если бы не то, что он не только не просился повидать маму, но и за 10 лет ни разу ей не написал. На это-то разрешение спрашивать не надо было.

[vika]

Witch, я согласна, что вряд ли

сам Джинн был в состоянии определить уровень дискомфорта ребенка. Судя по его поведению, в этом плане он был не менее слеп, чем Кеноби.

А вот что касается писем... Татуин не входил в состав Республики, вряд ли туда вообще можно было отправить письмо. В дневнике Шми Скайуокер ("Дух Татуина") есть момент, где она описывает, что еле-еле собрала денег, чтобы узнать хоть что-то об Анакине. Поэтому предполагаю, что отослать письмо на Татуин самостоятельно без разрешения у него тоже не было возможности.

[Нарет-кошка]

Нарет-кошка

Насчёт Винду см. "Shatterpoint", особенно эпизоды с детьми иджи. Человечности там - завались)
А Йода - это вариация на тему дзенского мастера, только в фантастических декорациях. Отстранённость, спокойствие и здоровый фатализм для такого персонажа абсолютно естественны. И даже если принять все эти качества за бесчувственность, получается, что претензии есть только к одному джедаю. Тогда о каком "общем фоне" может идти речь?

"Уязвимая точка" - книга интересная, но тот Винду, который описан в ней, плохо соответствует тому, который показан в фильмах. А кстати, что вы считаете проявлениями человечности всех прочих персонажей-джедаев?
Да, я согласна, что Йода - вариация на тему дзенского мастера :-) Но разве из этого следует, что он человечен?

vika, мне тоже кажется, что Анакин боялся заикнуться про мать кому-то кроме Оби-Вана. И то ни о чем его не просил, а просто говорил, что тревожится за нее. Ему, Анакину, с самого начала дали понять, что в Ордене он на птичьих правах, и из-за привязанности к матери тоже. Только Анакин не понимал, что и Оби-Ван мало чем может помочь - хоть он тут и мастер, хоть он тут и на законном основании, тем не менее, если он ради своего ученика пойдет на нарушение правил, ему тоже мало не покажется.

[Rover A.J.]

Нарет-кошка

"Уязвимая точка" - книга интересная, но тот Винду, который описан в ней, плохо соответствует тому, который показан в фильмах.

В чём именно плохо соответствует?

А кстати, что вы считаете проявлениями человечности всех прочих персонажей-джедаев?

Деятельное сочувствие по отношению к другим людям и существам и готовность отдать за них жизнь.

Да, я согласна, что Йода - вариация на тему дзенского мастера :-) Но разве из этого следует, что он человечен?

Из этого следует, что его педагогические методы не подразумевают сюсюканья с учениками и поглаживания их по головкам

[Нарет-кошка]

В чём именно плохо соответствует?

В реакциях, я бы сказала, в общем стиле... Тот Винду, который в фильме, действует, не воспринимая реакцию окружающих. Если он оказывается сильнее, - а он действительно мощный, поэтому такое удается часто - он их прогибает, а если противник оказывается сильнее, как на Геонозисе, так Винду не замечает, что он разминулся с реальностью, пока ему от этой реальности не прилетит в лоб поленом. А в "Уязвимой точке" он как раз на восприятие делает упор, на то, чтобы слышать окружающий мир. Вот скажите честно: если бы в "Уязвимой точке" заменить все имена, известные из других источников ЗВ, вы бы опознали, что это именно Винду?

Деятельное сочувствие по отношению к другим людям и существам и готовность отдать за них жизнь.

Стоп. Деятельное со-чувствие невозможно без собственных чувств и без признания их, чувств, ценности как в себе, так и в другом существе. Если для джедая потеря близкого человека не трагедия, как он может сочувствовать чужой потере? Ушел в Силу, чего тут убиваться-то? "Отпусти все то, что потерять боишься", и все проблемы решены. Отсюда возникает парадокс: джедай должен быть готов отдать свою жизнь и пожертвовать своими интересами за что-то, истинную ценность чего он сам не признает. Ну и на практике выходит, что джедаи все время сочувствуют как-то абстрактно, а в то же самое время, когда от них требуется конкретное сочувствие по отношению к конкретному живому существу, спокойно проходят мимо: в их миссию это не входит. Это и к Анакину относится (во все моменты, когда ему требовалось сочувствие и поддержка), и к татуинскому рабству, и к своим собственным падаванам (опять-таки поминаемая история ученичества Оби-Вана) и т.д. и т.п. Поэтому я и говорю, что бесчеловечность - не жестокость, а именно отсутствие человечности, - и определяет тот общий фон, от которого и Оби-Ван и Квай-Гон заметно отличаются.

Из этого следует, что его педагогические методы не подразумевают сюсюканья с учениками и поглаживания их по головкам

Педагогический метод, который приравнивает любое проявление теплоты и поддержки к сюсюканью и соответственно его осуждает/высмеивает - это оч-чень характерный метод, да.

[Witch]

vika
Получается противоречие в характере. ИМХО, тот ребенок, который будучи бесправным рабом смог раздобыть детали для конструирования пода, вполне был в состоянии за десять лет найти возможность передать маме весточку.

[Sam_Lee]

Что-то вы от темы уползли...


Сложный вопрос, и на мой взгляд ставить его ребром «хороший/плохой» не корректно.
Объясню, почему так думаю:

Начну с того, что «Оби-Ван научил Энакина всему, что сам знал» - это не оспаривается.
Научил технике боя - да, рассказал о принципах и правилах, по которым живут джедаи -
рассказал, но заставить жить ими уже не в его власти было. Начнём с того, что Оби-Ван с
младенчества воспитывался в Академии, воспринимая её постулаты как само собой
разумеющееся, это были правила той социальной группы, в которой он вырос, и другого
он не знал; соответственно у него не было никаких сомнений например в том, что привязанности
пагубны, он знает лишь сам факт, что это плохо, потому что «ведёт на тёмную сторону»...

Энакин же пришёл в Академию уже со сложившейся системой ценностей, своим пониманием
плохого и хорошего, и никакие джедайские премудрости, которые ему наверняка объясняли,
рассказывали и показывали и в Академии и самим Оби-Ваном, не уберегли его от мести за смерть
матери, к примеру. Так будет с любым человеком, попавшим из одной социальной группы в
другую, с другими законами и нормами, и то, что для этой группы нормально, чужаку будет
понятно (мозг никто не отменял), но всё равно будут возникать вопросы и идти проверка на
«правильность» относительно своего эмоционально-нравственного багажа. И Оби-Ван здесь
не виноват. Наши родители тоже не виноваты, что наше поколение не восхищается Пугачёвой.

Теперь можно вспомнить тот факт, что сам Оби-Ван по натуре товарищ строптивый, особенно
в ранние годы, и тоже не всегда подчиняется и действует в соответствии со своей логикой.
Впрочем, как и Квай-Гон.
А ещё то, что между Оби-Ваном и Энакином сложились отношения не «учитель-ученик», а
«друг-товарищ-брат». Причём ещё до Академии.

Ну, и неопытность тоже сыграла: слишком рано ему пришлось стать наставником. Даже
несмотря на то, что Квай-Гон перед Советом и сказал, что учить ему Оби-Вана больше не чему,
этого не достаточно. Если мне память не изменяет, там нечто вроде «аттестации» предусмотрено,
ну и после её прохождения неплохо бы самостоятельно поприносить благо обществу - а этого
не было. А было обещание умирающему учителю.

Сомневаюсь, что Оби-Ван не хотел брать падавана, скорее он осозновал, что подобная ноша
будет велика для него. Джедаи не должны испытывать страх, но мне кажется, что он боялся,
что не справится, не оправдает возложенных на него надежд, и с этим он прошёл через весь
период обучения, и я думаю, что именно из этого обстоятельства были эти слова «Я плохой учитель..»
Ему было сложнее, чем кому бы то ни было, я думаю; никто с этим не сталкивался до него.

Подытожив, скажу, что виной всему роковое стечение обстоятельств. Но на всё Сила = )
Он не плохой учитель, и не могу сказать, что хороший. Он неопытный. Но думаю, что будь
у Энакина другой учитель, трагедия случилась бы в другое время = ) Возможно, раньше.
Поэтому мне кажется, что не сосвем корректно ставить вопрос о том, плох ли он как наставник.
Он очень старался = )

[Оператор]

Sam_Lee
Согласна с тем, что касается неопытности. Но меня мучают сомнения по поводу "друг-товарищ-брат". Я не хочу сказать, что отношения между персонажами были плохие, но тем не менее полного взаимопонимания, которое сразу же сложилось у Анакина с Куай-гоном, у мальчугана с Оби-ваном не получилось. Возможно причиной и была разная система ценностей. Возможно неопытность Оби-вана. А может быть просто несхожесть характеров. Анакин более подвижен, эмоционален, импульсивен. Оби-ван - более инертен, вдумчив, короче интроверт по своей сути.
Плохой ли учитель Оби-ван? Смотря для кого? Для Анакина - некудышний. А вот поживи он подольше для Люка он был бы идеальным учителем.

[Sam_Lee]

Оператор, под «друг-товарищ-брат» я имела в виду то, что их общение началось
с дружбы, а не осознания субординации. С Квай-Гоном Энакин познакомился раньше и
при других обстоятельствах, а с Оби-Ваном было «Ты джедай тоже? Очень приятно!» и
рукопожатие в момент сматывания от Мола, когда уже все карты раскрыты, кто есть кто
тоже ясно. И ещё немаловажно то, что маленький Энакин встретился с Оби-Ваном в тот
момент, когда последний сам ещё в падаванах ходил - сразу видна дифференциация,
кто учитель, кто ученик; ну и возраст...
Я не имела в виду дружбу закадычную уже в момент учёбы Энакина.
И ещё: уж не знаю, толи Кристенсен так играл, толи превратности перевода, толи так
было задумано, но из уст Энакина во 2-м эпизоде слова «Да, учитель..» звучат так,
словно ему самому неловко их произносить или не очень хочется - уж не знаю. Да и
друг к другу они на «ты» (Хотя это тоже можно валить на перевод).
О полном взаимопонимании речи не идёт. Его вообще не бывает, даже в сказках = )
вне зависимости от характера))

[Оператор]

Sam_Lee

под «друг-товарищ-брат» я имела в виду то, что их общение началось
с дружбы, а не осознания субординации.

угу, поняла вас. Спасибо.

[L’Étranger]

Да и друг к другу они на «ты» (Хотя это тоже можно валить на перевод).

Далеко не во всех переводах Энакин к Оби-Вану на "ты", даже в третьем эпизоде.

[Sam_Lee]

Мне кажется, нет смысла копаться в переводах, коих множество,
и кто где что и как перевёл не есть тема для обсуждения, во всяком случае
не здесь. Я предположила, а как было задумано --> к дедушке Лукасу =)))

[L’Étranger]

Мне кажется, нет смысла копаться в переводах, коих множество,
и кто где что и как перевёл не есть тема для обсуждения, во всяком случае
не здесь. Я предположила, а как было задумано --> к дедушке Лукасу =)))

Однако это вы зачем-то подняли тему обращений на "ты" или на "Вы". В переводах копаться нет совершенно никакого смысла - у нас оригинал на английском, где вообще нет разделения этих форм, так что и поднимать эту тему не было совершенно никаких оснований, на что я вам и указала.

[Sam_Lee]

Я не поднимала, я сделала предположение относительно этого равно как и
относительно других вещей наряду с другими людьми. Сейчас уже понимаю,
что это было глупо, потому как предполагать то, что в другом языке отсутствует и
не может быть переведено словами - уважительная форма, которая в оригинале не
дифференциирована, в отличие от нашего языка... действительно бредово.
Для этого и была сделана оговорка о превратностях перевода.

Официально отрекаюсь от предположения, связанного с переводом =)

Теперь к примерам или закончим?

[Miva]

А меня больше интересует, как так получилось, что в 1э Оби-Ван само очарование, спокойный-доброжелательный-бесстрашний (вот только тревожно, что он так быстро меняет свое мнение после того, как Йода "объяснит как правильно"), а в 2э он уже неуверенный в себе-занудный-несдержанный (иногда чуть ли не истеричный). Не удивительно, что Эни вместе с ним испортился, хотя и не так заметно. Как такое могло произойти? Еще эта безобразная сцена с выволочкой при посторонних: Энакин демонстрирует неуважение, Оби-Ван дает понять, что уважения не заслуживает (в общем, после подобных сцен не удивляет, что в 3э Эни шел за помощью и советом к кому угодно, только не учителю). ИМХО - это следствие прессинга со стороны Совета вообще и Йоды с Винду в частности. Самое неприятное, что Кеноби явно доверял им больше, чем они того заслуживали и если в 2э еще метался между ними и учеником, то к 3э уже полностью на их стороне и против бывшего падавана. Печально.

Ах да, слова "Я любил тебя" - они хоть чем-то, хоть где-то подтверждаются? Искала - не нашла.