Школа Этики-2, продолжение дискуссий Опции

[Donal]

Так как тема Этика выросла до неприличных размеров, а статьи из нее являются программой для аттестации падаванов, переношу дискуссии сюда. То есть в продолжение. После прочтения тем и вопросов отвечать надо будет строго сюда. Ответы и их наличие не требуются, но приветствуются и учитываются. Оставляем за собой право автоматической аттестации по отзывам в теме. При их отсутствии экзамен будет жестче. Считайте зачетом-автоматом..
Так же к дискусси приглашаются все желающие, в том числе и не состоящие в Ордене, но имейте в виду - приоритет внимания Мастеров у падаванов!

----------
От лица модераторов добавлю, что флуд и оффтоп будут строго караться замечаниями и банами. Не превращайте эту "Этику" в "Этику-1".

Сообщение отредактировал Luke Skywalker - 12 Январь 2005, 17:28

[Омут]

Че то в башке плавает по поводу этики: ассоциации типа: "этикет", "мораль", "духовность"... Давайте вначале приведем определение этики, как его видит автор темы, а потом будем писанину разводить исходя из этого.

Сообщение отредактировал Donal - 9 Март 2005, 11:24

[Омут]

Короче, есть мысль обсудить понятие вежливости и невежества (как части моральности).
Даю Вам такой отрывок из жизни джедаев:
Едут в общественном транспорте два джедая - мастер и падаван. Тут на остановке заходит пара стариков - бабушка и дедушка. Через некоторое время падаван вскакивает и говорит:
- Садитесь, бабушка.
Мастер выходит на следующей остановке с очень хмурым видом. Падаван выламывается следом и спрашивает:
- А чего я опять сделал не так? Просто вежливо уступил старушке место.
- Ты поступил не вежливо, а грубо.
- Этта еще почему?
- Разве ты не заметил? Эти двое любят друг друга. Они ведь стояли в обнимку, что-то шептали, улыбались... Они вспоминали о том, как были молоды. А ты вернул их в старость. Видел, какие лица у них стали, когда ты место уступил?
- Н-нет...
- А я - видел. Твоя вежливость шла от ума, не от сердца. Такая вежливость - бездушна. Вежливость джедая - вежливость от сердца. Ты должен не думать о вежливости, а чувствовать ее.
Падаван крепко задумался.

А Вы что думаете по этому поводу, уважаемые джедаи?

Сообщение отредактировал Donal - 9 Март 2005, 11:27

[Donal]

Данная тема является продолжением и дополнением прежней "Этики". Постулаты для дискуссии следует читать в теме "программные вопросы".
Итак, давайте сначала договоримся о терминах.
ЭТИКА, -и, ас. 1. Философское учение о морали, её развитии, принципах, нормах и роли в обществе. 2. Совокупность норм поведения (обычно применительно к какой-н. общественной группе).
Оговорка -принципиальная: в теме мы говорим строго об _этике_Джедай_. То есть этике корпоративной (см. второй пункт определения). Причем общей по крайней мере, для данного Ордена. И знание этой самой этики, а так же следование ей является обязательным условием для приема в Орден. Остальные -не члены Ордена - могут участвовать в дискуссии только с этих позиций.

Сообщение отредактировал Donal - 9 Март 2005, 11:26

[Donal]

Омут
Спасибо Вам. Действительно спасибо за хороший пример преломления этики в реальности. И не только этики Джедай.
ИМХО, мастер прав. Вежливость должна быть частью человека, а не пустой формальностью. Потому что главным двигателем поступка ученика в примере были равнодушие и эгоизм. Раз научили, что место надо уступать, значит, уступлю. Так надо. А это неправильный подход.
Равнодушие - самое страшное, что существует в мире. Потому что именно равнодушие людей друг к другу создает почву для Зла. Именно Зла. "Именно с молчаливого согласия большинства предают и убивают"(с). И Ваш пример неплохо это иллюстрирует.
Всем
Ну, раз мы решили идти путем казуальным (т.е. ситуативным) вот вам ситуация: полупустой троллейбус. Пассажиров - человек от силы десять, плюс пожилая женщина-кондуктор. На остановке входят пять пьяных дембелей. Злоупотребляя ненормативной лексикой, они "посылают" старушку - кондукторшу и начинают активно "докапыватся" до двух пассажиров на первом сидении. Вы сидите сзади, и вас никто не трогает. Ваши действия?

Сразу оговорюсь - стопроцентно правильных или неправильных действий в этических вопросах нет. Они вариативны. Но есть решения, приемлемые в вашей этической системе - принципах, воспитании, взглядах и т.д. -и неприемлемые. Что считается приемлемым в этике Джеадй знают все, кто читал первую тему и изучил "программные вопросы". Но хотелось бы сначала услышать варианты действий.

МТТ
Как и обещал, отвечаю на ваш вопрос в дискуссионном разделе.

Единственное, чего я немогу понять, это вот что: если полагаться на предоставленную информацию, то можно сказать, что ситхи это совершенно свободные от всего люди, а джедай это прямо рабы какие-то, их действия постоянно притесняются законами и обязательствами.

Законами и обязательствами "притесняются" все равно. Просто есть те,кто это понимает, а есть те, кто не понимает. Сит, если смотреть с Вашей позиции, рабы своих инстинктов, а Джедай могут их перешагнуть. Получается какя-то вселенная рабов. Т .е превратное понимание свободы.

Так получается, что стремясь к свободе, к тому, что человек принимает за счастье, мы, люди, идем ко злу, тьме, разрушениям, к гибели человечества.

Смотря что понимать под свободой. Если то, о чем говорил я -то есть добровольное принятие на себя одних обязательств и добровольный же отказ от других, вы не правы. Если искажать понятие свободы до анархизма "я только сам и никто и ничто мне не указ" -тогда бесспорно, но не назвал бы это свободой. Нет более зависимого суещства, чем раб подобной "свободы". Если хотите, могу пояснить.

Но ведь если так, то в любом случае, человека сошедшего к тьме, или к свету, решившегося баланса между сторонами ждет или смерть, или рабство. Люди, став ситхами, перебьют друг друга за то, чтобы получить полную свободу, а мы, получается, ушли тоже на неверный путь, путь к полной ограниченности действий, и чем дальше, от ученика к магистру, тем только хуже.

Ну, вот, вы сами пришли к парадоксальности Вами сказанного.

И не надо называть меня эгоистом думающем только о том, как мне жить, я не говорю конкретно о себе или о ком-то другом. Я говорю обо всех форс юзерах - джедай, ситхи, на какую сторону бы они ни пошли, обречены на страдания.

Во многом да. А во многом и нет. Поймите, наличие принципов, долга, чести, толкьо на первый взгляд усложняет жизнь. А на самом деле наоборот -именно отсутствие их, нежелание им следовать, разрушает. Как любое Зло.
Что же касается свободы... Знаете, я нашел для себя решение и, возможно, оно и вам подойдет. Но оно не относится напрямую к Джедай и их этике, скорее частный путь. И если это Вам действительно интересно, давайте я напишу Вам в Лп или создам отдельную тему во "Флэйме", если она заинтерсовала не только нас с вами. Как Вы на это смотрите?

Сообщение отредактировал Donal - 14 Январь 2005, 13:12

[}{ранитель Силы]

Donal
Десять дембелей Вам будут не под силу. В тоже время уйти и оставить двоих на произвол судьбы будет жестоко. На мой взгляд надо сообщить о них в правоохранительные органы и попытаться в торём задержать дембелей до прибытия милиции.

[Анакин]

}{ранитель Силы
в сжатом пространстве, где и 2-е не развернуться шансы есть... но есть ли смысл устраивать мордобой? достаточно оттянуть время и дать им возможность осознать неправоту. напарник в это время вызывает ментов.

[Eiden]

А они что идиоты? Не увидят? И ничего они не осознают. Да и морду сами бить полезут, но если влез, то драться надо, иначе вообще покалечат, а если башни совсем нет, то и убить могут. Млин, а вот действителоьно, что делать то?

Сообщение отредактировал Eiden - 16 Январь 2005, 14:56

[Donal]

Что приятно, правильный (или, точнее. условно правильный, верного или неверного тут быть не может)ответ дали в теме. Вызвать милицию. Отвлечь. Не лезть в драку, бо контрпродуктивно, но и не проходить мимо. Самое главное - не проходить мимо. Но то, что никто не собирался в драку - тоже очень хорошо. Спасибо всем за ответы.
Eiden
Теперь понятно, что именно имелось в виду?

Да, о "программных вопросах". Предлагаю разобрать ответы самомго прилежного из вас.Респект, к слову, за это.
1. Как вы понимаете слова "честь" и "долг"?

Долг – понятие, которое сильно отяжеляет жизнь человеку, это как камень на душе, и чем их больше, тем труднее,

Возможно. А кроме? Или нет ничего положительного в самом понятии?
Долг -обязательства принятые на самим человеком, не так ли? Добровольно. И разне не моджет исполнение долга быть в радость? А если не моэет, зачем тогда принмиать обязательства? Нельзя быть хорошим по приказу -можно или быть или не быть им. Или нет?

долг может быть и материальным, деньги, к примеру, но самый тяжелый долг, это когда ты пообещал, что-то, кому-либо исполнить. Особенно если этот человек умирал, про этот долг забыть нельзя, если у человека есть честь и он не хочет ее опозорить…

Слишком сумбурно, если честно. Получается некое тяжелое и страшное бремя, получить которое страшное наказание. Надеюсь, вы не это имели в виду?
Обращение к словарю, в данном случае, хороший выход. Но хотелось бы не только его.
Не спорю со словарепм, ибо согласен, но помино него вот мое личное определение чести. "Совокупность моральных и этических принципов нерушимых для человека, нарушение которых расценивается им самим, как преступление".

Джедай никогда не позволят себе совершить подлого поступка, ударить в спину, например. Джедай не могут позволить себе соврать, ну хотя бы учителю, это для них «дело чести».

Не ударить в спину? Ну, наверное, можно и так скзаать но бывает что и в спины стрелять приходится. Да, бывает. Потому второй вопрос: есть ли что-то что дороже чести?

Но честь – понятие, которое должно присутствовать в каждом человеке, а не только в джедай, но, к сожалению, есть люди, у которых она отсутствует и такие понятия как «долг чести» или «совесть» для них не имеют никакого значения.

Увы. Но зачастую у этих людей тоже есть своего рода"кожекс чести", только уж очень отличный о тнашего.
2. Что такое этическая дилемма: ситуация, в которой нет этически правильного решения?

Нет такой ситуации, есть лишь ситуации, в которых мы не видим выхода, одна из главных задач человека научиться видеть этот выход. В любой ситуации их даже больше чем мы можем предположить, а выходы есть всегда, в любой ситуации.

Формально, да. Однако речь шла об _этической_дилемме, то есть ситуации, из которой нет стопроцентно правильного выхода в моральном плане. Такие есть:это когда две или более систем ценносетй вступают в прямое противоречие.
Пример: как правильно поступить, если у вас есть информация, способная спасти сотни людей (я утрирую для наглядности) но у вас ее требуют преступники, приставив нож к горлу вашего ребенка? Или ребенок или абстрактные люди. Вы знаете, что он ударит, и что выберете?
Правильного ответа нет. Потому что что бы вы не выюрали, ценойц станет жизнь. Понимаете, о чем я? Есть выбор между неправильным и неправильным и мне важно понять, как вы будете решать такие дилеммы и почему.
4. Для чего Джедаю меч? Когда уместно нападение, когда защита? Стоит ли применять оружие и для чего?

меч – не то, что задумывалось для дела джедай в самом начале. Просто время показало, что, увы, без применения грубой силы и Силы не обойтись.
А оружие, настоящий джедай, применяет только в целях защиты и самозащиты. Это как любое боевое искусство – первое, чему обучают, это то, что нужно использовать свои навыки, исключительно, в целях самозащиты. Никогда для нападения. Да и стоит десять раз подумать, прежде чем активировать сабер. Может можно увидеть выход без применения силы?

Отлично. Спасибо. Правда.
5. Что такое "власть"?

Власть – ощущение, портящее людей еще сильнее, чем деньги. Нужно крайне аккуратно использовать ее. Возьмем за пример Силу. Очень важно понимать, что не ты властвуешь над ней, а она тебе помогает, руководит твоими действиями. Так же и с любой другой вещью, или существом. Надо понимать, что ты над ними не властвуешь, а они помогают тебе, иначе можно легко уйти по темной дорожке, ведь власть, жажда власти, подтолкнула большинство людей на темную сторону.

И еще раз спасибо.

Люди! Еще хотя бы два-три ответа и я выложу новую статью. Мы учится бум, нет?
Где ответы?

Сообщение отредактировал Donal - 9 Март 2005, 11:28

[Арибет Морэль]

Тэкс. а отвечачь куда? Сюда или в програмные вопросы?

[Eiden]

Eiden
Теперь понятно, что именно имелось в виду?

Вроде да, но видимо пока, мне таких вещей до конца не понять.

Долг – понятие, которое сильно отяжеляет жизнь человеку, это как камень на душе, и чем их больше, тем труднее,


Возможно. А кроме? Или нет ничего положительного в самом понятии?
Долг -обязательства принятые на самим человеком, не так ли? Добровольно. И разне не моджет исполнение долга быть в радость? А если не моэет, зачем тогда принмиать обязательства? Нельзя быть хорошим по приказу -можно или быть или не быть им. Или нет?

Цитата
долг может быть и материальным, деньги, к примеру, но самый тяжелый долг, это когда ты пообещал, что-то, кому-либо исполнить. Особенно если этот человек умирал, про этот долг забыть нельзя, если у человека есть честь и он не хочет ее опозорить…


Слишком сумбурно, если честно. Получается некое тяжелое и страшное бремя, получить которое страшное наказание. Надеюсь, вы не это имели в виду?
Обращение к словарю, в данном случае, хороший выход. Но хотелось бы не только его.
Не спорю со словарепм, ибо согласен, но помино него вот мое личное определение чести. "Совокупность моральных и этических принципов нерушимых для человека, нарушение которых расценивается им самим, как преступление".

Ну такой уж я, сумбурный...
Долг это действительно бремя, а порой и страшное, но не спорю - исполнить долг бывает приятно. А если уж принял обязательства ( а это, порой, не то что бы неизбежно, но нужно) то в радость, или не в радость, исполнить надо.

есть ли что-то что дороже чести?

Жизнь, особенно чужая.

Цитата
Нет такой ситуации, есть лишь ситуации, в которых мы не видим выхода, одна из главных задач человека научиться видеть этот выход. В любой ситуации их даже больше чем мы можем предположить, а выходы есть всегда, в любой ситуации.


Формально, да. Однако речь шла об _этической_дилемме, то есть ситуации, из которой нет стопроцентно правильного выхода в моральном плане. Такие есть:это когда две или более систем ценносетй вступают в прямое противоречие.
Пример: как правильно поступить, если у вас есть информация, способная спасти сотни людей (я утрирую для наглядности) но у вас ее требуют преступники, приставив нож к горлу вашего ребенка? Или ребенок или абстрактные люди. Вы знаете, что он ударит, и что выберете?
Правильного ответа нет. Потому что что бы вы не выюрали, ценойц станет жизнь. Понимаете, о чем я? Есть выбор между неправильным и неправильным и мне важно понять, как вы будете решать такие дилеммы и почему.

Теперь я понял о чем речь идет, но опять же, это мы не видим правильного решения, а оно есть.
А как решать, конкретно в этой ситуации, это уж как сердце подскажет. Тут я могу наговорить много чего - пожертвовать одним человеком ради сотен... А там испугаться и все расказать, лишь бы ребенка не трогали.

Сообщение отредактировал Eiden - 17 Январь 2005, 19:11

[Макиэ Хиатари]

*входит, отряхиваясь от снега* Во-первых, всех приветствую и поздравляю с началом нового семестра. Ура.

Теперь маленький коммент по ходу.

Eiden

Жизнь, особенно чужая.

Это позиция, конечно. Но для уточнения -- Вы ее придерживаетесь жестко или нет? Т.е. допускаете ли убийство на войне, защищая родину? Или в самозащите? И кстати -- своя жизнь тоже ценнее чести?

Сообщение отредактировал Макиэ Хиатари - 17 Январь 2005, 22:45

[Eiden]

Жизнь, особенно чужая.


Это позиция, конечно. Но для уточнения -- Вы ее придерживаетесь жестко или нет?

Придерживаюсь, жестко.

допускаете ли убийство на войне, защищая родину? Или в самозащите?

К сожалению, не допустить было бы глупо, ведь это война в конце концов.
А в самозащите, возможна случайность, но я недопуская гнева, который может меня самого сделать нападающим. Точнее гнев то появляется, но у меня получается его контролировать. Хм... Хотя не всегда.

И кстати -- своя жизнь тоже ценнее чести?

Фактически, да. Но есть люди которые готовы умереть за свою честь, забыв про ценность жизни. А вот ценнее ли своя жизнь чьей нибудь чести, или... допустим чести родины? Не знаю, вы как считаете,Макиэ Хиатари?

[Eiden]

Вот, вы какие хитрые, довели меня до конкретного вопроса.
Вы уж извините, сейчас времени нет , с утра или днем отпишусь. Пока

[Макиэ Хиатари]

Eiden

Придерживаюсь, жестко.

Я имею в виду -- и потому уточняю -- что исключений не признаете?

К сожалению, не допустить было бы глупо, ведь это война в конце концов.

Вы конкретно можете в ней не участвовать. Или участвовать так, чтобы не убивать. Помнится, в одной мной любимой книге был такой персонаж -- монах, так он медбратом работал.

А в самозащите, возможна случайность, но я недопуская гнева, который может меня самого сделать нападающим. Точнее гнев то появляется, но у меня получается его контролировать. Хм... Хотя не всегда.

При самозащите обычно убивают не из гнева, а от страха.

Фактически, да. Но есть люди которые готовы умереть за свою честь, забыв про ценность жизни.

А кстати, чем ценна жизнь?

А вот ценнее ли своя жизнь чьей нибудь чести, или... допустим чести родины? Не знаю, вы как считаете,Макиэ Хиатари?

Я считаю, что моя честь стоит выше моей жизни по одной простой причине -- без этой чести это буду уже не я. А чью-нибудь честь пусть кто-нибудь и блюдет -- я-то тут при чем? Хотя если честь эта является частью моего договора -- честью, так скажем, некой общности, в которую вхожу и я, -- то да, она является частью и моих обязательств.

Frederick Taer
Пожалуйста, Вы же знаете, милорд, сколь в малом я могу Вам отказать .

[Eiden]

Нужно привести пример, с ним легче, во всяком случае мне... Ну, возьмем простую, даже не простую, а банальную ситуацию - Военные действия, отряд окружен вражескими войсками. Отряду предлагают сдаться. Командир должен принять решение: здаться или открыть огонь (он не дурак, он понимает, что его сметут, вместе с его отрядом, за несколько секунд) Командира мучают два чувства: страх перед позором который он испытает и страх за свою жизнь и жизнь его отряда. Тут 50 на 50. Пойдет он в атаку, или сдастся. Все будет зависить именно от самой личности человека. Что он считает более ценным жизнь, даже жизни, или честь?
Поэтому когда я говорю, что жизнь важнее чести, это мое мнение... И каждый имеет на него право, на свое мнение.
Так вот командир не может быть не прав. Если он сдастся, то у него не будет камня на душе, и он будет знать, что спас своих подопечных.
Если пойдет в атаку, он не потеряет честь, умрет за свое дело и отряд его умрет за это дело, хотя у отряда никто не будет спрашивать хочет он этого или нет, что и является в этом выходе несправедливым. И не за один из этих поступков никто не в праве его судить.
Просто я бы сохранил на его месте жизни. И не потому, что я так боюсь смерти, а потому что я подумаю об этих парнях, что стоят за мной. Ведь, черт, или ситх, знает сколько раз жизнь нам дается?

Таэр, на самом деле не простой вопрос. Я надеюсь, что вы сами понимаете, в чем жизнь важнее, и просто хотели услышать мое мнение. Или вы все же считаете, что честь важнее жизни? Если да, я не назову ваше мнение неправильным, просто объясните, почему вы к нему пришли?

Придерживаюсь, жестко.


Я имею в виду -- и потому уточняю -- что исключений не признаете?

Признаю, везде есть исключения и вы действительно правы, стоит умереть за свою честь, но просто не надо думать, что жизнь по сравнению с ней ничто.

Цитата
А в самозащите, возможна случайность, но я недопуская гнева, который может меня самого сделать нападающим. Точнее гнев то появляется, но у меня получается его контролировать. Хм... Хотя не всегда.


При самозащите обычно убивают не из гнева, а от страха.

Тоже допустимо, но тут за убийство, никак нельзя судить.

[Donal]

Eiden

Военные действия, отряд окружен вражескими войсками. Отряду предлагают сдаться. Командир должен принять решение: здаться или открыть огонь (он не дурак, он понимает, что его сметут, вместе с его отрядом, за несколько секунд) Командира мучают два чувства: страх перед позором который он испытает и страх за свою жизнь и жизнь его отряда. Тут 50 на 50. Пойдет он в атаку, или сдастся. Все будет зависить именно от самой личности человека. Что он считает более ценным жизнь, даже жизни, или честь?

В этом примере мы неизбежно приходим к тому, что честь понятие строго личностное. Честь командира в данном случае едина с его долгом-сохранить людей для грядущих битв. если мы, согалсно примеру, говорим об абстрактном отряде, а не о разведчиках, например, способных раскрыть ценные данные врагу. Желание "умереть, но не сдаться" может быть личным кодексом человека, его личной честью. И если эти вещи вступают в противодействие- только самому человеку решать, что важнее. Но ИМХО, принимая командование он уже подписывается под приоритетностью долга над честью. А укладывать впустую людей ради личной чести (хотя в данном случае мне просится на язык скорее слово "амбиция")преступление. Военное.

Дамы и господа! В "программных вопросах" появилась статья о понятиях долга и чести. Дальнейшая дискуссия будет вестись с заданных в статье позиций.

Сообщение отредактировал Donal - 18 Январь 2005, 16:09

[Омут]

А как бы Вы охарактеризовали такое понятие, как скромность? Я имею ввиду: скромность естественна, или же она исскуственна, навязана догмами морали?

Я больше склоняюсь к естественности в данном случае. То есть если сижу в гостях и на тарелке остался единственный кусок мяса, а я ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ХОЧУ СЪЕСТЬ ЭТО МЯСО, то просто возьму его себе и съем... Или если меня попросят спеть, а я неплохо пою и в настроении к тому же, то соглашусь, а не буду "скромно" опускать глаза и вовсю отнекиваться, чтоб не показаться "нескромным".
Однако в этой естественности могут случаться и перегибы...

Сообщение отредактировал Donal - 9 Март 2005, 11:33

[Макиэ Хиатари]

Омут
А скромность бывает разная.

Есть скромность, основанная на мудрости и здравой оценке -- скромность, что признает заслуги других и верно сравнивает собственные с ними, в ущерб собственному тщеславию. И это прекрасная способность, помогающая и в жизни, и с людьми. Потому что это правильное понимание своего места в жизни.

Есть скромность показная, обычно направленная на получение похвалы. Людям в любом случае приятно, что их ставят выше себя, и такое лицемерие зачастую получает неплохие дивиденды.

А не брать последний кусок, не спросив окружающих или по крайней мере не уточнив их возможную реакцию -- это не скромность, это хорошие манеры .

[Donal]

Омут
Не претендую на истинность, но ИМХо, скромность это умение видеть и принимать заслуги других в твоих достижениях. То есть принимать, что ты достиг чего-то не только - и не столько - потому что ты такой необыкновенный и удивительный, но и потому что рядом были люди, способные помочь, благоприятные обстоятельства и т.д. То есть не пинимать все победы в жищни лишь на свой счет.

А вот ложная скромность (та, что сродни гордыне), это или напрашивание на комплименты о котором отлично все сказала Макиэ, или "я такрой скромный, что об этом можно говорить часами". Это когда человек своей как бы добродетелью терроризирует окружающих. И на основании исоей "правильности" диктует другим как им к чему относится. Отвратительный стиль поведения.

[Арибет Морэль]

Скромность-это когда человек не выпендриваеться, никогда не гордиться тем, что сделал. А просто помогает людям. ничего не прося взамен. ИМХО.

[Омут]

Форумчанам: спасибо. Разводить обсуждалок не буду, ибо пришел сюда за пониманием мировоззрения джедаев, а не затем, чтоб доказывать, насколько я "духовно продвинутый нелинейный пацан"

Арибет Морэль
Вы противопоставляете скромности гордыню, или я чего-то недопонял?

[Макиэ Хиатари]

Омут
Отвечу, поскольку согласна с Арибет Морэль.
В сущности, скромность гордыне и противопоставляется, конечно. Именно гордыне, прошу заметить, не гордости.

[Donal]

Макиэ Хиатари
Омут
Да, скромность является противопоставлением гордыне. Равно как и смирение. А вот считать ли смирение разновидностью скромности лии наоборот, не знаю, честно говоря.

[Макиэ Хиатари]

Donal
В свое время Стефан Цвейг сказал -- и я с ним согласна -- что только безграничная гордость может обратиться в безграничное смирение. Но скромность -- это другое: это признание заслуг других, признание, что эти заслуги могут быть выше твоих собственных, и здравая оценка своего положения.

[Donal]

Макиэ Хиатари
А не является ли это частью смирения: признание заслуг других в умаление своих собственных? Или смирение - признание Господних, а скромность - людских? Тогда да, ППКС и спасибо за разъяснение. Просто я реально не знаю.

Сообщение отредактировал Donal - 24 Январь 2005, 10:51

[Омут]

Получается, что от скромности к заниженной самооценке - пару шагов. По-моему, заниженная самооценка - зело неприятная штука (точно так же, как и завышенная).

По-моему,чтобы не занижать самооценку, достаточно блюсти достоинство (в широком смысле). Стараться быть объективным, не умалять своих заслуг и не преувиличивать. И не трезвонить о них на каждом углу (в свое время я этим болел - язык так и чесался рассказать кому-то о своих успехах). И еще: кем бы Вы ни были, Вы заслуживаете самоуважения. Так сказал мой учитель, а я запомнил на всю жизнь. На всякий пожарный поясняю: если Вы добрый человек, значит заслуживаете уважения со стороны доброго человека; если Вы подонок, значит заслуживаете уважения со стороны подонка... Кем бы Вы ни были, Вы заслуживаете самоуважения.

[Donal]

Омут

На всякий пожарный поясняю: если Вы добрый человек, значит заслуживаете уважения со стороны доброго человека; если Вы подонок, значит заслуживаете уважения со стороны подонка...

Интересная концепция. Но на мой вкус, уж слишком скользкая для жизненной позиции.

[Макиэ Хиатари]

Donal
Да, пожалуй, именно Господних и людских. Потому что рядом с другими людьми полное смирение возможно только при приближающейся к абсолюту любви, и оно в любом случае несправедливо -- ведь по сравнению с другими любой человек чего-то да стоит, а ничто лишь по сравнению с Тем, перед Кем все -- ничто. Но при этом он же и творение рук мастера, и сохранение и приумножение этой красоты есть и повод для гордости... как ребенка перед родителями, пожалуй. Да. Смирение перед даровавшими, без которых не было бы ничего, любовь к ним и гордость за дар и даром.

Я сумбурна или таки ж понятно?

[Арибет Морэль]

Смирение? Вот смирение я считаю ненужжным:) А насчет того что от скромности до заниженной самооценки пара шагов-вот это вот фигня. Заниженная самооценка-это то состояние в котором я пребывала последние 7 лет, и скромностью здесь не пахнет, по личному опыту говорю. Это когда ты считаешь себя самым плохим, самым тупым, самым некрасивым и тд. И никто не может помочь тебе выйти из этого состояния, только ты сам.

[Омут]

Арибет Морэль, у меня тоже есть опыт.
В детстве мне частенько говорили: "Будь скромнее!". В результате стал сам себя одергивать, перестал шутить и вообще вступать в беседы не стремился. От такой вот скромности к заниженной самооценке действительно пару шагов! Просто слово "скромность" в моем постинге нужно было закавычить.

[Макиэ Хиатари]

Омут
Самоодергивание ведет скорее к самодисциплине, чем к заниженной самооценке. Есть же, что одергивать .

[Donal]

Люди! Мы по поводу статьи что-нит ьскажем? Или я ее для себя, Макиэ и Тэра пишу? Они и так все это знают. Жду.

[Омут]

DonalВаше замечание принято. Вот конкретный вопрос:
- Когда джедай вправе обманывать?
В принципе, это обсуждалось, но я хочу прибавить другой вопрос:
- В чем (для джедая) разница между обманом по-необходимости и просто враньем?
Вроде бы все просто, но не совсем, не совсем. Возникают новые вопросы.

Сообщение отредактировал Donal - 9 Март 2005, 11:38

[Donal]

Омут

- Когда джедай вправе обманывать?

Решать Джедаю. Ка любому другому человеку. Когда совесть позволит или сердце подскажет. Я считаю обязательным лгать на допросе, например (что естественно, правда) и принцип "почяему не сказал? Вы не спрашивали". То есть я не буду лгать, что испытываю симпатию к неприятному человеку, но и начинать разговор о том, что он мне не нравится не буду. Спросит -не жалуйся. Вот примерно так. А вообще это действительно зависит от личных принципов человека.

В принципе, это обсуждалось, но я хочу прибавить другой вопрос:
- В чем (для джедая) разница между обманом по-необходимости и просто враньем?

Да ни в чем. Ложь - искажение фактов. Бывает разве только ложь извинительная, непростительная и преступная. А суть от этого не меняется.

[Donal]

Кэтрин
Итак, хоть один ответственный нашелся. Респект. И разбор, как и обещали.

Можно я разверну ответ от пословицы? Так вот. «Береги честь с молоду». На этом примере можно сказать, что честь – это то самое лучшее, светлое, чистое в человеке, что, с одной стороны, дается ему от рождения( а по жизни сохраняется), но, с другой, он, по мере своего взросления и, соответственно, развития, держит себя в рамках этого понятия, больше и лучше понимает, что это такое.

Ну, по смыслу нареканий нет, но все-таки: внешнее это понятие или внутреннее? То есть следует ему человек "по зову сердца" или "потому что так надо"? И что кажется более правильным?

Кстати, хочу добавить, что, например, (ну, думаю, все знают фильм по роману Дюма» три мушкетера»), эти самые мушкетеры в некоторых случаях путали честь и гордость. Оскорбление не стоит того, чтобы смывать его кровью. (если я не права – поправьте J).

Ну, как вам сказать...Не совсем. Есть оскорбление и оскорбление. И отвечать на них надо адекватно. Есть вещи, которые можно простить и снести, есть те, которые нельзя. И каждый человек, говоря что-то, должен понимать возможные последствия. Для этого и существует традиция дуэли - чтобы люди отвечали за свои слова. Но и злоупотреблять этим не стоит, тут вы полность правы. "Солдат убивает ваших противников. Дуэлянт ваших союзников"(с)Л. М. Буджолд. То есть думать надо головой и отвечать на оскорбления здраво. А заодно понимать что такое оскорбление и ячем он оотличается от подколки, шпильки и просто глупости. Всегда. А больная гордость называется гордыней и ни к чему хорошему не приводит.

Долг – это ответственность и обязательства человека перед собой и окружающими его людьми.

А чем тогда долг отличается от чести? Или вы считает, что это одно и тоже понятие? А что тогда частный случай чего?

Этика – учение о морали, ее развитии. принципах; дилемма – затруднительный выбор между двумя одинаково неприятными возможностями.

Респект. За подход к решению. Сначала посмотреть значение слов, и льшь потом разбираться. Отлично!

Солдат погиб, попав под пули, но получилось это из-за, предположим, глупости/неосмотрительности/безрассудства и т.п. А это какая смерть? Тут однозначно ответить сложно.

Не знаю, ИМХО, достойная это имевшая некий положительный результат для тех, кто остался. То есть ради защиты, искупления, победы. А по-глупости... что в это хорошего? Смерть сама по себе штука мерзкая, и если она лишь усиливает негатив... Не знаю.
А вот это я хочу выделить и повесить в рамке в Академии. Чтобы все видели и запомнили.

Власть – это бремя, требующее самоотдачи, ответственности, в определенной мере отказа от каких-то личных интересов и выполнения обязанностей.
Власть – это право на действия, связанные с управлением.
Обязанностей в большинстве случаев оказывается больше чем прав.
Собственная воля, желание, решение «власть имущих» должно идти в соответствии с интересами тех, над кем властвуют.
В идеальном плане, личный интерес сводится до почти минимума.

[Кэтрин]

Ну, по смыслу нареканий нет, но все-таки: внешнее это понятие или внутреннее? То есть следует ему человек "по зову сердца" или "потому что так надо"? И что кажется более правильным?

Думаю, это скорее внутреннее, но, в то же время, безразрывно связанное с внешним.
Так как внутренние установки - они в любом случае отражаются на внешнем поведении.
"по зову сердца" или "потому что так надо"?
И так и так. В зависимости от обстоятельств. а "потому что так надо" - установка для долга.
Долг и честь - не одно и то же понятие, но существующие друг в друге.
Попробую объяснить подробнее свою точку зрения. Долг - это то, что входит в понятие чести.
Человек честный понимает значение долга, отказываться от него не будет и будет добросовестно его исполнять.
С другой стороны, кто сказал, что у человека без таких установок нет долга? Есть. И, возможно, исполняя его, он тоже меняется, становится честнее(именно в рассматриваемом плане)
Но, скорее, долг - частный случай чести. (коряво, но как смогла)

Итак, хоть один ответственный нашелся. Респект.

Стараюсь псиб

[Donal]

Кэтрин
И все-таки какова взаимосвязь между долгом и честью? То, что одно не бывает без другого, согласен, но все-таки, как они взаимодействуют?
Если можно подробнее.

Сообщение отредактировал Donal - 9 Март 2005, 11:38

[Омут]

"Смерть сама по себе штука мерзкая"
А Вы уже умирали, раз так категорично судите?

Лёжа на сырой земле с заточкой в боку, весь на хрен в крови, вдруг уразумел: умирать не страшно, не больно и не опасно. Спокойно "потерялся". Проснулся в больнице. С тех пор жизнь люблю, но смерти не боюсь.

Смерть прекрасна. Так же, как и жизнь. Смерть - часть жизни, жизнь - часть смерти. Бояться смерти = Бояться жизни. Боишься умереть? Значит не до конца принимаешь жизнь и самого себя в жизни. Некрасиво. Особенно для джедай.

[Арибет Морэль]

По моему Омут прав, Смерти бояться не надо, это неотемлемая часть жизни.
Смерть это Дар Эру Илуватара и смысл нам ее бояться? Рано или поздно мы все равно с ней встретимся, конечно хотелось бы как можно позже но если действительно после смерти люди переходят на новый уровень, если наша жизнь всегг лишь подготовка к чему-то более ... ну не знаю как сказать, в общем смерть это начало Пути, а наша сегодняшняя жизнь как подготовка в школе, а смерть экзамен.
Но точно мы это узнаем когда умрем. Только я не тороплюсь что-то к этому и другим не советую

[Quelleerin]

Так, насколько удалось усмотреть в этой ссоре, последней обсуждалась смерть...

Я вот думаю, что самое страшное - это как раз последний миг, и сам уход из жизни. Можете сколько угодно говорить, что вы не боитесь умереть, не боитесь смерти. Но в тот миг вы поймете, что хотите жить.

[Макиэ Хиатари]

Благодарю, Quelleerin.

Я вот думаю, что самое страшное - это как раз последний миг, и сам уход из жизни... в тот миг вы поймете, что хотите жить.

Я бы сказала, что самое страшное -- понять, что хочешь жить _любой ценой_. Силы это преодолеть у кого есть, а у кого нет, но само осознание -- что честный, умный, совестливый человек может необоримо соблазниться предательством всего, что свято, что животный инстинкт может встать -- и встанет! -- между ним и святым и даже иметь шансы, -- это страшно. Даже если это преодолеть, останется память о возможности, о легкости собственного предательства и падения, о минуте, когда разуму, сердцу и душе -- которым до того все давалось легко -- пришлось сражаться в смертном бою за свое право превосходства.

Правда, потом никогда не бывает так страшно. Потому что либо есть сила утвержденной святости, либо сама святость забыта.

[Maigrey]

Quelleerin

самое страшное - это как раз последний миг, и сам уход из жизни. Можете сколько угодно говорить, что вы не боитесь умереть, не боитесь смерти. Но в тот миг вы поймете, что хотите жить.

Мне кажется, вы не совсем правы. Страшен не миг ухода, а миг предшествующие ему. Когда ты понимаешь, что уходишь, уходишь навсегда и ничего не изменить. И тогда да, понимаешь, что ить очень хочется.
Лично я боюсь не смерти (мне кажется, собственно смерти не боится никто - ибо нельзя бояться того, что даже представить не можешь, а никто из нас на самом деле не может, это слишком размытый момент) а прерванности, недосказанности. Я боюсь причинить боль близким, которые меня потеряют, осатвить незавершенные дела, расстаться с теми, кого люблю. Мне легче чем многим, я человек верующий, и убеждена, что жизнь не заканчивается физической смертью, но все описанное выше мой тайный -или не очень-страх. Некоторые люди боятся боли, агонии. Есть люди, которые бояться неизвестности. Есть люди, которые бояться что будут уродливы, их съедят черви (в основном женщины, я знаю таких). Просто ни один человек в силу элементарных инстинктов не может _реально_представить себе мир, в котором его нет. То есть мир после своей смерти. Мы боимся не смерти, а предсмертия. ИМХО.

[Quelleerin]

Страшен не миг ухода, а миг предшествующие ему.

Да, полностью согласна. Я не совсем правильно выразилась в этом отношении.
Конечно, страх перед неизвестным играет немаловажную роль. Еще страх перед самим фактом. Вот прожитая жизнь, столько сил, эмоций, души в нее вложено. Один миг, и все заканчивается. Ожидание смерти хуже самой смерти.

А чего люди больше боятся, своей смерти, или смерти близких им людей? Не только родственников, но и друзей и так далее.

[Макиэ Хиатари]

Quelleerin

А чего люди больше боятся, своей смерти, или смерти близких им людей? Не только родственников, но и друзей и так далее.

Поэтично если, конечно же, смерти близких -- ведь принимают же за других пулю или яд, предназначенные другому, сдаются под страхом гибели другого там, где собственной боли и смерти смотрели в лицо.

Цинично если -- а никто не верит на самом деле, что умрет. Поэтому смерть других -- потеря, трагедия еще и потому, что возможна и вероятна. А своя -- нет.

Maigrey

Я боюсь причинить боль близким, которые меня потеряют, осатвить незавершенные дела, расстаться с теми, кого люблю. Мне легче чем многим, я человек верующий, и убеждена, что жизнь не заканчивается физической смертью, но все описанное выше мой тайный -или не очень-страх.

Ну, в таком случае ты же должна верить, что все слезы будет Кому утереть и все слова будут досказаны в лучшем месте, не так ли?

Сообщение отредактировал Donal - 9 Март 2005, 11:40

[Кэтрин]

И все-таки какова взаимосвязь между долгом и честью? То, что одно не бывает без другого, согласен, но все-таки, как они взаимодействуют?

Скажем так.
Исполнение долга является следствием наличия чести.
Но после долгих раздумий я пришла к выводу, что понятия эти взаимовключающие.

[Арибет Морэль]

1. Как вы понимаете слова "честь" и "долг"?
Честь-это моральные и волевые качества человека, определяющие его отношение к жизни и к окружающим его людям.
Долг-это обязательства, добровольно взятые на себя человеком и призывающие его вести себя согласно его понятию чести.

2. Что такое этическая дилемма: ситуация, в которой нет этически правильного решения?
Решение есть всегда, только оно не всегда правильное. Поэтому этическая дилема может быть-не найдя этически правильного решения человек может решить свою проблему не совсем честно.

3. Существует ли для вас понятие достойной и недостойной смерти?
Да. Смерть может быть и достойна и не достойна, но решаем это не мы, а Бог.

4. Для чего Джедаю меч? Когда уместно нападение, когда защита? Стоит ли применять оружие и для чего?
Меч это символ джедая. Символ человека, к которому можно обратится за помощью. Нападение уместно тогда, когда нужно защитить людей. Оружие стоит применять для защиты людей, когда невозможны переговоры.
5. Что такое "власть"
Это сила дающая возможность подчинять себе других людей.

[Maigrey]

Макиэ Хиатари

Ну, в таком случае ты же должна верить, что все слезы будет Кому утереть и все слова будут досказаны в лучшем месте, не так ли?

Должна. Но, увы, не получается. Личный опыт такая штука...
А под пули можно идти и из эгоизма: остаться обычно куда трудней, чем уйти. Уходящему заведомо проще.
Так-то вот...

Арибет Морэль

Решение есть всегда, только оно не всегда правильное. Поэтому этическая дилема может быть-не найдя этически правильного решения человек может решить свою проблему не совсем честно.

То есть вы считаете, что этически правильное решение есть всегда?

Сообщение отредактировал Donal - 9 Март 2005, 11:41

[Donal]

Арибет Морэль

Да. Смерть может быть и достойна и не достойна, но решаем это не мы, а Бог

Ну, частью соглашусь: нам не дано знать, какие результаты и последствия у этой смерти будут, но хоть оценить-то мы это можем? В смысле, принимая решение? Или вообще без шансов?

[Арибет Морэль]

То есть вы считаете, что этически правильное решение есть всегда?

Ну это смотря с какой точки зрения смотреть. Нет, наверное, не бывает так что человек всегда что-то делает этически правильно. Бывают случаи, когда что бы решить проблему человеку приходится переступить через себя, нарушить свои принципы и моральные устои.


Donal

но хоть оценить-то мы это можем

Можем, но наша оценка не всегда обьективна. В приступе ненависти или наоборот, у разных людей оценка идет по разному. Нет, есть определенные устои, по которым оценивают то или иное событие, но у разных народов, у разных людей оно разное ( ), и поэтому что для одной стороны достойная смерть, для другой стороны эта смерть считается позорной.

[Maigrey]

Арибет Морэль
Мой вопрос именно к этому и относился. Бывает так, что приходится выбирать из двух зол и лишь от самого человека и его личных принципов завист, какое из них он сочтет меньшим. Это я к тому, что нельзя судить такого человека, не поняв, почему он поступил именно так.

Сообщение отредактировал Donal - 9 Март 2005, 11:43

[Макиэ Хиатари]

Понимаю, эксперты говорят по душам, но влезаю.

Maigrey

Но это, боюсь, етма отдельной статьи.

Вот и изволь. Хорошая тема.

Уйти, зная, что твоя смерть не даст сбытся твоим чаяниям и надеждам тех кто тебе верит. Повлечет за собой еще больше смертей.

Иногда исполнение чаяний влечет за собой еще больше смертей.

Умереть, не одержав победы и зная, что ее некому одержать.

Т.е. ты не согласна с "делай, что должно, и будь, что будет"?

А еще страшнее - сойти с ума, например,

А чего тут страшного? Это другим страшно. А самому человеку хорошо и весело. В некоторых случаях по крайней мере.

или жить, видя, осознавая и понимая, что вершишь зло и не иметь возможности с этим оперировать.

Тогда вообще жизнь в Эа Хастайна должна быть для тебя хуже смерти, нет?

Или жить видя, как все, что тебе дорого, все, что для тебя свято, повергается в прах.

Бывает, что из праха же и возрождается. "Пока я жива, Республика живет во мне".

Или жить, пережив все, что составляло твою жизнь - и такое бывает.

А вот это точно тема для другой статьи.

Сообщение отредактировал Donal - 9 Март 2005, 11:44

[Dian]

Maigrey
Ох, миледи, в какое страшное место вы меня позвали. За битвой титанов я предпочитаю наблюдать издали, а не принимать участие

этическая дилемма: ситуация, в которой нет этически правильного решения?

Ну, это-то простой вопрос. такие ситуации, безусловно, бывают. Но и решаются они элементарно. Просто не надо зацикливаться на проблеме. Если ситуация не имеет этически верного или хотя бы предпочтительного решения, надо решать её с помощью логики.
И наоборот -- в логически неразрешимой ситуации самое этичное решение будет и верным.

Да, на краю чувствуешь жизнь намного полнее и ярче, тут согласна полностью. И все же...
это слова беспредельно одинокого человека, у которого ничего не остается в мире живых.

А при чем здесь одиночество? По-моему, это вовсе не обязательное условие, чтоб радоваться жизни, зная, что скоро уйдёшь. Я ухожу, друзья остаются -- в чем повод для грусти?

Эх, если бы все было так просто...

Но ведь это же и правда просто -- что они ещё-то могут отнять?
Безусловно, есть множество вещей, которые мы ценим больше собственной жизни, но -- они нам не принадлежат, а, значит, и отнять их у нас никто не может

жить, видя, осознавая и понимая, что вершишь зло и не иметь возможности с этим оперировать

Могу ответить лишь цитатой:
"Воля моя. Сделал, что мог, сделал, что хотел. Не жалею о том, что сделано, размышляю о том, что сделаю."

видя, как все, что тебе дорого, все, что для тебя свято, повергается в прах.

Это так тяжело только первый раз. Потом легче -- зная, что это можно пережить -- ведь однажды ты это уже сделал. Потом нарабатываются методики и начинаешь делать запасные выходы. (Жуть как цинично -- "запасное святое" -- зато помогает жить, когда очень не хочется, а надо.)

[Maigrey]

Макиэ Хиатари

Вот и изволь. Хорошая тема.

Допустим. Но начну я, пожалуй, не со статьи, а с вопроса падванам:

Считаете ли вы одиночество естетсвенным состоянием человека?
А обязательным для Джедай?
Статья будет от этих ответов здорово зависеть. Ибо, как уже сказали выше, тут нет правильного или неправильного мнения, и каждый решает исключительно для себя.

Иногда исполнение чаяний влечет за собой еще больше смертей.

Бывает. Меня просили привести примеры, я привела. Ты отрываешь фразу от контекста.

т. е. ты не согласна с "делай, что должно, и будь, что будет"?

Согласна. Но если прибавить к этому "если ты сделал все что мог, и этого оказалось мало -значит, ты сделал недостаточно".

А чего тут страшного? Это другим страшно. А самому человеку хорошо и весело. В некоторых случаях по крайней мере.

Не поверишь - не всегда. Далеко не всегда. Чаще наоборот.
И вообще это как со смертью: когда случилось, уже все равно, а пока нет... Ну, аналогия думаю, понятна.

вообще жизнь в Эа Хастайна должна быть для тебя хуже смерти, нет?

Нет. Свою позицию по этому вопросу я поянила выше. Признаю, выразилась несколько неверно. Скажем так: вершить _осознанное_зло сверх реально необходимого. Вспомни Турина. Вот это-оно.
Так понятно? Еще раз говорю -действительно определила не точно, надеюсь, теперь меня поняли.

А вот это точно тема для другой статьи.

Для нас с тобой, сестричка, скорее для затяжного запоя. Обсуждать и теоретизировать на нее я отказываюсь сразу.
Dian
Ты удивительно умный человечек, и зря прибедняешься.
И сприть с тобой я не стану просто потому, что это действительно _личные_страхи и особенности. У каждого есть что-то что именно для него оснвоа жизни. Спорить о правильности лии неправильности таких вещей бессмысленно. Но кое на что отвечу.

Это так тяжело только первый раз. Потом легче -- зная, что это можно пережить -- ведь однажды ты это уже сделал. Потом нарабатываются методики и начинаешь делать запасные выходы. (Жуть как цинично -- "запасное святое" -- зато помогает жить, когда очень не хочется, а надо.)

Я говорю о ситуации когда запасного нет, Диан. Вообще нет. А в той ситуации, когда не хочется, а надо, помогает долг. И если ты ему верен, да. наверное мир выстроиться заново. Не знаю. Правда, не знаю.

Сообщение отредактировал Donal - 9 Март 2005, 11:46

[Арибет Морэль]

Пишу немного не в тему, но меня слегка пугают произошедшие со мной перемены со времени начала моего обучения здесь. Например я стала куда более терпимее к людям: уже не ору матом когда мне ногу отдавят в транспорте, уступаю место бабушкам, не хамлю по любому поводу. перестала ругаться с отцом, теперь когда он меня задирает я молчу, а раньше такие скандалы были. Стою и говорю себе: "Ты джедай, веди себя терпимее". вчера вообще совесть замучила: мне сдучу дали на 100 рублей больше чем надо, обнаружила я это уже в тэшке, и теперь вот хочу в субботу поехать туда и отдать эти сто рублей. А то пока не отдам, не успокоюсь. Еще полгода назад я бы радостно на что-нибудь их потратила... Бред какой-то, народ, что вы со мной сделали? Я себя не узнаю

[Maigrey]

Арибет Морэль
Ну, извини. Горе в том, что мы предупреждали, что сами живем по этим принципам. Вот и вы с нас пример взяли

[Арибет Морэль]

Maigrey
Так мне это нравится, особенно моим родителям, я просто удивляюсь как быстро изменилась

[Maigrey]

Да, раз уж этого раньше не заметили, у меня два вопроса к падаванам:
Считаете ли вы одиночество естетсвенным состоянием человека?
А обязательным для Джедай?
Ответы в тему.

[Kara]

Одиночество, нет, я не считаю это естественным состоянием человека, человек по природе стремиться не остаться один, он не хочет быть одиноким, значит, естественным это состояние не назовешь. Некоторые считают себя одинокими, в некоторых случаях это действительно так, а некоторые просто плохо смотрят по сторонам.
И не считаю одиночество обязательным для джедая. Если совсем отгородиться от окружающих, может случится непоправимое, так же и наоборот, так что лучше просто жить, лучше всего золотая середина и не вдаваться в крайности.

Сообщение отредактировал Kara - 24 Февраль 2005, 18:26

[Арибет Морэль]

Считаете ли вы одиночество естетсвенным состоянием человека?
А обязательным для Джедай?

Одиночество не является естественным состоянием человека. У человека в подсознании заложено "стадное" чувство, он всегда стремится к обществу. Но в то же время человек отличающийся от других людей чем-либо обречен на одиночество, так как люди сторонятся необычных, неукладывающихся в обычные рамки существ. В следствии этого джедай по умолчанию обречен на одиночество. Но для этого и был основан Орден.

[Салорвей]

[QUOTE]Но в то же время человек отличающийся от других людей чем-либо обречен на одиночество, так как люди сторонятся необычных, неукладывающихся в обычные рамки существ. В следствии этого джедай по умолчанию обречен на одиночество.

А вот с этим я не согласен, та противоречишь себе. Джедай не один, его окружают люди, звери, джедаи и даже растения. Порой даже растения и животные являются лучшими собеседниками. Все они связанны между собой, они не стремятся поработить себя. Они просто живут, нам стоит поучится у них, особенно у растений. Вспомни Йоду, он удалился к спокойствию, к растениям и к животным.

[Maigrey]

Давайте оговоримся: что вы понимаете под естественным? Я не будквоедствую, это приниципиальный вопрос для дальнейше дискуссии.
Принципиально ответы пока не разбираю.

Сообщение отредактировал Maigrey - 28 Февраль 2005, 15:49

[Quelleerin]

Обычные люди действительно стремятся к обществу, их пугает одиночество. Чего нельзя сказать о джедаях. Как раз они это одиночество не боятся, джедаи извлекают из него самое полезное. Это медитация, размышления, самопознание. Но это совсем не значит, что джедаи какие-то нелюдимые изгои.
Одиночесто конечно необходимо людям. Для отдыха и для того же самопознания.

[Donal]

Мдя... серьезную тему подняли.
Ладно. Заменяя Мэй, напишу статью. А пока подумайте еще вот над чем:
Скользи, всего касаясь, но ни к чему не привязываясь. Как вы понимаете эту фразу в контекте вопроса об одиночестве?

Сообщение отредактировал Donal - 1 Март 2005, 13:31

[Рыцарь Джедай]

Скользи, всего касаясь, но ни к чему не привязываясь

Я понимаю эту фразу так:
То что ты должен общяться со всеми, но не на доедать им.
Ведь это может порой надоеть. И не сидеть на чужой шее.
Многие могут отверниться от тебя и ты останешся один

[oOOo]

Я понимаю эту фразу так:
Одиночество- стиль(смысл, принцип )жизни
и как у каждого принцыпа жизни у него есть правила...
Создавай впечатление заинтерисованности,
будь всегда в курсе дела, но не ввязывайся...

[Kara]

Скользи, всего касаясь, но ни к чему не привязываясь. Как вы понимаете эту фразу в контекте вопроса об одиночестве?

Привязываясь к чему-либо, мы можем проглядеть что-то не мене значимое, и тем самым наделать ошибок. Так же нужно стараться обхватить как можно больше, потому что если на что-то не обратить внимания или просто этого не увидеть, тоже может привести к ошибкам в будущем. Из этого и следует выше сказанная фраза.

[Quelleerin]

Скользи, всего касаясь, но ни к чему не привязываясь. Как вы понимаете эту фразу в контекте вопроса об одиночестве?

Не нужно зацикливаться на интересах, на взглядах. И на общении только с одними людьми. Следует быть неоднобоким, уметь выслушивать разные мнения или подстраиваться под обстоятельства, если они того сильно требуют. Скользи - значит живи и развивайся. В любом случае это скольжение больше всего зависит от самого человека, а потом уже от внешних факторов. Возможно, это и есть одинокий путь. Но путь не отшельника, а того, кто являясь частью общества, все равно один ответственне за свое скольжение.

[Кэтрин]

Скользи, всего касаясь, но ни к чему не привязываясь. Как вы понимаете эту фразу в контекте вопроса об одиночестве?

Быть может, не привязываться?
Ни к кому.

PS мда, это я стормозила...
Прочитала не"не привязываясь", а "не прикасаясь".
Ну тогда так.
Тут, в принципе, смысл прямой.
Не привязываться, чтобы не застрять на одном месте.
Или не привязываться, чтобы потом не было больно.
Или не привязываться, потому что не всем это нужно.
Или не привязываться, потому что есть что-то более значимое.

Сообщение отредактировал Кэтрин - 6 Март 2005, 02:16

[Тень Звезды]

Пока существуют границы личности, личность по сути ограничена и в какой-то степени одинока. Каждый - уникум. Наверное, нет никого, кто понимал бы Вас от "а" до "я", и поэтому в чем-то Вы так или иначе можете чувствовать себя одиноким. Одиночество может быть платой за уникальность. Т.е. чем нестандартней мыслящее существо, тем у него больше шансов стать одиноким.

Кстати, бывает (далеко не всегда), что чувство неудовлетворенности одиночеством вырастает из неудовлетворенности собственной персоной, из нежелания оставаться один на один со своим "я", некоторые грани которого зачастую трудно переносить. С этой точки зрения бегство от одиночества может являться как бы бегством от себя, бегством от самопознания. "Я" ищет хоть какой-нибудь объект, чтобы зацепиться, переключиться на него. Телевидение, компьютерные игры и интернет вполне могут отвлечь от самокопания (но не всегда). Именно поэтому, на мой взгляд, стоит "скользить, не привязываясь", чтобы слишком не отвлекаться на внешние факторы, чтобы поддерживать собственные мироощущения, чтобы не потерять себя в огромном мире и в любой ситуации оставаться собой.

[Макиэ Хиатари]

Тень Звезды

Наверное, нет никого, кто понимал бы Вас от "а" до "я", и поэтому в чем-то Вы так или иначе можете чувствовать себя одиноким.

Очень редкий человек сам себя понимает от "а" до "я", в сущности, так что показатель ли это?

Одиночество может быть платой за уникальность. Т.е. чем нестандартней мыслящее существо, тем у него больше шансов стать одиноким.

Почему?

[Арибет Морэль]

Скользи, всего касаясь, но ни к чему не привязываясь. Как вы понимаете эту фразу в контекте вопроса об одиночестве?

Будь всегда в курсе событий, но не принимай ничего близко с сердцу. Не пускай никого в свои мысли слишком далеко, но всегда старайся быть открытым людям.

[Тень Звезды]

Макиэ Хиатари

Очень редкий человек сам себя понимает от "а" до "я", в сущности, так что показатель ли это?

Ну да.
Ваше замечание породило следующие мысли:
А ведь далеко не всякий человек готов раскрыть себя от "а" до "я" даже очень близким людям!
Какие грани ума, эмоций и чувств некоторые люди могут прятать под маской отчужденности от окружающих? А от себя? Что ТАКОГО подсознательно похоронено в недрах памяти? Что мешает открыть себя полностью? Интересно. Бум дум.

Цитата
Одиночество может быть платой за уникальность. Т.е. чем нестандартней мыслящее существо, тем у него больше шансов стать одиноким.


Почему?

Проявление стадных инстинктов и ксенофобии. Конформизм.
Однако прошу обратить внимание на слова "может быть". Потому что может и не быть. В средние века довольно действенным инструментом "уравниловки" была религия. Если история не врет, и если я не перепутал (к счастью это вполне возможно), то инакомыслие в Европе было наказуемо.
О, вспомнилось в тему. Одним из довольно суровых наказаний было т.н. "отлучение от церкви". К сожалению, тем самым человека обрекали на одиночество. Зато в наше время быть "белой вороной" все-таки попроще... и дешевле.

Сообщение отредактировал Тень Звезды - 10 Март 2005, 15:37

[Donal]

Проявление стадных инстинктов и ксенофобии. Конформизм.
Однако прошу обратить внимание на слова "может быть".

Я не совсем об этом, но отвечу. Не "может быть", а точно. Гонения на инакомыслящих были и будут всегда. У определенного рода людей. Тех, кто преследует других за цвет кожи или волос, вероисповедание, язык...Нацизм, расизм, ксенофобия...
Такие люди развязывают войны за "чистоту веры" "истинность расы" "подлинную демократию". Самое смешное, что они обычно в это верят. Но индивидуальность как таковая тут ни при чем. Все мы уникальны, каждый по своему. Такие люди боятся того, что не похоже на них, а что именно не похоже, они решают сами. Боятся, завидуют, страх и зависть рождают ненависть... Нона самом деле их не так уж и много, таких людей. Больше нормальных.
То, о чем вы говорите:страшно быть индивидуальностью - другая сторона радикализма. И приводит или к полному "оболваниванию" или, наоборот, презрению и изоляции то внешего мира. "Я -личность, а вы кто?". Это в корне неверно, и только порождает то, очем написано выше: зависть и страх. Все мы по сути одно целое, только немного разные. и каждый не сто долларов, чтоб всем нравится.
Найдите тех, кто понимает вас. кто разделяет ваши идеалы и наплюйте на остальных. Не перегибайте палку.

[КАТЮХА]

"Скользи, всего касаясь, но ни к чему не привязываясь. Как вы понимаете эту фразу в контекте вопроса об одиночестве? "

Хм... я "это" вообще не совсем поняла. "Скользи всего касаясь", т.е. будь в курси всего и со всеми будь в хороших отношениях. "Но ни к чему не привязываясь", т.е. не привязоватся к кому-то сильно??? Если так, то я с "этим" не согласна.
Хотя, мне кажется, я опять всё не так как нормальные люди поняла

[Макиэ Хиатари]

Тень Звезды

Проявление стадных инстинктов и ксенофобии. Конформизм.
Однако прошу обратить внимание на слова "может быть". Потому что может и не быть.

Яркая личность, сильная индивидуальность, как правило, привлекает людей. Вот открываются ли оные личности тем, кто к ним тянется -- это уже дело другое, но в одиночестве им остаться слабо грозит, по моему опыту. Стадо-то (или стая, кому как угодно) тоже ищет вожака, причем вожака сильного, при котором можно выжить и улучшиться. Это тоже биология.

[Тень Звезды]

Макиэ Хиатари
Индивидуалист индивидуалисту рознь. Бывают и не яркие, и не сильные, а просто другие, не такие как все, и не желающие подстраиваться под представления стада о "нормальности". Думаю, начни Вы пропагандировать учение джедаев в тусовке, к примеру, "мажорной гопоты", над Вами начнут прикалываться на том лишь основании, что Вы другой(ая). Если Вы яркая, сильная индивидуальность, или умеете Силой поднимать предметы, то, возможно, выдержите этот натиск и даже обрете союзников. А если нет? Вас просто безжалостно "зачморят".

[Рыцарь Джедай]

Если люди интелегентные а не "cтадо" то не "зачморят". Ведь не все людьми должен править вожак.

Сообщение отредактировал Рычарь Джедай - 11 Март 2005, 14:58

[Тень Звезды]

Конечно. Не случайно речь шла о тусовке "мажорной гопоты". Там процветают законы стаи. Член стаи может либо, прошу прощения, лизать вам за###цу (если его статус ниже вашего), либо это делаете Вы (если его статус выше). Третьего не дано. Смешно наблюдать - отказ, прошу прощения, лизать задницу, воспринимается как намек на то, что ваш статус выше.

Выбирайте выражения, когда пишете на форуме. Lexx.

[Анакин]

Maigrey

Считаете ли вы одиночество естетсвенным состоянием человека? А обязательным для Джедай?

Donal

Скользи, всего касаясь, но ни к чему не привязываясь. Как вы понимаете эту фразу в контекте вопроса об одиночестве? 

Запоздало, но отвечу....
Про одиночество: человек должен уметь быть "одиноким", но не строить из этого культ.
Про привязанность: невозможно это доконца, хотя выглядит заманчиво...

[Donal]

Анакин
Подробнее, пожалуйста. Второе6 не ответ. а две ничего не зхнеачащие фразы.

[Макиэ Хиатари]

Тень Звезды

Думаю, начни Вы пропагандировать учение джедаев в тусовке, к примеру, "мажорной гопоты", над Вами начнут прикалываться на том лишь основании, что Вы другой(ая). Если Вы яркая, сильная индивидуальность, или умеете Силой поднимать предметы, то, возможно, выдержите этот натиск и даже обрете союзников. А если нет? Вас просто безжалостно "зачморят".

А разве непременно нужно искать свое место среди тех, кто однозначно не разделяет интересов? Зачем? Честно говоря, мне бы и в голову не пришло пропагандировать учение джедаев среди "мажорной гопоты" -- и не потому, что зачморят, поскольку сделать-то это очень просто, а потому, что я вообще не пропагандирую оное учение.

А одиночество изгоняется лишь присутствием единомышленников, и ищут их там, где могут быть люди с похожими устремлениями, а не абы где.

Член стаи может либо, прошу прощения, лизать вам за###цу (если его статус ниже вашего), либо это делаете Вы (если его статус выше). Третьего не дано.

Почему? Третье вполне себе дано. Мне приходилось часто наблюдать людей, чьи способности, особенности или внутренняя сила ставили их на особое положение в тусовке -- они никому не подчинялись и никем не командовали. Тусовка же не тоталитарное государство, из нее можно уйти -- и поэтому полезному или интересному человеку прощается многое.

[Рыцарь Джедай]

Если тусовка станит не популярной то они будут искать чтото попопулярние, а рейтинг Джедаев может вырости

[Макиэ Хиатари]

Рычарь Джедай
К чему это было?

А популярность компании лично для меня никогда роли не играла -- и я никогда не доверяла людям, которые присоединяются к какому-либо кругу или увлечению потому, что это популярно, "статусно" или модно. Да это и заметно, помимо всего прочего, и во внутренний круг они и так не входят. Впрочем, это им и не нужно.

[Рыцарь Джедай]

Макиэ Хиатари
Неподумайте что я сдесь учусь из-за популярности. Моя жизнь это ЗВ. Мне нравится познавать учения. Но к тому времени люди могут занятся более важными делами чем прозиживать зад на стуле у бара в ночном клубе.

[Макиэ Хиатари]

Рычарь Джедай

Но к тому времени люди могут занятся более важными делами чем прозиживать зад на стуле у бара в ночном клубе.

Это их выбор. Не говоря уж о том, что лично мне очень нравится просиживать свободное время в кабаке , так что предосудительным назвать я это не могу.

[Рыцарь Джедай]

Макиэ Хиатари
Везёт вам! Блишайший бар от меня на 2км, поэтому я там и не сижу

[Тень Звезды]

Макиэ Хиатари

А разве непременно нужно искать свое место среди тех, кто однозначно не разделяет интересов? Зачем? Честно говоря, мне бы и в голову не пришло пропагандировать учение джедаев среди "мажорной гопоты" -- и не потому, что зачморят, поскольку сделать-то это очень просто, а потому, что я вообще не пропагандирую оное учение.

Ох. Утверждения, что "нужно искать свое место среди тех, кто однозначно не разделяет интересов" не было. Был обычный пример. Если Вы усмотрели в нем переход на Вашу личность, то я прошу прощения.

Почему? Третье вполне себе дано. Мне приходилось часто наблюдать людей, чьи способности, особенности или внутренняя сила ставили их на особое положение в тусовке -- они никому не подчинялись и никем не командовали. Тусовка же не тоталитарное государство, из нее можно уйти -- и поэтому полезному или интересному человеку прощается многое.

Соглашаюсь, что есть люди с особым статусом в тусовке. В тусовке, не в классической стае (к счастью, в среде взрослых этот вид социальной организации не процветает, исключая тюрьмы; в наше время стаи, как правило, собираются из "трудных" подростков, и то не всегда). В стае же (не в каждой) могут быть т.н. "серые кардиналы" или скрытые манипуляторы. Зачастую их нелегко распознать. Впрочем, иногда их выдают навыки владения НЛП. Замечательно, что при этом они могут и понятия не иметь об НЛП!

Всем
Прошу помочь разобраться. На ваш взгляд, насколько этично применять НЛП (нейролингвистическое програмирование)? Если в определенных ситуациях это этично (наверное так и есть), то какие Вы выделили бы критерии (рамки) применения упомянутой методики манипулирования личностью?

[Рыцарь Джедай]

Тень Звезды
Объесни по Русский я отвечу по Русски! Я в 5классе и по научному не всё понимаю

[Mara Jade Skywalker]

Тень Звезды
Знаешь, по-моему НЛП в любом случае неэтично, даже если это делается с благими намерениями, даже, в конечном счете, если программируемый сам этого хочет. ВСЕ, что дано человеку в жизни изначально - это свободная воля и вытекающая из этого необходимость все решать самому и в полной мере нести ответственность за свои поступки. "Навязывая ему нечто извне мы таким образом словно берем на себя ответственность за его поступки, "освобождая" его от этой тяжести... А я к сожалению знаю, куда может завести подобная "невыносимая легкость бытия, когда кто-то говорит тебе:"Ты такой-то, способен сотворить то-то и не бойся ничего, ведь то, каким тебе быть решаешь не ты...
Мое мнение вовсе, конечно, не истина в последней инстанции... Я буду рада, если мне покажут другие стороны явления...
Jade.

[Макиэ Хиатари]

Тень Звезды

Утверждения, что "нужно искать свое место среди тех, кто однозначно не разделяет интересов" не было. Был обычный пример.

В таком случае пример был некорректным. Вы сказали, что "начни Вы пропагандировать учение джедаев в тусовке, к примеру, "мажорной гопоты", над Вами начнут прикалываться на том лишь основании, что Вы другой(ая)". Я Вам на это сказала, что отвержение чужих -- с большей или меньшей степенью вежливости -- присуща любой общности, и посему в том, что Вы сказали, нет ровным счетом ничего, доказывающего Ваш тезис о том, что индивидуализм ведет к одиночеству. Тот, у кого есть интересы, всегда найдет тех, кто их разделяет -- одиночеству осуждены только равнодушные, так им ничего и никого, кроме них самих, и не надо. Только это не результат отвержения обществом личности, а следствие последовательной личной политики. Общество тут ни при чем.

Если Вы усмотрели в нем переход на Вашу личность, то я прошу прощения.

Не усмотрела. Просто не поняла, зачем кому-либо понадобилось бы признание и статус среди духовно чуждых ему людей.

Соглашаюсь, что есть люди с особым статусом в тусовке. В тусовке, не в классической стае

Дайте, пожалуйста, определение "классической стаи" и ее отличие от "тусовки". Это поможет избежать непонимания.

В стае же (не в каждой) могут быть т.н. "серые кардиналы" или скрытые манипуляторы.

Опять же, что Вы называете манипуляцией? Технически, любое воздействие на других людей (вплоть до "мне бы так хотелось то-то сделать", сказанного другу) -- манипуляция ради собственных интересов.

Впрочем, иногда их выдают навыки владения НЛП. Замечательно, что при этом они могут и понятия не иметь об НЛП!

Естественно. Потому что умное название придумали сильно постфактум.

На ваш взгляд, насколько этично применять НЛП (нейролингвистическое програмирование)?

Тогда логично спросить, насколько вообще этично манипулировать людьми -- равно как и каковы допустимые рамки этого, оправдывающие цели и так далее.

[Тень Звезды]

Макиэ Хиатари

В таком случае пример был некорректным.

Возможно. Зато этот пример нашел отклик.-) Впрочем, на всякий случай еще раз приношу извинения.

отвержение чужих -- с большей или меньшей степенью вежливости -- присуща любой общности, и посему в том, что Вы сказали, нет ровным счетом ничего, доказывающего Ваш тезис о том, что индивидуализм ведет к одиночеству.

Уникальность, не столько индивидуализм. Одиночество может быть платой за уникальность. Доказательства - примеры из жизни уникальных людей. Начиная с психически больных и инвалидов и заканчивая гениями, признанными после смерти. При этом следует отметить, что человек как правило имеет несколько кругов общения, т.е. речь не идет об абсолютном одиночестве Р.Крузо, а об относительном, зачастую более болезненным для чувствительных натур. Кафка. Ван-Гог. Бетховен. Христос. Ницше. Шопенгауэр. Кобейн. Хилл. Даже наличие единомышленников не всегда может быть абсолютным критерием "не одиночества" (здесь показателен пример Христа). Даже наличие почитателей не может быть абсолютным критерием не одиночества (здесь показателен пример Бетховена (не путать с собакой! :-)).
Интересные слова об отвержении чужих в любой общности с разной степенью вежливости не лишены логики (гибкой, но не вполне женской, что искренне радует) и как раз (с разной степенью вероятности) могут служить подтверждением высказанного мною тезиса. При этом степень вежливости легко может быть функцией или даже инструментом возможности находить и идти на компромиссы, которая в свою очередь может определяться (не всегда!) важностью для общости "чужого".

Просто не поняла, зачем кому-либо понадобилось бы признание и статус среди духовно чуждых ему людей.

Да. Но об этом не худо бы расспросить того же Христа либо христиан. Как ни странно, в их среде есть рациональные зерна.

Дайте, пожалуйста, определение "классической стаи" и ее отличие от "тусовки". Это поможет избежать непонимания.

Да. Но об этом не худо бы расспросить сатану (лучше сатанистов, только прогрессивных, а не "кошкорезов"). Как ни странно, в их среде есть рациональные зерна.

Тогда логично спросить, насколько вообще этично манипулировать людьми -- равно как и каковы допустимые рамки этого, оправдывающие цели и так далее.

Вы абсолютно правы.

[ЛекСС]

Доверие

Что такое доверие - падавану нужно прежде всего знать. Доверие связывает отношения воедино - это духовный цемент. Доверие связывает падавана с Учителем. Джедая с Советом. Совет с падаваном. Если Совет знает о Джедае, что тот делает именно так, как надо,- это уже и будет знаком доверия.
Доверие нельзя выразить никакими наставлениями. Его надо почувствовать. Или оно имеется, или его нет. Если оно не зародилось, то ничем и никак вы его не надстроите. Доверие настолько очевидно, что оно не нуждается в разъяснении. Можно почувствовать доверие к чему-то или кому-то, никогда не видев этого дела или это Существо. Доверие похоже на убедительность. А убедительность - как непреложность. В ней есть и вера, и осознание настоящей реальности.

На всяких жизненных вопросах Джедаю проверять доверие к ученику следует. Джедай должен спросить себя, может ли он совершенно быть спокойным за своего падавана так же, как за самого себя ?

Если где-то зашевелится подозрение о том, сможет ли Джедай выполнить поручение Ордена, либо падаван Учителя поручение, то это уже покажет, что доверия или нет, или оно очень призрачно. Нужно думать о доверии. В этих мыслях уже будет утверждаться возможность зарождения доверия. Когда падаван будет знать, и знать неотступно, насколько непременно нужно доверие при каждом общении и его обучении, то он и будет анализировать свои чувства и мысленно обострит их в благую сторону.

Когда мы говорим про анализ чувств, мы не предполагаем какое-то обдуманное мучительство чувств. Всякое такое насилование уже будет уродством - безобразием. Анализ чувств может быть лишь в утверждении их и в обнаружении их зачатков. Одно - обнаружить зачаток, а другое - насиловать и искривлять его.

Применяйте Силу вашей мысли при установлении и укреплении доверия. Но запомните - доверие не может расцветать на пустом месте. Для него нужна действительность, не предполагаемая, но доказательно осязаемая.

[Donal]

Ладно, если еще кто захочет высказатся всегда рады. А пока вопрос всем:и младшим и старшим и вольнослушателям:
Как вы считаете, существуют ли для Джедай "запрещенные приемы", методы и способы действий, к которым нельзя прибегать для достижения цели, даже если цель, как вам кажется, благородна и праведна?

Сообщение отредактировал Donal - 29 Март 2005, 12:06

[ЛекСС]

Выражение "Цель оправдывает средства"
Частично верна...Но никакая цель не оправдывет средством как чья-то жизнь...Никто не вправе ради победы лишать кого-то жизни...Как говориться Джедай должен уважать и хранить жизнь в любой ее форме...Никто не достоен смерти даже будь это Темный Джедай или Ситх...

[Рыцарь Джедай]

Donal
Джедаю нельзя убивать и решать жизни любое живое существо. Только в крайнем случие. Не кто не имеет права умереть от чужой руки. Даже Ситхи недостойны смерти от руки Джедая.

[Donal]

ЛекСС

Частично верна...Но никакая цель не оправдывет

Фактическая ошибка. Если никакая цель не... то ответом будет "нет". Вопрос то был "ВСЕГДА". Тут или да или нет, никаких отчасти.
Рыцарь Джедай
Так каков ответ на вопрос? В смысле, есть или нет? Это очень общее высказывание.

[Quelleerin]

Конечно есть. И самое главное, это злоупотребление Силой. Это известно куда приводит...
Думаю, именно в достижении целей Джедай должен быть наиболее осторожен с Силой и своими возможностями. Чем они больше, тем сильнее себя ощущает Джедай. И убийство других тоже к этому относится. Все это ведет к невольному чувству превосходства, а дальше уже поэтапно на Темную сторону.
Так что в достижении целей, пусть самых благородных, Джедай не должен во всем полагаться на Силу.

[Рыцарь Джедай]

Donal
Да есть

[Donal]

Рыцарь Джедай
Спасибо. А какие?